Лекарства, которые не лечат

Ранее "обо всём", теперь разговоры на разные темы, связанные с диабетом

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Re: Лекарства, которые не лечат

Сообщение Наташа Марченко » 06 янв 2014, 22:55

Разве информация по поводу Эссенциале не устарела?
Эссенциальные фосфолипиды Препараты, содержащие ЭФЛ (эссенциале, энерлив), восстанавливают структуру и функции клеточных мембран и обеспечивают торможение процесса деструкции клеток, поэтому их использование при заболеваниях печени является патогенетически обоснованным. Гепатопротективное действие достигается путем непосредственного встраивания молекул ЭФЛ в фосфолипидный бислой мембран поврежденных гепатоцитов, что приводит к восстановлению его барьерной функции. К концу 2001 г. было выполнено 106 экспериментов с 30 различными типами моделей на 7 различных видах животных. Такими моделями были главным образом химическая и лекарственная интоксикация, например хроническая интоксикация тетрахлоридом углерода, постоянное применение этанола или органических растворителей, а также парацетамола, тетрациклина и индометацина. Оценивая действие ЭФЛ в этих фармакологических экспериментах (исследования in vivo), были сделаны следующие выводы. При изучении электронно-микроскопических признаков были выявлены нормальные или в основном нормализованные структуры мембран и органелл. Микроскопические признаки показали уменьшение или отсутствие жировой дистрофии клеток печени либо уменьшение или отсутствие некроза гепатоцитов. Были выявлены довольно значимые улучшения биохимических показателей: влияние на окисление липидов, активность трансаминаз, на метаболизм гепатоцита, холинэстеразу и на сывороточные липиды. Было отмечено усиление регенерации клеток печени и уменьшение образования соединительной ткани, что особенно важно для клинициста. В отличие от других гепатопротекторов в отношении эффективности ЭФЛ имеется достаточная доказательная база. Так, к концу 2001 г. были опубликованы результаты 186 клинических испытаний, включавших 11 206 больных. Среди этих испытаний были выполнены: 18 двойных слепых исследований; 132 исследования, проведенные с целью оценки 3 групп критериев (субъективные, клинические и биохимические); 42 исследования, дополнительно оценивавших гистологические признаки; 4 исследования, в которых были использованы дополнительно ко всем перечисленным выше критериям электронно-микроскопические признаки. 15 исследований были выполнены на новорожденных и детях. Доза препарата ЭФЛ в день для перорального приема составляла 525-2700 мг со степенью очистки фосфатидилхолина 72-76% и 2700-6000 мг со степенью очистки фосфатидилхолина 92-96%. Продолжительность лечения – от нескольких недель при внутривенном введении до 5 лет при пероральном приеме. Основными показаниями к лечению ЭФЛ были: острый вирусный гепатит, хронический гепатит, жировая дистрофия печени, токсическое повреждение печени и цирроз печени. В 1998 г. Niderau и соавт. опубликовали результаты многоцентрового рандомизированного двойного слепого плацебо-контролируемого исследования, в котором изучали эффективность применения ЭФЛ и α-интерферона при лечении хронических гепатитов В и С. В работе участвовали 32 исследовательских центра Германии, Австрии, Польши и Чехии. 176 пациентов завершили лечение (22/25 с хроническим вирусным гепатитом В и 70/59 с хроническим вирусным гепатитом С). Базисная терапия больных включала подкожное введение α-интерферона 3 раза в неделю продолжительностью 24 нед в дозе 5 млн МЕ при вирусном гепатите В и 3 млн МЕ – при вирусном гепатите С. Дополнительная терапия включала прием 2 капсул ЭФЛ 3 раза в день (1,8 г/день) или аналогичной дозы плацебо. Пациенты, ответившие на лечение, получали ЭФЛ или плацебо еще в течение 24 нед. Положительные результаты были особенно показательны при лечении хронического вирусного гепатита С. Активность аланинаминотрансферазы как основного маркера эффективности лечения наиболее значимо уменьшалась в группе больных, принимавших дополнительно ЭФЛ. Больные, ответившие на лечение α-интерфероном в сочетании с ЭФЛ, составили 71,4%, а среди пациентов, принимавших α-интерферон с плацебо, ответ на лечение наблюдался лишь в 50,9% случаев. Приведенные результаты исследований позволяют сделать клинически важные выводы: ЭФЛ повышают вероятность ответа на α-интерферон, особенно при лечении хронического вирусного гепатита С, снижают частоту рецидивов после прекращения терапии α-интерфероном и хорошо переносятся больными. В настоящее время в клинической практике препараты ЭФЛ широко используются при токсических (особенно алкогольных) поражениях печени, неалкогольном стеатогепатите, а также для «медикаментозного прикрытия» при назначении гепатотоксичных лекарств. В то же время применение препаратов ЭФЛ при активных гепатитах требует осторожности, так как в ряде случаев может способствовать усилению холестаза и активности процесса.

