СД2 у Tashkey. Прошу помощи у Диа-Клуба

Особенности инсулинотерапии при сахарном диабете 2 типа

Модераторы: Марьванна, Модераторы форумов Диа-клуба

Re: СД2 у Tashkey. Прошу помощи у Диа-Клуба

Сообщение Марьванна » 13 ноя 2015, 09:52

Tashkey,
Может, действительно, перейти к конкретике? Выкладывайте дневник, подробный, по форме. И сообщите следующее (честно говоря, невозможно выискивать полезную информацию в ваших пространных сообщениях)
1.Какой инсулин ,в каких дозах и время укола ?
2.Начните проверку ночного фона. Результат выложите сюда.
3.Замеры , количество и состав еды.

Ничего быстро и хорошо сразу не бывает, особенно после многих лет декомпенсации. Не хватайтесь за все сразу. Первое ,что вам нужно сделать, это устранить диагорки. СК желательно держать ниже почечного порога. Учитывая, что ваш последний ГГ 8,2 а вы жили на высоких СК много лет, вам опасно спускать СК ниже 10-11 резко. Метформин необходим, для того, чтобы инсулин эффективнее работал, т.е. боролся с инсулинорезистентностью. И не важно ваш он или внешний. И врач должен вам его выписать. Роль врача сейчас, это обеспечить вас метформином и инсулином. Остальное вы все должны делать сами. Нмв, без подробного дневника за два три дня и говорить не о чем.
Хочу все знать!
Аватара пользователя
Марьванна

 
Сообщения: 7416
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 23:34
Откуда: Израиль
Возраст: 71

Re: СД2 у Tashkey. Прошу помощи у Диа-Клуба

Сообщение Tashkey » 13 ноя 2015, 10:27

KRONa писал(а):Я тут вижу полное противоречие одного другому, не находите?

Нет, не нахожу. Попробую чуть подробней, как я это понимаю.
Наличие внешнего инсулина не искажает показатели выработки собственного на момент анализа, т.к. С-пептиды являются продуктом расщепления проинсулина на С-пептиды и собственно инсулин в эквимолярных количествах. Т.е. анализ на С-пептид отражает секрецию собственного инсулина и наличие на момент анализа внешнего инсулина никак на количество С-пептидов не влияет. Другое дело, что на фоне инсулинотерапии может быть снижена собственная секреция, но анализ на С-пептиды по прежнему будет показывать именно секрецию собственного инсулина. И при этом он может быть ниже по приведенным причинам, но никак не выше, как утверждала врач галта. И уж совсем не причем
галта писал(а):Надо, чтобы в крови не было даже следов введенного, внешнего, инсулина, только тогда можно говорить об именно Вашем показателе.


Добавлено спустя 24 минуты 58 секунд:
галта писал(а):Так Вы выложите здесь дневник: что и сколько ели и как кололи. Хотя бы за 1 день.

volha писал(а):Приведите нормальный дневник за пару дней. Покажите, как фон подбираете. Не в общих фразах, а конкретно.

Марьванна писал(а):Может, действительно, перейти к конкретике? Выкладывайте дневник, подробный, по форме.

Я обязательно это сделаю, но через пару недель. Я писал, что собираюсь лечь на 2 недели в стационар, боюсь, это может исказить картину затруднить подбор доз. Поэтому взяться конкретно за подбор доз "по всем правилам" я планирую после этого. И тогда я очень надеюсь на Вашу помощь. До этого я пытался и вести дневник, и взвешивать продукты, но приходилось следовать наставлениям врача, а не подбирать дозы по собственному разумению и по методике Диа-Клуба. Пока я больше "бью по хвостам", но через 2 недели...
А пока, если говорить о конкретике, я пытался только задать 2 вопроса, повторив их трижды:
Tashkey писал(а):1. Означает ли результаты анализа на С-пептид, в полтора раза превышающие норму, что у меня своего инсулина вырабатывается в достатке?
2. Если да, то следует ли из этого, что лечение исключительно введением дополнительного внешнего инсулина является нелогичным и неэффективным и лечить надо препаратами, снижающими СК и стимулирующими лучшую "работу" инсулина, например, метморфином, или, как вариант, сочетанием инсулинотерапии и таких препаратов?

