Моделирование профилей

Модераторы: Connie, Модераторы форумов Диа-клуба

Сообщение Voldi » 06 фев 2007, 19:35

ЧЧ - час суток, можно сказать и временная шкала.
ИД - интегралная доза за 1 час, интеграл расчитывается от нижнего предела=ЧЧ-1 до верхнего=ЧЧ.
>+)|))■■■ - каждый символ отражает долю от интегральной дозы от конкретной инъекции, конкретного инсулина, например, Новорапид 5 ЕД сегодня в 8 ч. "■", Лантус в 20 ч вчера ")" и т. п.
Колонка 4 - расчетная интегральная доза или интеграл скорости действия инсулина за час (время от ЧЧ-1 до ЧЧ)

Колонка 5 - колонка 4 + ИД от ЧЧ-2 до ЧЧ-1 *0,7^2 + ИД от ЧЧ-3 до ЧЧ-2*0,7^3+...+ ИД от ЧЧ-n-1 до ЧЧ-n*0,7^n
Layxander писал(а):Я правильно понимаю, что КД должна быть с корректирована на величину ОФДсУК?

Было бы значительно информативнее проводить измерения с флуктуациями по времени с целью получения дополнительных значений во временной шкале на основе статистических данных предыдущих циклов (дней).
Это для меня недоступно :cry: буду благодарен, если сможешь популярно объяснить.
Диагностика достигла таких успехов, что здоровых людей практически не осталось.
--------------------------------
Бертран Рассел.
Voldi

 
Сообщения: 4732
Зарегистрирован: 04 май 2004, 10:07
Откуда: Севастополь
Возраст: 64

Сообщение Вася » 06 фев 2007, 22:45

Выложил свой дневник с минимальным описанием, где делается моделирование профилей инсулина. По ссылке:
http://www.dia-club.ru/gallery/displayi ... m=61&pos=0
Аватара пользователя
Вася

 
Сообщения: 4354
Зарегистрирован: 01 апр 2004, 10:40
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 54

Сообщение Layxander » 07 фев 2007, 00:40

Voldi писал(а):Это для меня недоступно :cry: буду благодарен, если сможешь популярно объяснить.

Пример. Я хочу проанализировать профиль углеводного обмена некоего стандартного ужина. При хорошей компенсации, могу в течение недели есть один и тот же ужин. При измерении СК по схеме пн – 10 мин после еды, вт. - 20 мин и т.д. через 6 дней я получу с высокой степенью точности компенсацию с разбивкой по 10 минут первого часа принятия ужина. Если варьировать разницу между едой и инъекцией инсулина, то по отклонению компенсации можно подобрать (автоматически) индивидуальные коэффициенты профилей инсулина и углеводного обмена. При ведении электронного дневника будет учитываться все: покомпонентная структура еды, область введения инъекций, физические и эмоциональные нагрузки, стандартные болезни, метеоусловия и любое другое условие, которое может повлиять на углеводный обмен. Изначально планируется, что коэффициенты будут заменены корректирующими профилями. Чем больше параметров в системе, тем больше требуется статистической информации для их подбора.
При всем моем уважении к Juris, но нет коэффициента K1, есть функция K1(t). Предполагаю, что она относительно стабильна на достигнутом уровне компенсации.
Первым шагом для себя считаю поднять функционал Diabet2000 (все, или почти все есть в описании), все исходные данные сохранить в виде электронного дневника диабетика и разработать алгоритмы подбора коэффициентов. Например, пройтись по набранной статистики перебором всех возможных комбинаций коэффициентов с шагом 0.1 с выявлением минимального среднеквадратичного отклонения теории и факта. Эффективность работа компьютера с массивами цифр несоизмерима выше, чем у человека. И чем больше цифр, тем больше тормозит человек.
Аватара пользователя
Layxander

 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 29 янв 2007, 17:37
Откуда: Москва
Возраст: 54

Сообщение Voldi » 07 фев 2007, 09:02

Layxander, понятно, меня посещали аналогичные мысли, но по мат. и комп. неграмотности пока не могу их осуществить.