Источник: http://citofarm.ucoz.ru/news/gepatoprot ... 2-10-07-22
© www.citofarm.ucoz.ru
Наташа Марченко

 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 21:37
Откуда: Уфа

Re: Лекарства, которые не лечат

Сообщение Фантик » 07 янв 2014, 00:48

Наташа Марченко, если лично Вас такая цитата в чём-либо убедила, то Вы можете принимать любой препарат, поскольку в этом случае очевидно, что Вам совершенно безразличен уровень доказательности научной или околонаучной статьи, на основании которой Вы принимаете решение о своём (и косвенно - чужом, раз публикуете такое на форуме) здоровье. А уровень доказательности Вашего отрывка - где-то между E (то есть того же уровня, что и "одна бабка сказала", утверждение, не подтверждённое никаким исследованием и базирующееся только на представлениях или опыте данного конкретного специалиста) и в очень ограниченной части - B или C (ссылка на статью Niederau с опечаткой в имени автора, статью, которая вообще написана по совершенно другому, не применимому к данной дискуссии поводу). Кроме того, цитирование даже русского источника проведено недобросовестно, так как из него приведена только цитата, которая создаёт положительное впечатление о якобы имеющейся эффективности препаратов ЭФЛ. В то же время автор, уважаемый и хорошо известный на Украине гастроэнтеролог, совсем не так безоблачен в своей статье:
Бытует представление, что любое средство, представляемое как «гепатопротектор», априори эффективно и безопасно в профилактике и лечении любого заболевания печени. Особенно это касается гепатопротекторов растительного происхождения и многочисленных широко рекламируемых пищевых добавок. Действительно, согласно экспериментальным данным, многие из используемых в настоящее время гепатопротекторов, в частности фитопрепаратов, обладают противовоспалительными, антиоксидантными и иммуномодулирующими свойствами, а также препятствуют прогрессированию фиброза печени. И хотя во многих исследованиях показано улучшение самочувствия и биохимических показателей функции печени, для большинства подобных препаратов не существует убедительных доказательств улучшения гистологической картины или вирусологических параметров. Положительные или противоречивые результаты в отношении их эффективности, приведенные в литературе, частично можно объяснить методологическими недостатками исследований, гетерогенностью популяций больных, отсутствием стандартизованных препаратов, а также нечеткостью и необъективностью исследуемых показателей. Действие большинства из этих препаратов изучалось в неконтролируемых исследованиях, в которых вместо объективных параметров (морфология печени, устойчивое исчезновение виремии или выживаемость) использовались субъективные (например, самочувствие).
Таким образом, на самом деле клиническая эффективность многих известных и давно применяющихся гепатопротекторов не доказана. Более того, некоторые из них являются потенциально вредными и способны оказывать гепатотоксический эффект.
В настоящее время в развитых странах основной медицинской идеологией является доктрина «доказательной медицины». Поэтому ответ на вопрос, является ли лекарственный препарат (включая любой известный гепатопротектор) эффективным, могут дать лишь тщательно спланированные рандомизированные контролируемые исследования (РКИ). Только они могут дать ответ на вопрос, имеет ли тот или иной гепатопротектор при острых и хронических заболеваниях печени хоть какое-нибудь значение. Однако в отношении многих гепатопротекторов проведены лишь единичные РКИ (либо их нет вовсе), причем в этих исследованиях обнаружено отсутствие или слабое влияние таких препаратов на важные параметры (исчезновение виремии, гистологическая картина и выживаемость), несмотря на некоторое снижение активности ферментов печени и улучшение субъективных показателей.
[...]при назначении гепатопротекторов, особенно фитопрепаратов и пищевых добавок, всегда следует помнить об их возможной гепатотоксичности. Критический анализ с точки зрения доказательной медицины показывает, что многие наши представления относительно эффективности и безопасности известных гепатопротекторов устарели. Какого-либо идеального гепатопротектора до настоящего времени не существует. Доказанной в различной степени эффективностью обладают такие гепатопротекторы как УДХК, ЭФЛ, препараты аминокислот (адеметионин, орнитина аспартат). Препараты силимарина следует рассматривать как гепатопротекторы с предполагаемой, но недоказанной эффективностью, которые могут применяться при определенных состояниях. Другие растительные гепатопротекторы пока нельзя рекомендовать для широкого применения при хронических заболеваниях печени, поскольку их эффективность не доказана и требует дальнейшего изучения в тщательно спланированных РКИ. В связи с недоказанной эффективностью и большой потенциальной опасностью для организма гидролизаты печени крупного рогатого скота в клинической практике применяться не должны и пациентов следует отговаривать от их применения.
http://citofarm.ucoz.ru/news/gepatoprotektory_ehffektivnost_i_bezopasnost/2012-10-07-22