Друзья, поймите меня правильно, я очень ценю Ваше желание помочь, и мне очень бы не хотелось показаться невежливым и неблагодарным, но на данный момент я еще не готов обсуждать вопросы точного подбора доз (и об этом я тоже писал), а только хотел бы разобраться с С-пептидами, а вернее, уточнить тип своего диабета и, соответственно, направление лечения.

Добавлено спустя 18 минут 42 секунды:
Марьванна писал(а):Учитывая, что ваш последний ГГ 8,2 а вы жили на высоких СК много лет, вам опасно спускать СК ниже 10-11 резко.

Да, это я уже понял. И пытался обратить внимание врачей на это. Без особого успеха. Думаю, снижение ГГ с 12.1 до 8.2 за 4 месяца уже неплохой темп, может быть, даже чрезмерный. Поэтому пока добился болтанки СК в районе 8-14 вместо 3.3 - 21, и уже не радуюсь, а озабочиваюсь снижением СК ниже 8.
Tashkey

 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 01 авг 2015, 09:38

Re: СД2 у Tashkey. Прошу помощи у Диа-Клуба

Сообщение АНГЕЛ » 13 ноя 2015, 11:16

Tashkey писал(а):Т.е. анализ на С-пептид отражает секрецию собственного инсулина и наличие на момент анализа внешнего инсулина никак на количество С-пептидов не влияет.

:shock:
Вы как себе это представляете? Организм, по-Вашему, маркирует поступающий инсулин - вот этот я произвёл, а это извне ввели? :)
Аватара пользователя
АНГЕЛ

 
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: 06 окт 2008, 16:55
Откуда: Россия

Re: СД2 у Tashkey. Прошу помощи у Диа-Клуба

Сообщение Марьванна » 13 ноя 2015, 12:50

Tashkey писал(а):2. Если да, то следует ли из этого, что лечение исключительно введением дополнительного внешнего инсулина является нелогичным и неэффективным и лечить надо препаратами, снижающими СК и стимулирующими лучшую "работу" инсулина, например, метморфином, или, как вариант, сочетанием инсулинотерапии и таких препаратов?

Постановка вопроса неправильна в корне. При СД2 , действительно, может вырабатываться достаточно своего инсулина, но, он не работает не только из-за инсулинорезистентности, бывает и вырабатывается "дефектный" инсулин, бывают еще какие то причины. Для вас это не имеет никакого практического значения. Если собственный инсулин не может держать СК в норме,(по любой причине), нужно принимать меры. Снижать инсулинорезистентность, вводить внешний инсулин, приводить СК в норму.
Tashkey писал(а):Я обязательно это сделаю, но через пару недель.

Вот тогда и имеет смысл разговаривать.
Хочу все знать!

За это сообщение автора Марьванна поблагодарил:
Елизавета Петровна (13 ноя 2015, 12:53)
Рейтинг: 1.11%
 
Аватара пользователя
Марьванна

 
Сообщения: 7416
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 23:34
Откуда: Израиль
Возраст: 71

Re: СД2 у Tashkey. Прошу помощи у Диа-Клуба

Сообщение Tashkey » 13 ноя 2015, 13:21

АНГЕЛ писал(а):Вы как себе это представляете? Организм, по-Вашему, маркирует поступающий инсулин - вот этот я произвёл, а это извне ввели?

Собственно, я уже написал, как я это представляю. Тут важно понять, что анализ на С-пептид - это не анализ на инсулин, а, как бы оригинально это не звучало, именно анализ на С-пептид, который выделяется при секреции собственного инсулина и отражает именно сколько было произведено собственного инсулина, а не наличие в крови инсулина, своего или чужого.
Впрочем, вот то же самое от человека, заслуживающего куда больше доверия, чем я:
http://dia-club.ru/forum_ru/viewtopic.php?f=3&t=5771
Juris писал(а):Вот поэтому при анализе на с-пептид внешний инсулин не искажает анализ. Во внешнем инсулина с-пептида просто нет. Кстати, его нет и в собственном инсулине. Он есть в проинсулине. С-пептид, это соединительная цепочка в молекуле проинсулина, состоящей из двух инсулиновых цепей. В процессе "созревания" проинсулина эта цепочка "рвется" и образуются молекулы инсулина и своеобразные "отходы производства" - с-пептид. По количеству этих "отходов" и судят о самом "производстве".
Ну а поскольку с-пептида нет не только в своем инсулине, его не можети быть и во внешнем. Поэтому внешний инсулин и не искажает анализ.