Исправление к посту от 6.02 6:35

Колонка 4 - не интегральная доза, а разность между ИД и интегралом поступления УВ (условно глюкозы) в кровь *К1, называю это инсулин-УВ балансом.
Layxander писал(а):...пройтись по набранной статистики перебором всех возможных комбинаций коэффициентов с шагом 0.1 с выявлением минимального среднеквадратичного отклонения теории и факта.
А если к этому привлечь общеклубную статистику, можно надеяться на приличную достоверность результатов. Предлагаю завести общий дневник.
Диагностика достигла таких успехов, что здоровых людей практически не осталось.
--------------------------------
Бертран Рассел.
Voldi

 
Сообщения: 4732
Зарегистрирован: 04 май 2004, 10:07
Откуда: Севастополь
Возраст: 64

Сообщение Layxander » 07 фев 2007, 11:33

Чем больше статистики, тем точнее данные. Как бы не прыгали сахара, но где-то в них есть абсолютно точные профили всех процессов углеводного обмена, зашумленными случайными событиями. Принцип работы у всех один, значит большая часть процессов идентична у всех людей. Те процессы, которые оказались разными, скорее всего можно объединить по источнику, который вызвал болезнь. Я специально не привязываю группу к типу диабета, так как не уверен, что человеку правильно поставили диагноз. Да и само деление достаточно спорно. Не нашел данных, что типы диабета определялись по забарахлившей шестеренке в организме, не перепутаны ли причина и следствие. На такой статистике можно получить такие точные данные, которые не снились не одному эндокринологу. Сейчас все борются в одиночку или ничтожно малыми группами. Откуда могут взяться точные данные? Простой пример. Для того, чтобы из космоса прочитать надпись на коробке спичек, надо сделать 20-30 независимых снимком. Есть такой закон информации: при умножении полностью маскированного шумом сигнала, умножается только истинный сигнал, а шумы только складываются. Не хватает двух кадров, чтобы сигнал вылез из шума, делай третий, четвертый кадр. Рано или поздно наступит момент, когда сигнал вылезет. Только еще надо понять, что это сигнал, а не шум, да и распознать, что же за сигнал вырисовался.
К вопросу о сигнале. Он то же не прост собой. Здесь ближе всего подходит аналогия со звуком. Любой самый распрекрасный звук раскладывается на примитивные синусоиды- гармоники. Чем больше гармоник, тем более точно можно повторить исходный сигнал. Но гармоники не равнозначны: одни больше влияют на сигнал, другие меньше. Поэтому их ранжируют: 1, 2, 3 и т.д. Но! Малейшие ошибки в точности параметров первой гармонической составляющей на порядки более значимы, чем грубейшие ошибки в десятой. Поэтому, при восстановлении сигнала, гармониками высокого порядка можно пренебречь без ущерба для звука. Вот нахождение диабетических гармоник, которые далеко не простые синусоиды, и есть главная цель проекта.
Я надеюсь, не очень утомил техническими ассоциациями. Не смог придумать свою танцплощадку для тех мыслей, которые шуршат в сером веществе.
Но об этом еще говорить очень рано. Это попытка технаря решить свою проблему теми методами и тем инструментарием, которым владеет.
А сейчас.
Реализация электронного дневника. Устал я разбираться в рукописном дневнике диабетика, который ведет у нас бабушка, где нет почти ничего, кроме инсулина и ХЕ. Нужны человеческие исходные данные. Не надо создавать себе лишние шумы.
Прикидочный расчет доз взять из Diabet2000, с соблюдением всех авторских прав.
Попытаться реализовать Визард по подбору индивидуальных коэффициентов. Не так уж много степеней свободы. Но каждый путь всегда индивидуален. И цена ошибки может быть слишком большой. И здесь теоретические наработки Voldi невозможно переоценить.
А чтобы не быть дураком и попытаться учится на чужих ошибках, дать возможность экспорта дневника для форумчан, где и будет полная информация из электронного дневника. Общая информация: год рождения, текущий вес и рост, когда заболел, пол и т.п.
Дневник: по часам дозы, меню (не ХЕ), нагрузки, болезни и все то, что может повлиять на сахар. Ну и свои комментарии к сахарам в дневнике. Анализируй, не хочу. Можно для этого отдельный вьевер написать (выдернуть соответствующий код из общей программы). Осталось только время выкроить на это дело.
Аватара пользователя
Layxander

 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 29 янв 2007, 17:37
Откуда: Москва
Возраст: 54

Сообщение Layxander » 07 фев 2007, 11:52

Вася писал(а):Выложил свой дневник с минимальным описанием, где делается моделирование профилей инсулина. По ссылке:
http://www.dia-club.ru/gallery/displayi ... m=61&pos=0

Спасибо, взял.
Откуда взяты эти профили?
Кто разработал экселевскую таблицу (на сколько она стандартизирована)?
Аватара пользователя
Layxander

 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 29 янв 2007, 17:37
Откуда: Москва
Возраст: 54

