Сложности в компенсации завтрака

[Попова]

У нас это не НПХ. Я проводила такой эксперимент. Мы не кололи коротким и не кормили. Фон укололи как всегда, в 7.00. До 9.30 сахар стоял ровно, потом, по мере разворачивания фона, начал снижаться. Пришлось даже подкормить на 1 ХЕ. В общем, все по классике. Значит, это не гормоны. А на еду такая ерунда:
8.00 - СК 6,7, завтрак с к1=1,1, Регуляр 6,0.
10.00 - СК 22,5
11.30 - СК 24,5, подколка Хумалог 1,0
12.30 - СК 5,7. Единица Хумалога так не обваливает никогда.
13.00 - 3,2, гипо, плохо чувствует. А дальше, все ровно, все по плану, как будто и не было ничего. Если бы я не подколола Хумалог, СК сам бы вернулся к норме.
И так каждый день. Причем никакой разницы, с каким к1 и сколько Регуляра я колю. И на к1=0,5 и на к1=1,2 картина одинаковая. Колем только в живот, причем в разные места, липомы тоже исключаются.
Какая-то временная инсулинорезистентность, а потом, как будто кто-то кнопку включил. И так уже 2 недели.Я уже всю голову сломала, есть у кого-нибудь идеи на этот счет?

[Igor]

Лена!
Какие мысли мне в голову приходят.
Я так понял ты кормишь на 5,4 ХЕ.
Причем даешь их сразу - без перекуса. При этом вводишь 6 ед. Хумулина Р. Паузу вот только не указала.
Ну ничего удивительного в этом и нет. В твоих результатах. Хумулин даже в такой немалой дозе не успевает развернуться - вот и сумашедший пик до 22. Падение СК за 1 час с 24 до 5 - это не толшько результат Хумалога, но и Хумулина Р - он окончательно развернулся.
Поэтому:
1) Я не знаю, почему ты не используешь на завтрак Хумалог. Мне кажется, он бы лучше подошел.
2) 5,4 ХЕ - за раз - это круто. Мой ребенок никогда за раз такие дозяры еды не ест. Их просто сложно компенсировать. Не реально я бы сказал. Особенно если диабет не в стадии компенсации. Это ПЕРВОЕ, что нужно сделать. Научиться компенсировать завтрак при меньшем кол-ве ХЕ. Это гораздо проще.
3) Если оставаться на Хумулине Р, то нужно разбивать еду на основной прием пищи + перекус. Например 3,5+1,5. Ну и подбирать все временные интервалы и дозу.

[Попова]

Игорь, мы едим без перекусов, 3 раза в день. У нас не получается по-другому. Перекусы нам не идут. Они только поднимают сахар и дают бардак. Это мы за 5 лет железно выяснили. мы на перекусы раз 10 пытались перейти, картина одна и та же. Такая у нас физиология. Это видно , наследственное. У нас у всех в семье (я имею в виду наших родителей) разные режимы, но никто не может есть больше 2-3 раз в день (причем, количество пищи тоже значения не имеет). У меня ребенок даже в грудном возрасте ел в 2 раза реже положенного, не запихать было. И когда заболели это наша проблема №1 была. Его кормили внутривенно. 3 раза в день - это наша максимальная частота.
Сколько бы ХЕ мы не съели, картина одинаковая. Нам по возрасту положено 17ХЕ проглатывать. Я пытаюсь дать 15-16 в день. 3 раза в день примерно равными порциями. В обед чуть больше. А интервалы мы разные пробовали. Я замеряла, как Регуляр работает. 30-40 минут наш интервал.
Раньше все было объяснимо, а вот так последние 2 недели происходит. Что-то случилось, не знаю. Мы ничего не меняли, никто не болел. Фон я пробовала увеличить, но его многовато, уменьшаю сейчас обратно. Ничего не меняется, даже при лишнем фоне, который как раз к этому времени разворачивается.
__________________________________
Админ, ну сколько можно двигать с темы на тему? Я не успеваю следить. . Тема ведь та же, разные к1!

[trial]

Расскажу как у нас завтрак проходит на микстарде.