Добавлено спустя 18 минут 50 секунд:
Марьванна писал(а):Постановка вопроса неправильна в корне. При СД2 , действительно, может вырабатываться достаточно своего инсулина, но, он не работает не только из-за инсулинорезистентности, бывает и вырабатывается "дефектный" инсулин, бывают еще какие то причины. Для вас это не имеет никакого практического значения. Если собственный инсулин не может держать СК в норме,(по любой причине), нужно принимать меры. Снижать инсулинорезистентность, вводить внешний инсулин, приводить СК в норму.

Спасибо, нечто подобное я и хотел услышать. Но все-таки хотелось бы определиться с "мерами". Я понимаю, что их нужно принимать, но какие? "Снижать инсулинорезистентность"? Вот я и пытаюсь разобраться, что у меня в выражено в большей степени - дифицит инсулина или инсулинорезистентность? Если инсулинорезистеннтность таки выражена, то какие меры в данном случае? Как я представляю, внешний инсулин не является средством борьбы с инсулинорезистентностью. Значит, надо к мерам добавлять, например, метморфин? Поэтому я и спрашивал, стоит ли предлагать энду добавить к инсулину метморфин.
Марьванна писал(а):Вот тогда и имеет смысл разговаривать.

На тему подбора доз - да. Собственно, это я и пытался сказать с самого начала.
Tashkey писал(а):Но вопрос, который сейчас хочу задать, связан не с методикой подбора адекватных доз инсулина.

А вот с метморфином хотелось бы определиться сейчас. По простой причине. Если я начну длительный процесс определения точных доз на чистом инсулине, как сейчас, в конце концов, надеюсь, чего-то добьюсь, а потом перейду на инсулин+метморфин и весь мой подбор пойдет насмарку и мне придется начинать все заново.
Tashkey

 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 01 авг 2015, 09:38

Re: СД2 у Tashkey. Прошу помощи у Диа-Клуба

Сообщение volha » 14 ноя 2015, 12:04

Tashkey писал(а):Поэтому я и спрашивал, стоит ли предлагать энду добавить к инсулину метморфин.

Я лично Вам писала еще позавчера, утром 12-го.
volha писал(а):Вопрос о целесообразности приема метформина вполне можно обсудить с врачом. Да в конце концов метформин обычно можно купить и без рецепта.


Да и другие:
Марьванна писал(а):Метформин необходим, для того, чтобы инсулин эффективнее работал, т.е. боролся с инсулинорезистентностью.

Чего Вы еще ждете? Поговорите уже с врачом. Мало одного - поговорите еще с одним, найдите платного, если не доверяете участковому.
Слава Богу за всё!
Аватара пользователя
volha
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1768
Зарегистрирован: 19 май 2009, 10:18
Откуда: Минск
Возраст: 53

Re: СД2 у Tashkey. Прошу помощи у Диа-Клуба

Сообщение Tashkey » 14 ноя 2015, 13:31

Да спасибо, я поэтому и спрашивал, стоит ли поговорить с врачом на предмет добавки метморфина к чистому инсулину, понимая, что он помогает бороться с резистентностью к инсулину. Но первый и главный вопрос был - можно ли трактовать мой анализ на С-пептид, как указание на то, что у меня главная проблема - резистентность. И вот в случае положительного ответа на него, уже и думать о метморфине. Но вот на этот вопрос я ответа так и не получил. Но все равно, большое всем спасибо, теперь буду эти вопросы задавать врачам.
Tashkey

 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 01 авг 2015, 09:38

Re: СД2 у Tashkey. Прошу помощи у Диа-Клуба

Сообщение Марьванна » 14 ноя 2015, 21:14

Tashkey, Ваша главная проблема высокий СК. :| Внешний инсулин вполне борется с резистентностью. Он тупо ее преодолевает количеством. Метформин ему в этом помогает.
Хочу все знать!
Аватара пользователя
Марьванна

 
Сообщения: 7416
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 23:34
Откуда: Израиль
Возраст: 71

Re: СД2 у Tashkey. Прошу помощи у Диа-Клуба

Сообщение Tashkey » 14 ноя 2015, 23:16

Марьванна писал(а):Ваша главная проблема высокий СК.