Сообщение Juris » 07 фев 2007, 12:39

Layxander
Идея, конечно, интересная. Но вот кто будет ее реализовывать ? Согласись, на голом энтузиазме этого не сделать. А по грандиозности замаха, здесь должен быть коллектив профессионалов-диабетологов, профессионально занимающихся этой проблемой. Но парадокс в том, что профессионалам это совершенно по-барабану. А все попытки дилетантов взяться за проблему наткнутся на их спесивый и высокомерный взгляд. Поверь ! Эти хмыри нас вообще за людей не считают. За людей грамотных и мыслящих. Мы для них - быдло, обязанное исполнять их инструкции и стандарты. Многие из них - безграмотные мухоморы, изображающие из себя профессионалов. Они даже не могут понять, что многие из нас уже давно опередили их по уровню знаний в их же профессии. А те из них, кто действительно является грамотным профессионалом, слишком высокомерны и спесивы, чтобы "сесть с нами ... на одном поле" :)
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 13874
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 68

Сообщение Layxander » 07 фев 2007, 13:47

Juris писал(а):Идея, конечно, интересная. Но вот кто будет ее реализовывать ? Согласись, на голом энтузиазме этого не сделать.
...

Мы год потеряли у эндокринолога. Так что, программа создается прежде всего для себя. Удивлюсь, если с Diabet2000 было как-то по-другому. Попутно реализую функционал для других, например мультиязычность. Если справочники будут переводить с базового (русского), то сделаю связи между продуктами для разных языков. Тогда экспортированные электронные дневники будут интернациональны, достаточно будет только переключить язык. Это не сложно. Таким образом, можно будет расширить аудиторию экспертов, если таковые найдутся.
А вот сбрасывать информацию на мобильные устройства: ПКП, смартфоны, сот. телефоны, пока не знаю как. Посмотрю, что наваял Connie. Исходники качнул, но пока не смотрел. Либо с интегрируюсь с DiaCalc.

Juris писал(а):
Но парадокс в том, что профессионалам это совершенно по-барабану.
...

Интерес профессионалов меня бы только удивил. Скоро будет два года, как варюсь в этой каше. Наша бабушка уже давно перестала таскает свой дневник на приемы к врачу. Все как у всех в пост советском пространстве.
Аватара пользователя
Layxander

 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 29 янв 2007, 17:37
Откуда: Москва
Возраст: 54

Сообщение Layxander » 07 фев 2007, 14:03

Juris писал(а):...
А по грандиозности замаха,
...

Замаха особого нет. Идет организация сбора информации минимум в отдельно взятой семье. 2 года х 365 дней х 7-12 замеров. Это порядка 7000 замеров и 700 полных циклов (дней). Есть с чем ковыряться. Только тормознул я. Не зафиксированы эти 7 тысяч замеров и семь сотен циклов. Есть только жалкие крохи информации в дневнике диабетика, где без комментариев бабушки разобраться невозможно.
В предыдущих постах я только изложил, как можно распорядиться статистической информацией.
Сейчас вижу, что профили инсулинов у Васи и Voldi не совпадают. Где правда? :(
Аватара пользователя
Layxander

 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 29 янв 2007, 17:37
Откуда: Москва
Возраст: 54

Сообщение Juris » 07 фев 2007, 14:12

Удивлюсь, если с Diabet2000 было как-то по-другому

С Диабет2000 все было по-другому. Ей уже 7 лет и она на практике доказала свою эффективность. Она вошла в состав современных инсулиновых помп последних моделей (пусть даже и в усеченном виде и под другим названием). Ее пользователи живут в разных странах и на разных континентах. Компакт-диски с ней втихаря раздают на каких-то конференциях. Продвинутые врачи ( а такие есть и их немало) рекомендуют ее своим пациентам. А между тем, эти спесивые "келдыши" продолжают называть ее автора дилетантом, автором сомнительного подхода к лечению диабета, могущего нанести вред людям, изобретателем велосипеда и т.д. С подачи откровенного идиота пишут какие-то дурацкие "хартии". И продолжают писать свои диссертации, практическая ценность которых сравнима с ценностью выеденного яйца.
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 13874
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 68

Сообщение Juris » 07 фев 2007, 14:19

Где правда?

