Терапия диабета не снижает СК. Почему?

Особенности инсулинотерапии при сахарном диабете 2 типа

Модераторы: Марьванна, Модераторы форумов Диа-клуба

Терапия диабета не снижает СК. Почему?

Сообщение mate » 15 июн 2020, 11:52

У мамы ( ей 76 лет) диабет . В 2005 году начала прием лекарств от диабета с Сиофора.
Сахар в крови при этом был 7-8.

В 2016 врач-эндокринолог уговорила ее колоть инсулин гларгин Туджео соло стар. Но эффект от такого лечения был все равно низким.
Сейчас принимает метформин и гликлазид разных производителей (зависит от наличия бесплатных препаратов в аптеке) + уколы инсулина.

Сахар в крови, как правило, 10-14. У лечащего врача только одно - увеличивайте дозу инсулина.
Я заметил одну особенность, что при плавном изменении дозы инсулина, с 14 до 24 ЕД, сахар в крови особо то не меняется.

Вопрос: зачем себя травить? Что делать дальше? Как нормализовать сахар?
Консультировался с опытным эндокринологом из Москвы, тот вообще сказал, что зря перешли на инсулин,
лучше отказаться.

За последние месяцы резко упало зрение, очки уже не могут подобрать.
Диагнозы окулистов - диабетическая ретинопатия, начальная катаракта, ангиосклероз сетчатки, частичная АЗН (ОНМК дважды - одна кисть плохо работала и речь нарушалась).
На днях поедем к лазерному хирургу обследовать сетчатку - целесообразна ли операция ? Поможет ли?

Но все это не отменяет проблему по нормализации сахара в крови.....
mate

 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 15 июн 2020, 11:29
Возраст: 76

Re: Терапия диабета не снижает СК. Почему?

Сообщение bela » 15 июн 2020, 15:11

mate писал(а):Сахар в крови, как правило, 10-14
это СК натощак или через 2 часа после еды, или среди ночи? Гликированный гемоглобин (ГГ) как давно сдавали и какое значение? В общем случае, при ГГ больше 9 рекомендуется применение инсулина. Просто потому, что при высоком сахаре в крови таблетки перестают действовать. Рост-вес и бытовая активность тоже имеет значение. При увеличении дозы
mate писал(а):с 14 до 24 ЕД
а так же в привычном режиме еды и препаратов проводили проверку суточной сахарной кривой (натощак, до и после каждой еды, на ночь, в 3 ночи)?
Для ответа на вопрос - что делать дальше слишком мало информации.
С учетом возраста и перечисленных диагнозов лечащий врач должен озвучить рекомендуемый уровень СК, который надо поддерживать в течение дня и ночи. В общем случае, рекомендуется держать немного повышенные от нормогликемии СК с целью избежать гипогликемии.
Диабет2 невероятно социально значимая проблема - он есть у всех власть имущих и у всех еду имущих тож... (с)

За это сообщение автора bela поблагодарили: 2
mate (15 июн 2020, 17:59) • Марьванна (18 июн 2020, 14:24)
Рейтинг: 2.2%
 
bela

 
Сообщения: 585
Зарегистрирован: 07 дек 2009, 22:19
Откуда: Москва
Возраст: 66

Re: Терапия диабета не снижает СК. Почему?

Сообщение KRONa » 15 июн 2020, 15:30

mate писал(а):Вопрос: зачем себя травить? Что делать дальше? Как нормализовать сахар?