Да, понимаю. И стараюсь понижать. Но и тут не все однозначно. С одной стороны - быстрее снижать, пока еще высокие сахара меня не добили. С другой (и Вы мне об этом говорили) - не слишком быстро, учитывая 7 лет на СК около 20. В теме С чего начать компенсацию диабета? есть ссылка на исследования, где (коротко) хорошие результаты при скорости снижения СК 2%/год и плачевные при 4%. Я, если судить по ГГ, снизил средние СК на 40% за 4 месяца. Вот и думай...
Марьванна писал(а):Внешний инсулин вполне борется с резистентностью. Он тупо ее преодолевает количеством. Метформин ему в этом помогает.

То есть при увеличении сопротивления нагрузки приходится поднимать напряжение, чтобы сохранить прежний ток? Лишь бы не шваркнуло... Штука в том, что вроде и СК еще высокий, а просто поднимать дозы не получаестя, как я уже писал - мало того, что горки только увеличиваются, еще и проявляются явные признаки передоза. Именно этот факт и заставил меня задуматься о поиске причин и альтернативных путей. Именно поэтому я пошел сдавать на С-пептид. Именно поэтому, получив высокий результат, задумался о метморфине и пришел за советом сюда. Да и вот это "подливает масло в огонь" моих сомнений:
Какая связь между типом диабета и назначением инсулинотерапии? Нужна ли инсулинотерапия при СД2?
...совершенно очевидно, что при СД2 по подтипу «а» она бесполезна. Ведь речь идет в данном случае о потере чувствительности рецепторов клеток к инсулину (инсулинорезистентности) Если потеряна чувствительность к собственному инсулину, которого много, то откуда взяться чувствительности к внешнему инсулину ?

Еще раз спасибо.

Добавлено спустя 16 минут 10 секунд:
PS СК сегодня парадоксальный. 8,2-7,0-8,2-8,2. При примерно той же еде и дозах. Абсолютно не знаю, с чем связать. Разве что вчера в обед выпил 30 (тридцать, т.е. губы помочил) гр. водки по случаю дня рождения.
Tashkey

 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 01 авг 2015, 09:38

Re: СД2 у Tashkey. Прошу помощи у Диа-Клуба

Сообщение Фантик » 15 ноя 2015, 09:09

Tashkey, постараюсь ответить на некоторые вопросы очень компактно (по причине полного отсутствия сил).
Tashkey писал(а):начитался я и пошел по собственной инициативе сдавать анализ на С-пептид, на ходу удивляясь, почему врачи не отправили меня его сдать раньше

Я не вижу большого смысла в проведении анализа на C-пептид в Вашем случае. Результаты у Вас получились вполне предсказуемые - при СД2 из-за сформированной инсулинорезистентности ПЖ вынуждена выделять избыточные количества эндогенного инсулина в попытке скомпенсировать гипергликемию. Высокие значения С-пептида характерны для большинства пациентов с СД2 (до стадии прекращения собственной секреции).
Tashkey писал(а):а действительно ли нужен был переход на инсулин?

Категорически да. Перевод на инсулин был вполне оправданным и полностью соответствовал действующим международным и российским клиническим рекомендациям. При ГГ уровня 12% нормализовать гликемию применением ПССП невозможно, требуется временный (иногда по факту являющийся постоянным) переход на инсулин.
После нормализации гликемии (или снижения её до уровней, которые позволяют говорить о компенсации ПССП-препаратами) следует рассмотреть вопрос об изменении терапии. Детальные схемы терапии СД2 изложены в клинических руководствах (см., например, стр. 22-27 в Российских алгоритмах).
Таким образом, Ваш план действий: 1) снизить текущие уровни СК до величин порядка 8-10 ммоль инсулинотерапией (не обязательно безукоризненно подобранной), 2) решить вопрос о модификации терапии, 3) на вновь назначенной терапии (будь это ПССП, инсулин или их комбинация) нормализовать гликемию до целевых уровней и изменить образ жизни (питание, физнагрузки) для сохранения этих целевых уровней на применяемой терапии.
Несколько дополнительных комментариев.
Tashkey писал(а):лягу в стационар таки прокапать/проколоть Берлитион, Актовегин, Милдронат, Армадин, Нейрорубин
Эффективность всех перечисленных Вами препаратов близка к нулю или совсем нулевая, поэтому это будет пустой тратой времени и средств.
Tashkey писал(а):есть ссылка на исследования, где (коротко) хорошие результаты при скорости снижения СК 2%/год и плачевные при 4%. Я, если судить по ГГ, снизил средние СК на 40% за 4 месяца.