Упоминания в статье каких-то где-то проведённых исследований, которые что-то показали, по общему научному принципу считаются нерелевантными, если не приведён источник. Я вот тоже могу наговорить невесть что про любой препарат, однако любое своё утверждение сопровождаю ссылкой на ту конкретную научную работу, на основании которой я что-то утверждаю.
Поэтому ещё раз повторим не очень сложную истину: сегодняшнее повальное увлечение применением любых гепатопротекторов для мифической "чистки печени", чтобы "помочь бедной печёнке при диабете" и так далее не только бесполезны, но зачастую вредны и опасны. Отдельные частные случаи применимости любого из этих препаратов для лечения конкретных заболеваний (например, гепатита С в сочетании с интерферонами) не дают никому права утверждать, что эти препараты эффективны в любом случае патологии печени.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.

За это сообщение автора Фантик поблагодарили: 4
Bruno (07 янв 2014, 09:09) • Пашка (07 янв 2014, 10:06) • Лисичка25 (07 янв 2014, 01:01) • Наташа Марченко (07 янв 2014, 12:30)
Рейтинг: 4.65%
 
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13119
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 55

Re: Лекарства, которые не лечат

Сообщение KRONa » 07 янв 2014, 10:41

Фантик писал(а):Отдельные частные случаи применимости любого из этих препаратов для лечения конкретных заболеваний (например, гепатита С в сочетании с интерферонами

Тоже ерунда. Не включены никакие "гепатопротекторы" в стандарты лечения вирусных гепатитов. Вернее, "включаются" некоторыми врачами, инфекционистами и гепатологами, так же, как и остальными любителями "выписать чего-нибудь для поддержания печени". Потом, "основным маркером эффективности лечения" при вирусном гепатите является не снижение активности АЛТ (как указано в цитате; у части больных показатели АЛТ и АСТ на всем протяжении болезни могут быть в норме, что совершенно не мешает процессу фиброзирования печени), а неопределяемость вируса в крови (подавление его репликации), или хотя бы снижение вирусной нагрузки. А об этих показателях что-то ничего не упоминается в выводах вышеописанных "испытаний". :не знаю
P.S. Если бы я под каждое утверждение дала ссылку на научную статью, я бы, наверное, уже была Фантиком... :пардон:
Ну, можно зайти на форум по гепатиту С и ознакомиться с назначениями врачей тех самых европейских стран, где так "успешно исследованы" были ЭФЛ - ни о каких "гепатопротекторах" там и речи нет...
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!
Аватара пользователя
KRONa
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 48

Re: Лекарства, которые не лечат

Сообщение tooncheg » 17 апр 2014, 11:41

Это какие-то замшелые представления о мифической поддержке сосудов и печени, которые якобы надо чистить, прокапывать и чем-нибудь смазывать. Нет ни одного, ещё раз, ни одного препарата, который бы осуществлял поддержку сосудов и печени неизвестно по какому поводу универсальным способом.


Фантик, последнее посещение невропатолога привели меня в эту тему. Прописали фенотропил и мексидол, 100% попадание в список. Но есть еще такие любимые препараты невропатологов как: берлитион и тиогамма. Показание к применению нейропатия и заболевание печени. Можете дать свои комментарии по этим препаратам. И еще хотел бы узнать про мильгамму, стоит ли ее применять.
tooncheg
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 05 апр 2014, 12:26

Re: Лекарства, которые не лечат

Сообщение Фантик » 17 апр 2014, 15:28

tooncheg писал(а):берлитион и тиогамма.[...] Можете дать свои комментарии по этим препаратам. И еще хотел бы узнать про мильгамму, стоит ли ее применять.

