Бариатрические операции стимулируют выработку инсулина

Бариатрические методы лечения сахарного диабета 2 типа и ожирения

Модераторы: Марьванна, Модераторы форумов Диа-клуба

Re: Бариатрические операции стимулируют выработку инсулина

Сообщение Марьванна » 26 ноя 2013, 12:09

Элинка писал(а):И очень интересно было бы посмотреть на пробежку человека с ИМТ под 45-50. В такой ситуации пробежки просто запрещены, в таком весе даже ходить тяжко и неизвестно, сколько сердце протянет и колени.

А подумать? Что, ИМТ 45-50 сразу появляется? Сколько лет человек идет к такому ИМТ? А когда ИМТ становится 24-25? Чего ждем? Ну, нельзя же так передергивать!
Элинка писал(а): Вы же из Израиля, там зря что ли после бариатрии одна пластическая операция бесплатно идет?

Честно говоря, я вообще не знаю, что оплачивает государство. Я знаю, что все оплачивает медицинская касса и страховая компания, и только тогда, когда имеются дополнительные медицинские страховки!
У меня, вообще, когда вижу по телевизору людей весом 200-250 кг, а то и больше, возникает крамольная мысль, а может пусть сработает естественный отбор? Это же каким идиотом надо быть, чтобы довести себя до такого веса!!! :evil: Даже если государство и делает таким людям что то бесплатно, оно делает это за счет остальных налогоплательщиков! А я не знаю, согласилась бы я, чтобы на это уходили мои налоги... Может пусть лучше государство делает бесплатно операции по онкологии, кардиологии и т.п. , когда от людей вообще ничего не зависит?
А косметические пластические операции не по медицинским показаниям, да ради Бога! Как говорится, любой каприз за ваши деньги! Только за ОЧЕНЬ большие ваши деньги! Пусть лишние деньги оплатят операцию тому, кому она нужна по медицинским показаниям, но, у него нет на это денег. ИМХО
Хочу все знать!

За это сообщение автора Марьванна поблагодарил:
Лисичка25 (26 ноя 2013, 19:43)
Рейтинг: 1.08%
 
Аватара пользователя
Марьванна

 
Сообщения: 7518
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 23:34
Откуда: Израиль
Возраст: 73

Re: Бариатрические операции стимулируют выработку инсулина

Сообщение Марьванна » 26 ноя 2013, 12:15

Элинка писал(а):Та же инсулинорезистентность при большом весе не дает его сбросить,

Неправда! Инсулинорезистентность не дает работать инсулину, а вес снижается от уменьшения калорий! Вы даже таких прописных истин не знаете!
Элинка писал(а):Но отрицать и не рассматривать такую возможность, по меньшей мере странно.

И это неправда! Только рассматривать нужно со всех сторон и с полной информацией!
Фантик писал(а):Я предлагаю на этом завершить бесплодную дискуссию.
Хочу все знать!
Аватара пользователя
Марьванна

 
Сообщения: 7518
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 23:34
Откуда: Израиль
Возраст: 73

Re: Бариатрические операции стимулируют выработку инсулина

Сообщение volha » 26 ноя 2013, 12:22

Элинка, ваши реплики напомнили анекдот-сказку:
"Мужик обрил бороду и говорит: - Смотри, жена, как я чисто выбрился. - Да разве это брито? Это так только - стрижено! - Говори: брито. - Нет, стрижено! - Говори: брито. - Нет, стрижено. Муж сказал: - Говори: брито, не то утоплю! - Что хочешь делай, а стрижено! Повел ее топить: - Говори брито! - Нет, стрижено! Ввел ее в глубину по самую шею и толкает, скажи да скажи: брито! Жена и говорить не может, подняла руку из воды и двумя пальцами показывает, что стрижено."
Вам ведь даже неинтересны аргументы оппонентов?
Слава Богу за всё!
Аватара пользователя
volha
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1819
Зарегистрирован: 19 май 2009, 10:18
Откуда: Минск
Возраст: 56

Re: Бариатрические операции стимулируют выработку инсулина

Сообщение Элинка » 26 ноя 2013, 12:41

Мдя, на таком форуме про естественный отбор говорить. Веком-двумя раньше Вы бы тоже под этот отбор попали.
Аргументы оппонентов? Я вроде на все аргументы отвечаю, при необходимости предоставляя ссылки. Я скорее замечаю, что мои фразы выдергиваются из контекста и как-то неадекватно трактуются, именно поэтому мне постоянно приходилось повторяться. То я проявляю безответственность и зову кого-то за собой с некими лозунгами, что для меня вообще новость. То я умалчиваю риски и представляю БХ как прогулку за хлебом, хотя я писала, что риски есть, но их меньше в сравнении с диабетом и всё должны решать врачи.
Давайте закончим. Я донесла всё, что хотела. Кому нужно - меня услышали или услышат. На остальные вопросы отвечаю в личке.
Аватара пользователя
Элинка