Травить себя не надо.
Надо учиться компенсировать диабет. В вашем случае надо обязательно учитывать некоторые моменты : возраст пациента, качество компенсации на протяжении последних лет, наличие осложнений. Для конкретных советов Вы дали довольно скудные сведения. В общих чертах : для пациентов такого возраста не рекомендуется особо усердствовать в достижении "здорового" уровня СК любой ценой (цена может оказаться очень высокой). При наличии ретинопатии (на определённой стадии, какая у Вашей мамы - Вы не сообщаете) резкое понижение уровня СК чревато крайне неблагоприятными последствиями для зрения. Нужно провести хорошее обследование на предмет осложнений, выслушать рекомендации специалистов по рекомендуемым темпам снижения СК. В любом случае нельзя быстро. Сдайте анализ на гликированный гемоглобин ("ГГ"), по нему определите средний уровень СК в последние 3 месяца. Здесь, надеюсь, подскажут, к каким показателям СК надо будет стремиться в первое время (вообще-то, эндокринолог должен это знать).
По поводу инсулина. Это не яд, которым травят, и не наркотик, на который "сажают", в том числе и "зря", доверчивых диабетиков. Но это и не волшебная палочка, которой уколося - и вот оно, счастье. Судя по тому, что вы описываете - изменение дозы в два раза и никакого эффекта (ни в ту, ни в другую сторону?) - терапия проводится совершенно неправильно. Необходим ли вашей маме инсулин? Классическая схема : при СД 2 типа инсулин однозначно подключается, если добросовестное соблюдение диеты/режима питания + режима физнагрузки + терапия другими сахароснижающими препаратами не даёт результата. Из вашего рассказа непонятно, приложены ли (и правильно ли приложены) все усилия, чтобы достичь нормогликемии без инсулина. Какие ещё схемы инсулинотерапии обсуждались с врачом? Почему именно только продленный инсулин? В общем, пока больше вопросов, чем ответов :пардон: Вам нужно бы почитать "Азбуку.." (вверху экрана синие кнопки), другие темы по компенсации, особенно в разделе СД2 с инсулинотерапией.
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!

За это сообщение автора KRONa поблагодарили: 2
mate (15 июн 2020, 18:01) • Марьванна (18 июн 2020, 14:25)
Рейтинг: 2.2%
 
Аватара пользователя
KRONa
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4349
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 49

Re: Терапия диабета не снижает СК. Почему?

Сообщение mate » 15 июн 2020, 18:11

Re: bela, KRONa,
спасибо, буду изучать этот сайт.
Доп. данные для рекомендаций напишу.
mate

 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 15 июн 2020, 11:29
Возраст: 76

Re: Терапия диабета не снижает СК. Почему?

Сообщение mate » 17 июн 2020, 18:57

bela писал(а):это СК натощак или через 2 часа после еды, или среди ночи? Гликированный гемоглобин (ГГ) как давно сдавали и какое значение?


Это СК утром натощак. Гликированный гемоглобин, результат что то не найду.
Проверку суточной сахарной кривой (натощак, до и после каждой еды, на ночь, в 3 ночи) не делали,
ее врач такого не говорила :(
mate

 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 15 июн 2020, 11:29
Возраст: 76

Re: Терапия диабета не снижает СК. Почему?

Сообщение KRONa » 17 июн 2020, 20:38

mate писал(а):Проверку суточной сахарной кривой (натощак, до и после каждой еды, на ночь, в 3 ночи) не делали

Это очень полезно было бы сделать, так можно получить ценную информацию.
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!

За это сообщение автора KRONa поблагодарил:
mate (22 июн 2020, 11:09)
Рейтинг: 1.1%
 
Аватара пользователя
KRONa
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4349
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 49

Re: Терапия диабета не снижает СК. Почему?

Сообщение mate » 17 июн 2020, 22:16

KRONa писал(а):Сдайте анализ на гликированный гемоглобин ("ГГ"), по нему определите средний уровень СК в последние 3 месяца. Здесь, надеюсь, подскажут, к каким показателям СК надо будет стремиться в первое время (вообще-то, эндокринолог должен это знать).
...../режима питания + режима физнагрузки + терапия другими сахароснижающими препаратами не даёт результата. Из вашего рассказа непонятно, приложены ли (и правильно ли приложены) все усилия, чтобы достичь нормогликемии без инсулина. Какие ещё схемы инсулинотерапии обсуждались с врачом? Почему именно только продленный инсулин?


Узнал, у нас в п/клинике не делают гликированный гемоглобин ("ГГ").
Будем делать сами в лаборатории. Говорил с нашим эндокринологом, там все печально.
Это насчет -> Какие ещё схемы инсулинотерапии обсуждались с врачом? <-
Там одна схема - колите больше дозу инсулина. Про короткий инсулин только слышали.
По усилиям, возможно, недостаточно было, хотя по физнагрузке неплохо. Просто, сейчас после инсульта
гораздо сложнее.