Про все три препарата на форуме множество комментариев, в том числе и моих, используйте, пожалуйста, поиск.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13119
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 55

Re: Лекарства, которые не лечат

Сообщение forester » 17 апр 2014, 16:45

тогда другой (ритАрический) вопрос

мне тоже в предыдущий визит к энду выписали весь набор берлитионов тиогамм и прочего
с одной стороны каГбЭ понятно, с другой стороны нервировать энду игнорированием...

может просто сказать : - Принимал, симптомы прошли! :cool:

:D


была у меня в юности грыжа, мать потащила к какойто знахарке, которая типа заговаривает
Ну та за какието деньги типа заговорила (надо было несколько раз придти)
ну сыновья любовь к матери победила - я сходил, чтобы не нервировать маму

потом пошел к хирургу, он заговорил с первого раза и неделька реабилитации (смеяться было трудно в остальном все хорошо!)

через месяц встречаю эту заговорщицу - ну как спрашивает? Рассосалось?
- Еще как!
- Вот видишь! А ты упрямился, воодушевилась она

:] :] :]
forester

 
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 12 июн 2012, 14:33
Откуда: Беларусь Минск.обл.
Возраст: 44

Re: Лекарства, которые не лечат

Сообщение таисия Т » 22 окт 2014, 13:04

Здравствуйте! У ребенка выпускной класс, большие нагрузки, устает очень. Знакомые дают детям Когитум- что скажите, если от него польза? Еще советуют Глицин .
таисия Т

 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 27 авг 2011, 17:10
Откуда: Великобритания
Возраст: 47

Re: Лекарства, которые не лечат

Сообщение Фантик » 22 окт 2014, 13:31

таисия Т писал(а):Знакомые дают детям Когитум- что скажите, если от него польза? Еще советуют Глицин .

http://forums.rusmedserv.com/showpost.php?p=1928803&postcount=10
http://forums.rusmedserv.com/showpost.php?p=1131630&postcount=14
http://forums.rusmedserv.com/showpost.php?p=756559&postcount=2
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.

За это сообщение автора Фантик поблагодарили: 4
trimama (22 окт 2014, 14:29) • Пашка (22 окт 2014, 21:23) • Наталья мама Паши (22 окт 2014, 14:14) • таисия Т (22 окт 2014, 14:52)
Рейтинг: 4.65%
 
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13119
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 55

Re: Лекарства, которые не лечат

Сообщение Фантик » 22 окт 2014, 13:58

Не хотел по ряду причин рассказывать эту историю, но, наверное, всё же придётся. Правда, уберу из неё всё, что может хоть как-нибудь помочь определить место действия.
Итак, есть у меня очень хорошая знакомая, врач-эндокринолог с большим стажем и опытом как лечебной, так и преподавательской деятельности. Иногда к ней обращаются разные организации и компании с приглашением выступить перед врачами того или иного региона с лекцией по каким-то узким вопросам эндокринологии. Так случилось и в этот раз, она получила приглашение выступить перед врачами одного немаленького областного центра на конференции. Перед её поездкой мы случайно созвонились, она рассказала про предстоящую лекцию, и я стал расспрашивать, о чём же она собирается говорить. Она подробно рассказала, в том числе упомянула и про некоторые препараты, которые она назовёт в числе рекомендуемых для лечения. Я был в шоке, говорю "А ты знаешь, что препарат А и препарат Б уже давно исключены во всём мире из клинических руководств в связи с тем, что их эффективность либо не доказана, либо доказано, что её нет?". "Знаю", говорит, "но если я хоть слово об этом скажу на лекции, представитель фирмы, пригласившей меня читать эту лекцию (а она как раз эти препараты продаёт), даст мне ногой под зад прямо с трибуны, и я больше никогда не получу таких приглашений. А в моём доходе деньги за эти выступления - очень приличная часть".
Есть ли ещё вопросы у уважаемой аудитории?
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.

За это сообщение автора Фантик поблагодарили: 11
Артём 2002 (22 окт 2014, 20:47) • Choa (22 окт 2014, 16:32) • KRONa (22 окт 2014, 15:10) • mag17 (22 окт 2014, 18:18) • Розалинда (22 окт 2014, 20:27) • trimama (22 окт 2014, 14:28) • Пашка (22 окт 2014, 21:25) • Настёнка Носова (22 окт 2014, 21:26) • Наталья мама Паши (22 окт 2014, 14:12) • таисия Т (22 окт 2014, 14:52) и ещё один
Рейтинг: 12.79%
 
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13119
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 55

Re: Лекарства, которые не лечат

Сообщение Juris » 22 окт 2014, 14:46

Есть ли ещё вопросы у уважаемой аудитории?