 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 окт 2011, 22:38

Re: Бариатрические операции стимулируют выработку инсулина

Сообщение Фантик » 26 ноя 2013, 13:20

Элинка писал(а):То я умалчиваю риски
Элинка писал(а):мои фразы выдергиваются из контекста и как-то неадекватно трактуются

Не умалчиваете, значит? Ну, давайте посмотрим.
Вот, что Вы пишете о рисках:
Элинка писал(а):Единственная проблема после операции - рефлюкс, но это решаемо, начала спать на высокой подушке и меня он больше не беспокоит.
Элинка писал(а):Да, всасывание уменьшается, но совершенно некритично в случае с желудочным шунтированием.

А вот, что пишет о рисках операции RYGB (как я понял, это сделанная Вам операция) одно из наиболее авторитетных руководств по клинмедицине для западных врачей (краткий перевод мой):
Возможные осложнения:
  1. (потенциально летальное) растяжение оставшейся части желудка - редко
  2. стриктура стомы (от 6 до 20% оперированных), у 0.05% требует повторной операции
  3. краевые язвы (от 0.6% до 16% оперированных)
  4. холелитиаз (до 38% оперированных)
  5. вентральная грыжа - до 1.8% у лапароскопических пациентов
  6. внутренние грыжи - до 5%
  7. синдром короткой кишки - около 4%, в отдельных случаях требует операции по пересадке кишечника
  8. демпинг-синдром - до 50% прооперированных
  9. метаболические нарушения и нарушения всасывания, непереносимость ряда пищевых продуктов
  10. нефролитиаз
  11. гипероксалурия
  12. постоперативная гипогликемия
  13. жидкий стул и диарея - до 46% пациентов
  14. набор веса после операции - 20%

Я здесь не рассматриваю осложнения и проблематику психиатрического профиля, о которой писала Г.А.Мельниченко, и говорю только о соматических осложнениях.
Если нужны ссылки на научные работы с достаточными уровнями доказательности, подтверждающими эти цифры, они у меня есть.

И если посмотреть на другую сторону - каковы были Ваши риски от СД2, кроме Вашей боязни будущих осложнений? У Вас диагноз был поставлен два года назад, сахара с тех пор были в диапазоне 6-9 ммоль/л, если мне не изменяет память. Большой проблемой было морбидное ожирение, которое по мнению некоторых врачей скорее является психолого-психиатрической проблемой, чем соматической. То есть, в сухом остатке, Вы не могли справиться с аппетитом и предпочли рискнуть, сделав операцию.
Пусть каждый сам теперь оценит риски с обеих сторон проблемы.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.

За это сообщение автора Фантик поблагодарили: 3
volha (26 ноя 2013, 13:41) • Пашка (28 ноя 2013, 16:02) • Марьванна (26 ноя 2013, 15:54)
Рейтинг: 3.23%
 
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13119
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 58

Re: Бариатрические операции стимулируют выработку инсулина

Сообщение Элинка » 26 ноя 2013, 14:27

О, замечательно.
Давайте поставим эти риски рядом с рисками диабета.