Тут по питанию надо определиться что можно и нельзя, и сколько.
mate

 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 15 июн 2020, 11:29
Возраст: 76

Re: Терапия диабета не снижает СК. Почему?

Сообщение bela » 18 июн 2020, 09:18

mate писал(а):ее врач такого не говорила
ее врач имеет ее историю болезни, видел ее неоднократно и для перечисленных назначений возможно, имеет основания. Дозы таблеток (для нас остались неизвестны) и инсулина назначают после проведения анализов, с учетом соотношения вес-рост (ИМТ), что тоже осталось неизвестным, сопутствующих заболеваний (озвученные диагнозы с неизвестной степенью тяжести, требуют осторожности в высказываниях по инету), а также степени осознания больным (или родственником) своего диагноза и приверженности лечению (комплаентность).
mate писал(а):Там одна схема - колите больше дозу инсулина
возможно есть лишний вес/ожирение?
mate писал(а):по физнагрузке неплохо. Просто, сейчас после инсульта
если резко снизилась двигательная активность, возможно надо обсудить с врачом уменьшение дозы гликлазида и для этого принести результаты измерений СК за 2 дня (по вышеприведенной схеме) с перечислением всей еды за эти дни, времени и дозы укола, времени и доз приема таблеток - в виде дневника
Диабет2 невероятно социально значимая проблема - он есть у всех власть имущих и у всех еду имущих тож... (с)

За это сообщение автора bela поблагодарили: 2
KRONa (18 июн 2020, 09:28) • mate (22 июн 2020, 11:10)
Рейтинг: 2.2%
 
bela

 
Сообщения: 585
Зарегистрирован: 07 дек 2009, 22:19
Откуда: Москва
Возраст: 66

Re: Терапия диабета не снижает СК. Почему?

Сообщение KRONa » 18 июн 2020, 10:20

mate писал(а):сейчас после инсульта
гораздо сложнее.

Конечно, сложнее. И сколько ещё таких нюансов осталось "за кадром"? :думаю Очень непростая ситуация с Вашей мамой, учитывая и возраст, и течение диабета, и осложнения, и возможные сопутствующие диагнозы... Было бы неправильно устраивать медицинскую консультацию на форуме "клуба по интересам". Вам нужно хорошее обследование (ищите приличные клиники и врачей, специализирующихся на ведении больных с СД) , хорошо бы грамотного эндокринолога (если с этим совсем никак, то прочтение и понимание "Азбуки" окажет неоценимую помощь). Не обходите вниманием и раздел о СД 1 типа - надо понимать суть и принципы инсулинотерапии.
Тут по питанию надо определиться что можно и нельзя, и сколько

Классические рекомендации по питанию при СД2 общеизвестны :не знаю , неужели лечащие врачи не озвучивали? Знакомы понятия "быстрые и медленные углеводы", "гликемический индекс"? Исключение "быстрых", физиологические нормы "медленных", упор на овощи, предпочтение "диетических" способов приготовления (пар, тушение, варка и т.п.), осторожность и избирательность с фруктами-ягодами - это, извините, навскидку, полно полезной информации по питанию, в т.ч. и на нашем форуме; плюс, конечно, резкое ограничение "плохих" животных жиров, строго рекомендуемое при СД2 в связи с априори повышенным риском сердечно-сосудистых осложнений, а уж в вашем случае - тем более. Главное, не впасть в эту мифологию : "гречка не повышает сахар" , что-то там "снижает сахар" и т.п :подумай Изучайте информацию о содержании углеводов в продуктах, и всё станет понятно. Правильней во время еды оставлять углеводные продукты на потом, начиная с безуглеводных и малоуглеводных, это предотвратит быстрый рост СК, сгладит пик повышения. Как отрабатывают в организме сахароснижающие препараты, в т.ч. и инсулин, будет видно как раз при рекомендуемых замерах в определенных временнЫх точках - натощак, перед каждой едой, часа через 2 после еды, перед сном, ночью... Я, во всяком случае, не знаю других способов для оценки адекватности терапии :не знаю И анализ ГГ - каждые три месяца для контроля.
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!

За это сообщение автора KRONa поблагодарил:
mate (22 июн 2020, 11:10)
Рейтинг: 1.1%
 
Аватара пользователя
KRONa
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4349
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 49

Re: Терапия диабета не снижает СК. Почему?

