Лекарства, которые не лечат

[MrZet]

Вы меня не поняли. Инсулин стали применять без проведения РКИ, только по факту его действия ( которое достаточно очевидно ) и не требует доказательств. Но формально инсулин не был лекарством и та самая FDA ( на которую некоторые очень любят ссылаться ) сделала его таковым сильно позже начала фактического применения. То есть став на позиции пуриста - можно утверждать что врачи плюнули на свои принципы и назвали лекарством то чей 'эффект был не доказан'. Кстати триметазидин действительно объявлен препаратом имеющим малую эффективность. Так что все проводимые РКИ ( а их немало было) туфта и доверять им не стоит? Так сколько в настоящий момент препаратов, которые завтра станут неэффективными и кому доверять? И какова действительная полезность данных исследований, если потом на них можно закрыть глаза?

P.S. Вопрос скорее риторический...

[KRONa]

MrZet
Вопрос,конечно, интересный... А может в том, что инсулин нельзя ,строго говоря, считать лекарством, есть какая-то "сермяжная" правда? Как впрочем и эльтроксин (тироксин) и другие гормоны? Ведь это, пусть и искусственно созданные, аналоги тех гормонов, которые уже были в организме, просто перестали вырабатываться? Ну,типа, можно ли считать лекарством кровь донора?
Что касается списка, то приехав в Израиль, я с удивлением узнала, что практически ничего из этого списка в Израиле нет. А ведь моя старенькая мама принимала практически половину из этого списка. Я была в панике. Как ни странно, ей выписали всего 4 препарата (2 от давления, один для сердца, и тироксин, который у нее перестал вырабатываться.) .И... ничего, слава Б-гу, и чувствовать себя стала гораздо лучше. (т.т.т.). Вот только с корвалолом не смогла расстаться. Почти всю жизнь его пила. Видно наступило привыкание. Так что пока добываем его из стран СНГ всеми возможными путями. Но принимает его все реже и реже. Да еще, по особой просьбе, пожав плечами, выписали панкреатин. Врач сказал, что лучше бы сходили на прием к диетологу, чтобы подобрал нужную диету.
з.ы. А когда впервые применили инсулин? И были ли тогда в мировой практике требования к РКИ?

[MrZet]

Да и еще представьте двойное слепое плацебо-контролируемое РКИ целью которого является определение выживаемости пациентов
при применении лекарства инсулин.
В обывательском смысле это означает что берется не менее 1500 людей с СД1 (для обеспечения репрезентативности), половине из них дается инсулин половине плацебо. Результат представили . Формально не пройдя эти испытания - препарат нельзя назвать лекарством.
Вот тут как справедливо заметила Марьванна и должен быть водораздел между формальным и фактическим смыслом.
То есть когда то делается куча исследований и вроде они демонстрируют некоторые позитивные моменты - но в одночасье
все это объявляется малозначимым и несущественным. В общем медицина достаточно двулична. Мне как пациенту это может быть неприятно - поскольку я оказываюсь в дураках. В данном случае за папу обидно - ему то Предуктал назначали когда он всеми мед. инстанциями считался эффективным.
Поитересуюсь на днях - продолжает ли применять, так то......

А когда впервые применили инсулин? И были ли тогда в мировой практике требования к РКИ?

В конце 1922 года ( вроде так)- прям с колес так сказать. Одна из первых пациенток которой сделали инъекцию прям на вокзале ( поезд привез ее уже в коме) умерла позже того как я родился. Основного испытания на выживаемость не было - так по наитию и по собственным методикам и лечимся и вроде как не лекарством...

[Фантик]

Методики доказательства эффективности были в современном виде отработаны в 90-х годах, а окончательные протоколы утверждены где-то в 2000-х (CONSORT впервые появился в виде документа в 1993, принят в 1996, а последняя версия датирована 2010 годом). Поэтому ссылаться на то, что в 1922 году инсулин начали применять без РКИ - какое-то беспредметное обсуждение.

Да и еще представьте двойное слепое плацебо-контролируемое РКИ целью которого является определение выживаемости пациентов при применении лекарства инсулин.

Боюсь, что Вы не до конца разобрались в методах проведения РКИ. Они отличаются в случае исследования жизненно необходимых лекарств. Ещё раз повторю, нет ни одного аспекта в фармакодинамике инсулина, который бы не изучался тщательно в клинических исследованиях разного уровня доказательности.

Кстати триметазидин действительно объявлен препаратом имеющим малую эффективность. Так что все проводимые РКИ ( а их немало было) туфта и доверять им не стоит?

