Моделирование профилей

[Layxander]

Пацаны! Я не врубаюсь в вашь слэнг что подразумевается под экспортом (что, откуда) и что такое Визард? И вообще расскажите в какой среде вы работаете, а то:

Мне 300 лет, я выполз из тьмы.

Connie все правильно сказал. Уточню, что передачу информации между разными программами (экспорт/импорт данных) в нашем случае удобнее производить через специальную таблицу сразу в базе данных *.mdb. Думаю, будет не разумно использовать промежуточные форматы (текст, DBF, XML), так как это приведет к необоснованному усложнению экспорта/импорта.
Под Визардом я понимал программный анализ вводимых пользователем данных и выдачу рекомендаций с пояснениями этих действий: дозы и время инъекций, время измерения СК, анализ соответствия меню и компенсационной схемы, и т.п. Все это будет возможно, если на методику будет наложена теоретическая составляющая и отфильтрована статистикой. 8) Пока это больше похоже на прожект. Но все же надеюсь, что это станет проектом.

[Voldi]

Все это будет возможно, если на методику будет наложена теоретическая составляющая и отфильтрована статистикой.

Да, настало время вплотную заняться профилями инсулинов. Прошу высказываться, с каких инсулинов начнем. Считаю необходимым в этом разделе открыть темы по конкретным инсулинам, где будем пытаться проектировать математические модели профилей и методы их коррекции.

Вероятно, надо начинать с простогых/коротких (Актрапид/Хумулин Р и т. п.), ультракоротких (Хумалог/Новорапид/Эпайдра), далее НПХ, Левемир, Лантус.

[Vlad]

Voldi,
Объясните пожалуйста, что значит в вашем понимании профиль инсулина.
Если я правильно понимаю то, что Вы излагали в этой теме, то Вы принимали за профиль скорость поступления инсулина в кровь больного. Вы использовали данные некоторых исследователей, либо проспекты фирм-производителей инсулинов. Там приводятся некоторые усредненные данные, полученные по какой-то выборке, порой нам неизвестной. Мы с Вами пользуемся инсулинами, которые могут отличаться от тех, для которых построены эти профили. В силу того, что партия от партии инсулинов может отличаться по характеристикам. Да и условия хранения инсулина до того момента когода он попал к Вам в руки тоже могут отличаться. Далее, каждый из нас индивидуален, индивидуален процесс воздействия инсулина на каждый организм. Поэтому, по моему мнению, процесс моделирования инсулинового профиля в этом понимании малопродуктивен.
Необходимо моделировать результаты действия инсулина, т. е. получать профили скорости утилизации глюкозы под действием инсулина. Эти профили, при определенных условиях, возможно получать больным индивидульно при помощи глюкометра и используя расчетные формулы.
Через некоторое время, как и я обещал, выставлю эту методику.
Сейчас она находится в стадии проверки (экспериментальной).

С уважением,
Vlad

[Layxander]

…
Прошу высказываться, с каких инсулинов начнем. Считаю необходимым в этом разделе открыть темы по конкретным инсулинам, где будем пытаться проектировать математические модели профилей и методы их коррекции.
...

Технический комментарий. Профили могут быть и в формульном виде, и в табличном (Excel-евском). Скорее всего, уже в первой версии (первом релизе) можно будет затягивать в программу профили из Excel-евский файлов. Профилей может быть неограниченное.
По тем формулам, которые сейчас есть у Владимира, хотел найти индивидуальные 50% точки и максимум действия инсулинjd и рассчитать персональный профиль. Допускаю, что базовые точки могут варьироваться от размера дозы, времени и места инъекции.

[Voldi]

Необходимо моделировать результаты действия инсулина, т. е. получать профили скорости утилизации глюкозы под действием инсулина.

Vlad, посмотрите первую страницу темы там ссылки на книгу Хайнемана и тему в форуме, где я попытался ее перевести, так под профилем я понимаю GIR - скорость вливания глюкозы для поддержания стандартной гликемии на фоне д-я инсулина, профиль которого изучается. Не думаю, что профили будут различатся в зависимости от партий препарата, так, что их придется учитывать, в таких случаях их бы забраковали. Что касается хранения - аналогично, само-собой оно должно отвечать стандартным требованиям. По поводу индивидуальной и межиндивидуальной изменчивости - согласен, это главная проблема, над которой и следует работать.

Layxander, табличная форма проедставления позволяет более точно сформировать профиль д-я инсулина, особенно для длительно действующих. К сожалению с Excel'ем не дружу

Допускаю, что базовые точки могут варьироваться от размера дозы, времени и места инъекции.