Есть ! Вопрос следующий : а может быть было бы и неплохо, если бы такому врачу дали бы " ногой под зад прямо с трибуны" за то, что она с этой трибуны пропагандирует всякую хрень, вводя в заблуждение диабетическую общественность и получая деньги за пропаганду этой хрени ? :думаю
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарил:
Пашка (22 окт 2014, 21:25)
Рейтинг: 1.16%
 
Juris

 
Сообщения: 13614
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 68

Re: Лекарства, которые не лечат

Сообщение таисия Т » 22 окт 2014, 14:52

Спасибо за ответ! Очень страшно, что здоровье людей- то же чей то бизнес..
Вопрос остается - чем помочь ? Вижу ребенок уже измотан , а это только начало года ..
Последний раз редактировалось таисия Т 22 окт 2014, 14:55, всего редактировалось 1 раз.
таисия Т

 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 27 авг 2011, 17:10
Откуда: Великобритания
Возраст: 47

Re: Лекарства, которые не лечат

Сообщение Гердда » 22 окт 2014, 14:55

Фантик писал(а): Я был в шоке

По-моему,Вы лукавите :roll:
Неужели для Вас есть шок,что врачи в масштабах всей необъятной нашей страны, как с врачебной так и с преподавательской деятельностью,начиная с ,,главного врача Малышевой,, и заканчивая участковым терапевтом ,,подсажены,,на такие вот мероприятия и зависимы от таких вот ,,компаний,,? :oops:
Опыт-это имя,который каждый дает своим ошибкам.
Аватара пользователя
Гердда
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 07:26

Re: Лекарства, которые не лечат

Сообщение Фантик » 22 окт 2014, 15:07

Гердда, у меня сказано вполне чётко, что в шоке я был от того, что грамотный и знающий мировую практику врач рекомендует лекарства, выведенные из клинрекомендаций.
Juris писал(а):а может быть было бы и неплохо, если бы такому врачу дали бы " ногой под зад прямо с трибуны"

Juris, если бы это было одиночным явлением - я бы, безусловно, согласился. Однако здесь речь идёт о механизме, и результаты работы этого механизма мы видим в общении со своими врачами чуть ли не ежедневно. Поэтому мерами индивидуального истребления тут не поможешь, надо "всю систему менять".
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13119
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 55

Re: Лекарства, которые не лечат

Сообщение KRONa » 22 окт 2014, 15:13

Juris писал(а):такому врачу дали бы " ногой под зад прямо с трибуны" за то, что она с этой трибуны пропагандирует всякую хрень

Дак в том и соль, что пнут-то как раз не за это, а за прямо противоположное. А на трибуне оставят только тех, кто хрень несет.
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!
Аватара пользователя
KRONa
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 48

Re: Лекарства, которые не лечат

Сообщение АНГЕЛ » 22 окт 2014, 15:25

А мне вот, например, любопытно чрезвычайно про препарат А и препарат Б.
Хотя подставить никого не желаю и сознаю, что высококлассные врачи в РФ столь редкостные существа, что их следует всячески оберегать, раз уж размножать почкованием невозможно. :)
Узкоспециальные эндокринологические темы ведь не столь и узкие, если вспомнить, например, что:
болезни щитовидки - это эндокринология, и они (болезни щитовидки) часто идут рука об руку с диабетом.
Остеопороз - это тоже эндокринология, а он-то уж напрямую идёт как осложнение диабета, И вовсе не надо дожидаться пенсионного возраста, чтобы его заполучить.
Это то, что первым пришло в голову, но список эндокринных патологий, более содружественных именно с диабетом, чем с другими хроническими заболеваниями, наверняка длиннее.
Так что кругозору диабетиков следует быть пошире.
Вот и возник шкурный интерес к препарату А и препарату Б.
На всякий пожарный.
Врачу, исцелися сам!
А пациенту? :)
«Никогда такого не было, и вдруг опять...»
Аватара пользователя
АНГЕЛ

 
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 06 окт 2008, 16:55
Откуда: Россия
Пред.След.

Вернуться в Диабет и жизнь

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1