Сообщение mate » 18 июн 2020, 11:15

bela писал(а):


Сейчас вес 72 кг при росте 160. Набрала лишние 4 кг за 6 мес. Обычно было в последние годы 68 кг.
Дозы таблеток: гликлазид - 60 мг 1 р/д утром,
метформин - 1000 мг 2 р/д утром и вечером. Инсулин

Результаты измерений СК в виде дневника выложу позже как только получу.

Питание:
Сладости, жирная, жареная пища исключается. Правда, довольно много в салатах растит-х масел, еще есть иногда хлеб со слив. маслом к чаю - сейчас убедил исключить хлеб, ограничить каши и посмотреть как это отразится на СК.
В рационе овощные супы, иногда правда на бульоне вторичном, отварное мясо, тушеная рыба, куриные яйца довольно часто, много салатов (капуста,морковь, лук, кабачки и т д), заправленных нераф. подсолнеч. маслом, льняным, иногда конопляным.
Тушеные овощи, яблоки, курага, орехи,семечки, ну и каши - гречка овсянка, пшенка и ячневая.
Фермерские козье молоко, творог, слив.масло. Насчет молока вот иногда отговариваю, т к противоречивые сведения...
Борюсь, если вижу на столе сосиски магазинные - отрава, ну и хлеб - тоже лишнее, качеством плохим. Пеку оладьи из цельнозерновой муки.

Физ. нагрузка-
еще прошлым летом бодро по магазинам ходила, даже в институт пожилого человека, на что то типа фитнеса. Инсульт сильно подорвал здоровье. Вовремя не стали инсульт лечить. Сейчас хорошая погода, старается больше быть на свеж.воздухе, ходить.

А то, что просто увеличение дозы инсулина приведет к уменьшению СК, я сильно сомневаюсь.
Организм то жив и еще работает. Вот, пример, хотя апологеты традиц. медицины и могут кидаться палками в меня.
Я предложил провести несколько раз суточное воздержание от еды, скажем так.
Проходило относительно легко, в отличие от меня. И что?
Вечером, после голода, перед первым приемом пищи, СК примерно - 7.
Самочувствие хорошее. Естественно, в этот день никаких лекарств от диабета не принималось....

Что интересно, московский эндокринролог сказала - очень хорошо, раз так - продолжайте разгрузочные дни раз в 7 или 10 дней. :)
.... конечно, ни один врач это не впишет в карту пациента. Но это все как дополнение.
mate

 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 15 июн 2020, 11:29
Возраст: 76

Re: Терапия диабета не снижает СК. Почему?

Сообщение Марьванна » 18 июн 2020, 14:44

У вас , нмв, классическая схема для компенсации СД2. Длинный инсулин для поддержания фона, гликлозид для компенсации еды. Дозу длинного инсулина вы должны подбирать по ночи. СК ночью у вас должны соответствовать вашему последнему ГГ, но желательно ниже почечного порога.7-8-9 максимум. Больше этой дозы вы колоть длинный не должны, чтобы не впасть в гипу ночью, когда нет еды. Если еду не удается скомпенсировать гликлозидом и метформином, можно увеличить дозу гликлозида , но, только после совета с врачом. Есть еще другие таблетированные средства стимуляции ПЖ для выработки собственного инсулина. И если даже максимальные дозы таблеток не исправят положение, нужно думать о добавлении короткого, болюсного инсулина. Но это гораздо сложнее будет рассчитывать. Во всяком случае вы должны понимать, что влиять на СК вы можете либо едой, либо количеством лекарства. Попробуйте разбить еду на еще меньшие порции и чаще.

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:
Поэтому прежде всего я бы посоветовала вам проверить несколько ночей. СК измерять в 24-3-6 . При этшм ужин должен. Быть за 4 часа до укола длинного инсулина, чтобы еда не оказывала влияния на СК.

За это сообщение автора Марьванна поблагодарил:
mate (22 июн 2020, 11:10)
Рейтинг: 1.1%
 
Аватара пользователя
Марьванна

 
Сообщения: 7477
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 23:34
Откуда: Израиль
Возраст: 71

Re: Терапия диабета не снижает СК. Почему?