В своих таблицах Лутц дает эти "разбросы", но в своих экспериментах он оговорил стандартное место инъекции - живот. Я моделировался по разницам в таблицах отличия не принципиальные. Там зависимость, чем длиннее инсулин, тем больший разброс точек Т, но тем положе профили и наоборот у коротких.

[Layxander]

Voldi,
Объясните пожалуйста, что значит в вашем понимании профиль инсулина.
…
Через некоторое время, как и я обещал, выставлю эту методику.
Сейчас она находится в стадии проверки (экспериментальной).
Vlad

Я очень темный человек в области понимания углеводного обмена, но могу и умею работать с массивами данных.
У меня нет методики, одни хотелки: хочу чтобы завтра у нас были нормальные сахара.
Что хранить, скорость разворачивания или эффективность? С моей точки зрения и то, и другое. Если я колю единицу инсулина, когда там уже есть 1 или 5, есть разница в эффективности? Если я колю единицу инсулина на сахар 10 mmol и 20 mmol, есть разница в эффективности? Если я колю единицу инсулина в 7 часов и 19 часов, есть разница? В моем понимании – это должен быть куб: концентрация, значение СК, время. Изначально заполнить его теоретическими данными и править (строить корректирующий куб) по статистическим данным.

Аналогичные кубы профилей на физическую и эмоциональную нагрузку, болезни и т.п.
Не очень понимаю, как быть с пищей: строить ли и для них кубы или достаточно двумерных матриц? Анализировать взаимодействие продуктов или оно незначительно?

[Voldi]

Я очень темный человек в области понимания углеводного обмена, но могу и умею работать с массивами данных.

У меня все наоборот

Что хранить, скорость разворачивания или эффективность?

Что значит хранить/разворачивание/эффективность?

...когда там уже есть 1 или 5, есть разница в эффективности?

Разве это не постулат, аксиома? Если там уже есть 5 ЕД (Инсулин Ув Баланс) гипа обеспечена! Если правильно управлять ИУБ теряется смысл в учете эффективности при высоком СК, мне кажется эффективность одинаковая, даже бОльшая, просто требуется время для падения СК, есл нет больших нарушений обмена (кетоацидоз).

Кубы, матрицы понимаю только интуитивно

[Layxander]

Инсулин Ув Баланс, сходу не могу найти, что это такое. Яндекс не знает, в словаре на сайте его тоже нет. По содержанию входящих в состав термина слов, предполагаю, что это баланс углеводов и инсулина.
Вот если бы в начале словаря сайта еще и список сокращений был бы приведен, вот здорово бы было.
Полез ка я на свой шесток и послушаю, о чем умные дяди спорят.

[Voldi]

Layxander, это мой доморощенный термин Инт. Доза - интеграл поступления УВ (глюкозы)*К1. ИУБ=ИД-ИУВ*К1

[Juris]

Я очень темный человек в области понимания углеводного обмена

Layxander
Отбросив излишнюю скромность могу представиться, как человек, немного понимающий в углеводном обмене и не только в нем. Попробую вкратце ответить на вопросы.
1.

Если я колю единицу инсулина, когда там уже есть 1 или 5, есть разница в эффективности?

Есть. Как эффективность выпитой рюмки водки зависит от того, сколько, как, под чего и с каким интервалом выпиты предыдущие.
2.

Если я колю единицу инсулина на сахар 10 mmol и 20 mmol, есть разница в эффективности?

Есть. Это в первую очередь зависит не от величины, а от природы этого сахара, направления и скорости его изменения. К примеру, если высокий сахар стал результатом недокола инсулина, это одно. А если - перекола, то совсем другое. Если сахар в данный момент времени падающий - одно, если растущий - другое. Это зависит и от природы его роста ( за счет поступающей пищи или за счет контринсулярного впрыска) И т.д. и т.п. И это очень влияет на эффективность уколотого инсулина. Об этом много говорилось на форуме. Можно этот вопрос раскрывать и дальше, поскольку вариантов и нюансов много. Но ! Наступление гипы от уколотой единицы инсулина при наличии уже уколотых пяти - это вовсе не аксиома. (см. "теорию танцплощадки") Кстати, живой пример: 40 минут назад уколол 7 единиц Апидры. 5 минут назад уколол еще 4 единицы. Жив-здоров и вам того же
3.

Если я колю единицу инсулина в 7 часов и 19 часов, есть разница?