Речь в исследовании идёт о процентных пунктах, а не о процентах. То есть снижение ГГ с уровня 12% до уровня 8% - это снижение на 4 процентных пункта, быстрее, чем стоило бы, но в отсутствие ретинопатии и без признаков текущего ухудшения вполне приемлемо.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.

За это сообщение автора Фантик поблагодарили: 7
АНГЕЛ (03 дек 2015, 20:42) • bela (15 ноя 2015, 10:29) • KRONa (15 ноя 2015, 10:17) • Tashkey (15 ноя 2015, 11:35) • volha (15 ноя 2015, 13:42) • Марьванна (17 ноя 2015, 21:36) • Николо (03 дек 2015, 23:23)
Рейтинг: 7.78%
 
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13119
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 55

Re: СД2 у Tashkey. Прошу помощи у Диа-Клуба

Сообщение Tashkey » 15 ноя 2015, 11:43

Фантик, огромное спасибо за четкий ответ, Вы разрешили практически все мои сомнения на данный момент. Буду следовать Вашим рекомендациям. Единственное - поскольку забракованные Вами препараты и сопутствующая атрибутика закуплены, таки, наверное, залягу в стационар. Да и неловко обращаться к врачам со своими требованиями/предложениями, если полностью игнорировать их рекомендации. Отдельное спасибо за ссылку на документ, она мне тоже очень помогла с разрешением сомнений. Я думал, там будет нечто пространное и профессионально-забубенное, а там все сжато, конкретно и доступно.
Tashkey

 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 01 авг 2015, 09:38

Re: СД2 у Tashkey. Прошу помощи у Диа-Клуба

Сообщение maniks » 18 дек 2016, 23:24

Tashkey, Здравствуйте. Занес в избранное эту тему с очень ценными для меня ответами. Дело в том, что я сам пытался разобраться с абсолютно такими же вопросами про инсулин, инсулинорезистентность и понять главное - что делать!!? Врачи говорят одно, здесь на форуме другое.. Просто вынос мозга!!! Прочитав Ваш вопрос в диаклуб, в первом топике - я был ошарашен - как будто это я его написал... Все сходится на 99% (Лет мне 50, рост 185 похудел на 15кг за год. Сейчас вес 80кг). Tashkey, У меня к вам огромная просьба, напишите пожалуйста, удалось ли победить высокие сахара.. что делали,.. как,.. ну в общем, если есть позитивная динамика - напишите... К сожалению, Не могу написать Вам в личку - пока что "недостаточно активный" член сообщества..)) Напишите, если для Вас приемлемо, мне в личку свой телефон, хотелось бы пообщаться... Буду очень благодарен!
maniks
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 24 ноя 2015, 09:15

Re: СД2 у Tashkey. Прошу помощи у Диа-Клуба

Сообщение Марьванна » 19 дек 2016, 20:40

maniks, наш Клуб существует именно для того, чтобы в открытом форуме все желающие могли найти ответы на свои вопросы. Вот и вы их нашли, потому что ТС общался в открытом форуме. Если вопросы и ответы на них осуществлять через закрытую личную переписку, во первых никто другой уже не сможет воспользоваться нужной информацией, во вторых, нет гарантии, что ответы и поиски решения будут правильными, но, уже никто это не сможет поправить. Так что, если речь идет о компенсации диабета и налаживании СК, лучше писать об этом здесь, а не в ЛС.
Хочу все знать!

За это сообщение автора Марьванна поблагодарил:
Choa (20 дек 2016, 03:28)
Рейтинг: 1.11%
 
Аватара пользователя
Марьванна

 
Сообщения: 7416
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 23:34
Откуда: Израиль
Возраст: 71
Пред.

Вернуться в Инсулинотерапия при сахарном диабете 2-го типа

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1