Колем мы около 07:00 5Е 50/50 микса и в зависимости от того с каким сахаром встаем едим завтрак с 30-35гУВ. К 09:00 сахар, как правило, нормальный и тут в догонку отправляются еще 35гУВ. В идеале к 11:00 сахар опять нормальный. Потом мы колем снова 5Е микстарда и едим обед с 78гУВ (около 7ХЕ). Почему так много? Потому что нам сейчас стало нужно больше длинного инсулина (который днем пуступает из микстарда), чтобы покрыть фон в районе 14:30-16:30. Раньше хватало того, что оставалось от первого микса, а сейчас нет. Итак, композиция микстарда дает нам 2.5Е актрапидной составляющей на обед и тут еще к 11:30 нарастает действие длинной части из первого микстарда. Наложение этих максимумов ведет к тому, что даже после 7ХЕ к 13:30 сахара опять в норме. Перекус при этом не требуется или, если сахар после обеда ниже 4.5, можно подкормить совсем немного. Скорее сахар имеет тенденцию расти и без перекуса где-то с 15:00, но сейчас этот рост довольно эффективно давится вторым микстардом. Нахлест микстардов, когда слабеющее действие фона из первого укола дополняется нарастающим действием из второго, обеспечивает довольно ровный фон в течение дня, наверное, не хуже чем на лантусе. Ужин у нас на актрапиде и потом обычный протафан на ночь. При этом базовых уколов остается 4, хотя иногда компенсация ночи все еще требует доп.подколки.

PS. Потребности в еде могут быть у каждого в каждом возрасте разные, поэтому насильно ограничивать еду каким-то определенным числом ХЕ за прием я бы не стал. По-моему, лучше, чтобы ребенок вставал из-за стола не голодным и капризным, а сытым и довольным. Главное, чтобы его потребности в еде соответствовали количеству и профилю выбранного инсулина.

[Igor]

Лена!
Создал новую тему я, поскольку ты сама перевела ее в вопрос компенсации твоего завтрака. И, после достаточно подробного описания проблемы, задала вопрос

И так уже 2 недели.Я уже всю голову сломала, есть у кого-нибудь идеи на этот счет?

Посты этой темы ну никак не соответствуют теме "Изменение к1 в теч. суток. У кого как".
Тему "Изменение к1 в теч. суток. У кого как" тоже создавал я путем отделения от другой темы.
Цель этого всего - систематизация информация. Если жить на форуме и все читать - это, наверное, излишне и не очень удобно. А что делать людям, которые приходят за информацией к нам и пытаются что-то найти. ИМХО, если у кого-то из родителей проблемы с компенсацией завтрака - пусть прочтет тему с названием "Сложности в компенсации завтрака", чем тему "Изменение к1 в теч. суток. У кого как". Разве не так ?

Насчет перекусов понял.
Ну, тогда проблема в том, что такое кол-во ХЕ не соответсвуют профилю действия введенного Хумулина Р. Либо Хумалог, либо увеличение паузы между уколом и едой (она какая, кстати?). Но насчет паузы сомневаюсь. Лена! 1 ед. Хумалога не сносит за 1 час с 24 до 5, даже у ребенка. Это твой Хумулин Р. Профиль и еда не соответствуют друг другу.

[oks]

Дорогая Лена! ИМХО: А я вот согласна с Игорем - это короткий... И он так у многих людей по утрам действует. Посмотри, пожалуйста, в теме Вари, по-моему, очень похоже - могучий пищевой взлет, короткий долго валяет дурака, и только на выходящем пике длинного начинает "валить" сахар вниз. У меня тоже было точно так же, когда я в самом начале диабета пыталась приспособить актрапид к завтраку. У меня до него тоже доходило, как до жирафа - к обеду. Я знаю только способы, указанные Игорем - хумалог или короткий с дроблением и перекусом ( причем, так, чтобы на первую часть приходился не меньше, чем двойной коэффициент. А, может, даже больше. Типа, 6 ед регуляра = 3 ХЕ(пардон...) через полчаса + то, что осталось по расчетам, на перекус.) Ну, или совсем не завтракать, как я (это вам это не подходит).