Правда тем и отличается от истины, что истину не знает никто, а правду знают все и у каждого она - своя. :)
Володя, пользуется изысканиям Лутца (см. даже отдельную тему, посвященную ему), а Вася какими-то другими источниками. Кстати, при моделировании инсулиновых профилей в Диабет2000 используются Васины источники. Но там эти профили представляют собой лишь занимательные картинки, а не средство прогнозирования СК.
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 13874
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 68

Сообщение Vlad » 07 фев 2007, 14:49

Юрий,
Я согласен со многими Вашими мыслями, изложенными в последнем собщении. Оценивать профессионализм наших ученых эндокринологов не берусь, так как не являюсь специалистом в этой области. Но с другой стороны, я не нашел у этих грамотных специалистов (а может быть я плохо искал) доступных концептуальных моделей формирования сахарной кривой у больных сахарным диабетом, не говоря о их возможном математическом описании. Конечно, процессы, происходящие в человеческом организме сложны и многогранны. Многие из них хорошо изучены. Но многие остаются неясными до сих пор. Неужели до сих пор не предпринималось хоть каких-то мне неизвестных попыток создать некую модель, с помощью которой врачи и больные могли прогнозировать поведение сахара в крови?
Судя по сообщениям на этом форуме и желаниям активно участвующих в совершенствовании Вашей программы другого ничего нет. Может быть я не прав?
Со своей стороны, в ближайшее время я выставлю на форуме свое представление о формировании сахарной кривой крови. Это представление сформировано на попытке учета возможных источников сахара (пища, эффект утренней зари и т.п.) и возможных стоков (действие инсулина, физические нагрузки, уход сахара в мочу через почки и т.п.). На основе представлений создана математическая модель процесса, которая реализована в виде программы в среде MathCAD. Для работы программы необходимы закономерности действия инсулинов, продуктов и др. на сахар крови. Оказалось, что многое из этого, при определенных условиях, можно получить самим больным. Так, мною получены профили действия (скорость повышения сахара крови) для глюкозы, сахарозы, а также профиль действия инсулина (скорость утилизации сахара крови). После проверки я выставлю и эти данные на форуме.
После ввода минимально необходимых данных программа позволяет на основе суммирования дейтвующих разнонаправленных процессов получать прогноз поведения сахарной кривой больного.
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих
Аватара пользователя
Vlad

 
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 15 янв 2007, 17:36
Откуда: Москва
Возраст: 65

Сообщение Layxander » 07 фев 2007, 15:02

Juris писал(а):С Диабет2000 все было по-другому. Ей уже 7 лет и она на практике доказала свою эффективность.
...

Мы сами ею активно пользуемся, в связи с чем, выражаю свою благодарность. Переход на программу был качественным скачком для нас на пути компенсации диабета. Именно Diabet2000 дал импульс к поиску пути развития этого решения. Я понял, что процессы диабет поддаются формализации, только не понятно было, с какого бока подступиться. И тут ветка в форуме с обсуждением статьи Лутца с профилями инсулинов, любезно переведенная Владимиром. Вот она, первая диабетическая гармоника, та печка, от которой можно плясать.
Неужели, когда возникла идея написать Диабет2000, думалось о том, сколько человек будет ею пользоваться, примут ли ее профессионалы, будет ли ее алгоритм зашит в мозгах современном оборудовании?
Аватара пользователя
Layxander

 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 29 янв 2007, 17:37
Откуда: Москва
Возраст: 54

Сообщение Juris » 07 фев 2007, 15:10

Vlad
Может такие попытки и предпринимались. Даже верю, что предпринимались. Но до практической деятельности врача-диабетолога они не дошли. И деятельность этих врачей до сих пор регламентирована устаревшими инструкциями и стандартами инсулинотерапии. И врачи обязаны ими руководствоваться и заставлять своих пациентов придерживаться их. И так будет до тех пор, пока не изменится сознание тех, кто эти инструкции разработал, внедрил и заставляет их исполнять. Или хотя бы до тех пор, пока они не обратят внимание на появление новых идей и методик и организуют проверку их эффективности с точки зрения доказательной медицины. И не на таком убогом уровне, как в свое время была организована "экспертиза" программы Диабет2000 на сайте Диабет-Новости. Подобное убожество просто смешно :D Особенно смешно, когда проводится с участием людей, мнящих из себя знатоков диабета :D
Подобное ждет и ваши с Layxander'ом идеи. Скажу больше: если бы я 7 лет назад предвидил бы все это, то я никогда бы не вылез на диа-свет с этой Диабет2000. Никогда !!! Мне она принесла столько говна, сколько не было за мою довольно долгую и насыщенную жизнь.
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 13874
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 68

Сообщение Juris » 07 фев 2007, 15:14

Неужели, когда возникла идея написать Диабет2000, думалось о том, сколько человек будет ею пользоваться, примут ли ее профессионалы, будет ли ее алгоритм зашит в мозгах современном оборудовании?

Ни в коем случае. Не побоюсь показаться эгоистом, но тогда, когда я ее писал, я думал только о себе и о своей компенсации и писал ее исключительно для себя. :) Это потом черт меня дернул ...
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 13874
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 68
Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы разработки ПС для диабетиков

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1