Бариатрия.
1. Про летальное растяжение желудка. Желудок растягивается у всех после года. Некоторые делают ушивки. Откуда тут взяться летальности - не знаю, не слышала вообще ни разу про такое. Есть небольшой процент летальности во время операции, но такой процент касается всех операций.
2. Стриктура стомы (от 6 до 20% оперированных), у 0.05% требует повторной операции. Это сужение прохода между желудком и кишечником. В таком случае делают бужирование и отправляют домой. Вероятность повторной операции ничтожно мала, да даже если она будет! Знаю людей с таким осложнением, ни один об операции не жалеет.
3. Язвы - всем бариатрическим пациентам прописываются в противоязвенные препараты в послеоперационнном периоде и обязательное обследование каждые 3 месяца в первый год. В любом случае язвы успешно излечимы.
4. Холелитиаз - при бариатрических операциях часто сразу удаляют желчный, потому что в результате быстрого похудения камни действительно достаточно часто образовываются (даже без бариатрии). У меня камень уже был, наверное из-за вечных качелей с весом. При БПШ практически всегда удаляют сразу желчный и аппендицит. Что в этом ужасного? Камни у каждого второго и без бариатрии.
5. Вентальная грыжа - если появляется, удаляется во время абдоминопластики.
6. Внутренние грыжи - малый процент, бывают и без операций и до операций довольно часто, с ними либо живут, либо оперируются. Неприятно, но нестрашно.
7. Синдром короткой кишки - характерно для БПШ, у ЖШ такое если и возможно, то падение на голову кирпича более вероятно. В отдельных случаях требуется перешить кишки, что делается довольно несложно. Про пересадку кишечника это уже какие-то ужастики, может несколько случаев и было, но то можно списать на особенности организма. Хотя обсуждали по-моему одну американскую девушку с такой проблемой, но там были какие-то причины или сопутствующие болячки, или несоблюдение рекомендаций, точно не помню.
8. Демпинг-синдром. Демпинг случается в основном на сладкое и жирное и заставляет некоторых ограничить их употребление. У меня демпинга ни разу не было. Ничего страшного в нем, как правило, нет. Довольно частое явление, да. Про постоянные патологические демпинги не читала ни разу, но по-моему такая проблема встречается при растянутом анастомозе, значит сузят его или клапан какой-нибудь поставят. Решаемо. Но, повторюсь, не слышала про такое.
9. Метаболические нарушения всасываемости и нарушение всасывания, непереносимость ряда пищевых продуктов. Это тоже скорее история БПШистов. У шунтов слишком много рабочей кишки, чтобы были проблемы со всасываемостью. Но для профилактики мы пьем витамины, белок,колем курсами B12 и регулярно сдаем анализы, которые позволяют выявить недостаток чего-нибудь и подкорректировать показатели. Непереносимые продукты не едим, у меня таких нет.
10. Нефролитиаз - а что, без операции он редко встречается? Могу как минимум несколько знакомых с камнями в почках назвать. И повторюсь, после бариатрии необходимы частые обследования, чтобы заранее предвидеть или исключить такие моменты. Вообще про камни после бариатрии у знакомых не читала.
11. Гипероксалурия ни разу не слышала про такое осложнение. И почему у двух последних пунктов про почки нету процентов?
12. Гипогликемия. Бывает, судя по всему редко, и как следствие демпинга. Но для диабетиков риск гипогликемии тоже актуален, так что 1:1.
13. Жидкий стул и диарея. Ага, если бы. Это опять про БПШ, у которых общей кишки сантиметров 60. Вот у них жидкий, зловонный стул встречается по-моему даже чаще, чем у 46%. У обычных шунтов скорее запоры случаются. У многих, включая меня, не получается пить много воды, а надо. Я уже писала, до операции у меня была постоянная диарея 2 или 3 года, уже и не скажу точно. Утром несколько раз и после каждого приема пищи. Знаю одну девушку с экспериментальной операцией БПШ, у которой понос вообще непрекращается, это жуть, но и операция была чистый эксперимент с двумя бандажами.
14. Набор веса после операции - ну во-первых откат бывает у всех, это общеизвестный факт, который озвучивают до операции. Человек теряет 70-80% лишнего веса и потом откатывается на 10-20%. Но многим удается удержать вес и довести до идеального, если следить за питанием. У шунтов после похудения работает шунт, который не дает набрать вес. А уж если такое случается - добро пожаловать на реконструкцию, похудение активизируют.

А где в списке несостоятельность анастомоза? Свищи? Тонкокишечная непроходимость? Это тоже бывает, чего скрывать. Но процент, наверное, совсем маленький. Людей с такими, неозвученными в списке, осложнениями знаю. На вопрос - пошли бы вы ещё раз на операцию, отвечают - да.

Риски без операции при ожирении.
1. Сахарный диабет 2 типа
2. Артериальная гипертензия
3. Дислипидемия
4. Атеросклероз
5. Ишемическая болезнь сердца
6. Сердечно-сосудистая недостаточность
7. Нарушениями репродуктивной функции
8. Заболеваниями опорно-двигательного аппарата.
9. Нарушения функции органов дыхания.
10. Цереброваскулярные и тромбоэмболические осложнения.

+ несколько пунктов из верхнего списка.
Ожирение является серьезным фактором риска возникновения заболеваний желчного пузыря, особенно у женщин.
По наблюдениям ряда хирургов, образованию вентральных грыж способствует ожирение и истощение как следствие различных патологических состояний.
Риск развития камней в почках практически удваивается при ожирении.

Но ладно, про ожирение и так всем всё понятно.

Давайте про диабет.

1. Диабетическая ретинопатия;
2. Диабетическая нефропатия;
3. Диабетическая ишемическая и нейропатическая стопа;
4. Инфаркты и инсульты.
5. Полинейропатия.

+ куча других. И итоговый переход на инсулин у СД2.


Если сложить осложнения диабета и ожирения и поставить их против осложнений от бариатрии. Ну у меня вопросов не возникает, где меньше риски. Моё осложнение - рефлюкс, про которое я честно написала, прошло на 21 день после операции, но врачи так и говорили, надо подождать месяц, а пока всё свежее и не зажило.