Есть. Если человек встал в 5 утра и к 7-ми успел намахаться кайлом до седьмого пота, это одно. Если он встал в 7 утра и, позевывая, идет в туалет - другое. Если он в 7 утра продолжает безмятежно спать - третье.
Аналогично и 19 часов. Если он так и продолжал махать кайлом день, это одно. Если он весь день просидел в офисе - другое. Есои он весь день пролежал на диване с книжками про диабет - третье. И т.д. Можно этот вопрос раскрывать и дальше, поскольку вариантов и нюансов много.

К чему это я ? А к тому, что вам тут не кубы придется строить, а фигуры, не имеющие даже названия

[Layxander]

…
К чему это я ? А к тому, что вам тут не кубы придется строить, а фигуры, не имеющие даже названия

Похоже, но не совсем. Все влияющие факторы так же можно представить в виде кубов решений. Само понимание куба не совпадает с геометрической фигурой. Это набор решений. У нас есть СК и время. И из куба выбирается только один соответствующий этим начальным данным профиль влияние процесса на углеводный обмен. Так как процессов много, то и использовать голый профиль скорее всего не получиться. Воздействие других профилей в следующий момент времени должна изменить условия для следующей точки, и мы сползем на другой профиль. Таким образом, надо будет говорить о суммарных скоростях и строить результирующую кривую через несколько стационарных профилей. Это теория. На практике все просто отвратительно. Невозможно получить чистый профиль любого процесса на основании измерения СК. В этом профиле всегда будет сидеть куча других процессов. И, если начать строить результирующий профиль, то некоторые процессы будут учтены несколько раз.
А с физкультурой кубом решений не обойтись. Там еще можно добавить два измерения: время нагрузки, и частоту пульса.

[Juris]

Layxander
Главным "кубом", влияющим на гликемию, является пища. Ее количество и качество (характеристики). Она же является единственным "кубом", который можно как-то построить. Это единственный осязаемый и измеряемый фактор, влияющий на гликемию. Все остальные просто не определить, не измерить, а следовательно, и не переложить на какие-то программные алгоритмы. Все эти исследования типа исследований Лутца, это все чисто теоретические размышления, притянутые за уши к какому-то отдельно взятому случаю. Равно как и попытки по ним четко и однозначно спрогнозировать что-то на основе каких-то универсальных алгоритмов. Проще говоря: это вещь в себе. Тема для очередной диссертации, но не предмет практической методики достижения нормогликемии.

Что касается связи частоты пульса с уровнем гликемии, то это вообще ... Уже был один "диадеятель", высказывавший подобную ...

[Connie]

Любая программа должна имитировать реально происходящие события. Давайте посмотрим как происходит баланс сахара в здоровом организме. Юрий прошу прощения за сознательные упрощения. организм фиксирует изменение (увеличение) сахара крови и в соответствии с этим увеличивает выброс инсулина, при черезвычайно низком сахаре срабатывает защита, выбрасывающая защитный сахар. Все вроде бы просто. Что нам не хватает для реализации такой системы. Мелочи. Системы постоянного мониторинга сахара крови. Имея ее реализовать эту систему ни составило бы никакого труда.
Что мы имеем в реальной жизни. Допустим я фиксирую сахар 13.5 но чтобы сделать вывод о природе этого сахара и соответственно о необходимости его коррекции мне надо знать значение, по крайней мере за 20 мин. до этого и как ни странно через 20 после этого.
Попытка же сознательно усложнить задачу, ввести различные поправки на различные случаи жизни приведет лишь к усложнению расчета, но не к получения правильного решения, так как это решение будет зависить в первую очередь от человека, который может, например вместо физ. нагрузки в программу ввести отдых на диване. И это при исключении ошибок программиста.

[Voldi]

Системы постоянного мониторинга сахара крови. Имея ее реализовать эту систему ни составило бы никакого труда.

Константин, ни фига! Даже этого не вполне достаточно, алгоритм коррекции, сколько вводить УВ/инсулина на конкретный СК? Беда в том, что гормональная регуляция не расчитана на мгновенную реакцию, как, например в стабилизаторе напряжения/тока.

[Connie]

Сколько микросхем в бачке унитаза? Чем ниже уровень воды в нем, тем резвее бежит вода. А при достижении заданного уровня прекращается. Простейшая САУ. А можно вычислять объем воды, ее вес, скорость потока, прикидывать ее возможный расход, и получить тот же результат. Или ошибиться!