Не буду пока торопиться с утверждениями, но у меня начинает формироваться понимание, что предуктал просто оказался малоэффективен на фоне некоторых современных препаратов. Мне встретилось вчера, что эффект находится в зоне статпогрешности. Так что лечиться им в середине прошлого века возможно и было бы великим чудом (он был выпущен в 80-х, насколько я помню), а вот сейчас - уже малоэффективен. Кроме того, результаты клинических исследований зависят от того, по какой методике они были сделаны, и довольно многие исследования позже были дезавуированы. Вот поэтому и важно для врача читать оригиналы научных статей и самостоятельно оценивать методы.
В доказательной медицине есть проблемы, но они не там, где пока что MrZet вёл обсуждение. Приведу пример: было такое интересное лекарство ксимелогатран, перспективный по свойствам и потенциально более дешёвый аналог сулодексида (вессел дуэ Ф). При проведении РКИ он вылетел с испытаний и позже был запрещён к производству из-за сомнений в эффективности и безопасности - позже эти сомнения подтвердились (замечу, что в России препарат был зарегистрирован!). И у диабетиков сегодня нет альтернативы сулодексиду. То есть вопрос в этом примере формулируется так - не выплёскиваем ли мы в поисках эффективных лекарств с водой иногда и ребёнка?

[Фантик]

Совершенно замечательная цитата из интервью главы российского отделения крупной фармацевтической компании "Никомед" г-на Й. Дэвидсена:

В России клиническое исследование препарата законодательно не является необходимостью, поэтому его отсутствие не может быть для нас проблемой. Почему мы его не проводим? Потому что не испытываем потребности это делать. Мы видим, что препарат востребован российскими врачами, они его рекомендуют пациентам. Это важный момент, так как врачи в России достаточно консервативны и придерживаются известных и хорошо зарекомендовавших себя техник лечения.

Комментарии излишни...

[KRONa]

Или хотя бы читать надёжную литературу по исследованию эффективности медпрепаратов.

Где она? И на каковских языках? Вот назначит завтра мне или ребенку "хороший врач, все его хвалят" чегой-нибудь из "отличных препаратов, хорошо помогает" - куда мне бечь и чего читать???

[KRONa]

Где она? И на каковских языках?

В основном это Кокрейновская библиотека, http://www.thecochranelibrary.com и на http://www.clinicalevidence.com - сайте о клинических исследованиях. А ещё в научных журналах по специальности и в Пабмеде http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed.
А ещё можно поискать лекарство на сайте http://www.rxlist.com/script/main/hp.asp, это каталог выписываемых западными врачами препаратов, плохих там в каталоге не держат.
Всё на английском языке, естественно.

[pavel2107]

Интересно, каким образом врачи узнают после выхода в продажу лекарства, что надо его выписывать ? У них есть какие методические совещания?
Не телерекламой же руководствуются.

[Фантик]

К ним постоянно приходят медпреды, приносят бесплатные образцы лекарств, сувениры, мелкие подарки, рассказывают про новые замечательные лекарства, больших бонз врачебного мира возят заграницу и по слухам коррумпируют разными завлекательными способами. От того, что мне рассказывали некоторые фирмы, известные среди диабетиков, о том, как строятся их отношения со всякими замечательными диабетическими организациями и медицинскими учреждениями в нашей стране, у меня оставшиеся волосы встали дыбом и до сих пор вот так и стоят. Деталей не будет, а то меня засудят...
А живут эти медпреды вот тут: http://medpred.ru/forum/index.php.

[pavel2107]

Неужели в каждую поликлинику приходят?

[Фантик]

Неужели в каждую поликлинику приходят?

Практически да. У нас ведь тут есть люди из поликлиник, пусть они скажут. В крупные медучреждения точно приходят.

[KRONa]

Но не может же участковый врач просто так начать выписывать неизвестный ему ранее препарат, пусть даже после бассейна с икрой и щедрых подношений. Наверное, это решается сначала на более высоком уровне, а на места спускают уже официальные рекомендации, предписания и т.п; озвучивают все "новшества" на конференциях-съездах-"учебах"...

[Connie]

pavel2107
угу, у них работа такая

[Марьванна]

Мне кажется, страховая медицина была бы решением вопроса. Поскольку страховая касса доплачивает до стоимости дорогих лекарств, это лимитирует врача в их неоправданной выписке, чтобы не получить нагоняй от начальства за перерасход денег. ИМХО

[SD-1]

траховая медицина была бы решением вопроса

Решением вопроса могло стать наличие чести. совести и порядочности у этих "людей",
но все это планомерно уничтожалось с 1917 года и по наше время.
Так , что ждем смены поколений.