У психотерапевтов и психиатров была. Все эти годы качалась туда-обратно с +/- 30 кг. Вес набрала ранее, когда были проблемы с гормонами, к тому времени, когда всё в норму привели, я уже была далеко за 100 и с метаболическим синдромом.
Осложнений у меня хватало. И вообще сложно представить человека с ИМТ выше 40 без осложнений. Часть проблем я описала. Сердце, изменения на МРТ, кости, давление, печень, диарея итд итп. Многое уже в норме.
Последний раз редактировалось Элинка 26 ноя 2013, 15:52, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Элинка

 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 окт 2011, 22:38

Re: Бариатрические операции стимулируют выработку инсулина

Сообщение Марьванна » 26 ноя 2013, 15:43

Ну, это уже просто невыносимо!
Элинка писал(а):Риски без операции при ожирении.

Да кто вам говорит, что или операция, или ожирение!!!!
Говорят или операция, или снижение веса консервативными методами!!! Разницу понимаете?
Кто и где вам говорил, лучше оставаться с ожирением, чем делать операцию?!!!
Вам говорят:
1.Ожирение допускать нельзя, меры надо принимать вОвремя, не дожидаясь ИМТ40
2.Если возникло ожирение с ним надо прежде всего бороться всеми доступными консервативными методами! И у большинства людей это получается, если они хотят!
3. Если не удается справиться с ожирением консервативными методами, возможна бариатрическая операция со взвешиванием всех рисков и учетом состояния здоровья.
Я уже переживаю, нет ли среди осложнений после операции, осложнения с пониманием смысла написанного! :плохо
Хочу все знать!

За это сообщение автора Марьванна поблагодарил:
dewka2 (26 ноя 2013, 15:48)
Рейтинг: 1.08%
 
Аватара пользователя
Марьванна

 
Сообщения: 7518
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 23:34
Откуда: Израиль
Возраст: 73

Re: Бариатрические операции стимулируют выработку инсулина

Сообщение Элинка » 26 ноя 2013, 15:55

Марьванна, а у Вас нет осложнений с пониманием, что у меня были проблемы с гормонами, и, когда я их пролечила, на что потребовалось время, у меня уже был метаболический синдром и морбидное ожирение, в результате которого я гоняла вес туда-сюда. Покажите мне человека, который вышел из морбидного ожирения (ИМТ выше 40) и в течение нескольких лет не набрал вес, потому что сбросить вес как раз вообще не проблема. Таких единицы, про большинство людей - сказки. Ну нравится верить в сказки - пожалуйста)
Аватара пользователя
Элинка

 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 окт 2011, 22:38

Re: Бариатрические операции стимулируют выработку инсулина

Сообщение Марьванна » 26 ноя 2013, 16:24

Марьванна писал(а):Вполне допускаю, что именно ваш случай и был таким. Когда и вы и врачи, добросовестно, приложив все усилия, старались снизить вес. Но, не получилось. И не осталось другого выхода, кроме операции. Но, ратовать за широкое внедрение таких операций в жизнь, минуя другие стадии лечения, недопустимо.
Хочу все знать!
Аватара пользователя
Марьванна

 
Сообщения: 7518
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 23:34
Откуда: Израиль
Возраст: 73

Re: Бариатрические операции стимулируют выработку инсулина

Сообщение Фантик » 26 ноя 2013, 16:35

Элинка, по поводу Ваших комментариев по рискам - я привёл риски именно для операция гастрошунтирования RYGB, для БПШ риски в клинруководстве перечислены отдельно и их не меньше. Кроме того, я вполне осознанно приводил только среднесрочные постоперационные осложнения, интра- и периоперационные я не стал давать, хотя там ещё отдельный список позиций на пятнадцать. Если интересно, могу и его перевести, не знаю правда зачем - у Вас уже очевидно сформировано своё мнение.
Элинка писал(а):И почему у двух последних пунктов про почки нету процентов?

Потому что они не приведены в руководстве, а я фактический материал не придумываю, вот и написал то, что там было. Возможно, для этих пунктов не проводилось работ достаточного уровня доказательности, и потому нет возможности дать проверенное значение.
Элинка писал(а):Набор веса после операции - ну во-первых откат бывает у всех
Там говорится не про откат после операции, а про набор веса в результате нарушения режима питания больным.

И зафиксируем результат. Вы действительно умалчивали о рисках, но делали так потому, что они Вас не пугают. А вот не имевшиеся у Вас, но предстоящие в случае отказа от компенсации осложнения СД2 Вас пугали, судя по Вашему сообщению, значительно больше.
Возможно, такое избирательное восприятие фактов нужно Вам для того, чтобы как-то оправдать свои действия или расходы, возможно, Вы действительно вот так избирательно относитесь к рискам данной операции. Однако я не могу позволить превратить этот форум в очередную рекламную площадку для привлечения новых пациентов для бариатрических хирургов. Первичная информация людям дана, и этого достаточно.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13119
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 58
Пред.

Вернуться в Бариатрическая хирургия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1