Сообщение bela » 18 июн 2020, 20:24

mate писал(а):Вечером, после голода, перед первым приемом пищи, СК примерно - 7
а через 2 ч после этого приема пищи какой СК? И почему "примерно" - это средний СК нескольких измерений в голодные дни? Какой смысл/цель голоданий с отменой
mate писал(а): лекарств от диабета
Отмена гликлазида не поможет снизить СК от приема пищи после голода, а отмена метформина на ночь не снизит СК следующим утром. И все это ради чего в 76 лет? Избыток веса совсем небольшой, что бы голодать. Разгрузочный день и голодание это не одно и то же. Инсулин тоже отменяете?
напрашивается несколько вопросов - холестерин по фракциям проверяли, УЗИ желчного делали и что было раньше по времени
mate писал(а):ОНМК дважды
или эксперименты с интервальным голоданием...
Диабет2 невероятно социально значимая проблема - он есть у всех власть имущих и у всех еду имущих тож... (с)

За это сообщение автора bela поблагодарили: 2
mate (22 июн 2020, 11:10) • Марьванна (19 июн 2020, 16:10)
Рейтинг: 2.2%
 
bela

 
Сообщения: 585
Зарегистрирован: 07 дек 2009, 22:19
Откуда: Москва
Возраст: 66

Re: Терапия диабета не снижает СК. Почему?

Сообщение mate » 21 июн 2020, 12:25

bela писал(а):..


- "примерно"... - это средний СК после нескольких, разных голоданий на выходе перед едой.
-смысл/цель голоданий с отменой инсулина... - хоть как то уменьшить СК. Это не практикуется сейчас. Это были пробные действия.

-а через 2 ч после этого приема пищи какой СК?.. - Не меряли
-холестерин по фракциям проверяли?... - да, но они старые, делаем скоро новые. Последний холестерин был чуть больше нормы. Сделаем - отпишусь.
-УЗИ желчного делали? - желчного нет
...или эксперименты с интервальным голоданием... - не понял фразу. У нее НИКОГДА не было резких, ниже нормы падений сахара в крови после приема лекарств от диабета. Поэтому риска от голода ну никакого не могло быть. А вообще то голодание начинается после третьего дня. Все, что меньше 3-х дней - разгрузочные дни.
mate

 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 15 июн 2020, 11:29
Возраст: 76

Re: Терапия диабета не снижает СК. Почему?

Сообщение bela » 21 июн 2020, 15:36

возможно, я что-то недопоняла, но как совместить
mate писал(а):НИКОГДА не было резких, ниже нормы падений сахара
замеры СК не менее 2 раз в нед
mate писал(а):Проверку суточной сахарной кривой (натощак, до и после каждой еды, на ночь, в 3 ночи) не делали, ее врач такого не говорила
У меня сложилось впечатление что все время контролировался только тощаковый СК
Понимаете, и инсулин, и гликлазид могут давать снижение СК, они для этого и задуманы. Будут ли снижения резкими и в какое время суток будут, ночью например, и будет ли "откат" - повышение СК после падения, это как раз и отслеживается частыми измерениями в контрольных точках. Метформин не снижает напрямую СК, он снижает инсулинорезистентность, другими словами - увеличивает чувствительность организма к инсулину, и к своему, и к внешнему. Если бы только на метформине - слово "никогда" было бы уместно.
Диабет2 невероятно социально значимая проблема - он есть у всех власть имущих и у всех еду имущих тож... (с)

За это сообщение автора bela поблагодарил:
mate (22 июн 2020, 11:11)
Рейтинг: 1.1%
 
bela

 
Сообщения: 585
Зарегистрирован: 07 дек 2009, 22:19
Откуда: Москва
Возраст: 66

Re: Терапия диабета не снижает СК. Почему?

Сообщение mate » 22 июн 2020, 16:06

bela писал(а):У меня сложилось впечатление что все время контролировался только тощаковый СК

Вы правы, так и есть.
Выкладываю фото дневника за день, как получилось.
Вложения
СК динамика.JPG
mate

 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 15 июн 2020, 11:29
Возраст: 76
След.

Вернуться в Инсулинотерапия при сахарном диабете 2-го типа

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1