[oks]

Дополнение. А, может, вам попробовать по-прежнему есть по утрам помногу, колоть больше, а перекусывать соком? Может, сок-то сынишка выпьет?

[Igor]

oks
Хорошая идея, кстати. Сок.
Или конфета. Приличная шек. конфета может потянуть на 1 ХЕ. Не думаю, что ребенок откажется от нее ?
Т.е. не перекус - а приятный сюрприз.

[Попова]

А зачем нам перекусы? Мы без них всегда, на них хуже. Если дать, допустим, сразу 4,0 ХЕ, затем еще 1,0, картина следующая:
1. укол (допустим, 4,0 Регуляра) - еда 4 ХЕ, едим минимум 30 мин. - через час после еды (получается, через 2 после укола) СК ниже или равен исходному, т.к. он уже на пике. Даем еще 1 ХЕ, (сладкое, чтобы быстро усвоилось). И имеем резкий подскок СК, который продолжает расти. Как будто ПГ + СК на перекус. Если дать все сразу, то такого не бывает. А ультракороткого нам не хватает.
Причем тот же Регуляр, только в 3 раза меньшей дозе, нормально компенсирует обед и ужин. и тоже без перекусов.
И, потом, проблема-то не в этом. Ведь еще 2 недели назад все было нормально, и, более-менее, предсказуемое. А потом вдруг, как будто инсулин действовать перестал. Я увеличивала к1, дошли с к1=0,5 до к1=1,2. Разницы нет! И фон СК не валит, его тоже как будто нет. Почему раньше-то этого не было? Режим не менялся, фон тоже.

[Igor]

Насчет перекусов. Нужно искать. Правильно проведенный перекус - это искусство. Там ведь масса переменных. Еда в основной прием, еда в перекус, время между перекусами. Лена! Ты что всем успела поварьировать ?
Нельзя так категорично заявлять - "на перекусах хуже", "перекусы нам не идут".

через час после еды (получается, через 2 после укола) СК ниже или равен исходному, т.к. он уже на пике

Это говорит о том, что время перекуса либо прозевали - нужно было это делать ранее, либо о том, что мало дали в основной прием.
Перекус делается во время, когда хвост Хумулина Р его еще достанет. И не на таком же сахаре, а чуть повыше исходного, иначе вероятна гипа, что возможно в твоей ситуации.

Мой пример утреннего перекуса.
9 - СК 4,7.
Укол 2,75 Хумулина Р.
9:10 - еда 3,5 ХЕ.
10:15- пик 7,2 знаю, что выше не будет.
Здесь же - 1 ХЕ. Хумулин уже развернулся - пика не будет, хвост покроет перекус.
11:15 - 5,5
Все - гуляем до обеда... С СК будет все нормально..

А если в 10:15 - 10,0 - ой! что-то потребность поднялась.. Перекуса нет.. Смотрим дальше..
А если в 10:15 - 4,5 - ай! что-то потребность уменьшилась.. Срочно - быстрые углеводы и перекус на все 1,5 ХЕ

Как правило, бывает первый вариант.
Этот контрольный замер СК для перекуса позволяет более четко контролировать сиуацию.

Уверен, перекус в твоей ситуации возможен, нужно подобрать еду1, еду2, интервал.

Почему раньше-то этого не было? Режим не менялся, фон тоже.

У меня таких вопросов тоже сотни. Все меняется. Решай конкретную задачу - компенсацию завтрака в новых условиях. Старые условия не всегда возвращаются.

[oks]

Дорогая Лена! А я совсем не поняла про перекусы ... То есть, вроде как, если вы съедите на 6 Регуляра 6 ХЕ у вас сахар через 2 часа после укола (через час после еды) будет 20 ммоль, а если 4 ХЕ - 5 ммоль? (это я приближенно пишу) Или я неправильно поняла?

[Попова]

У нас нет компенсации, нет стабильности ни в чем, кроме одного, если я подкормлю на повышающемся или высоком СК, он стабильно повысится еще. Проверено не раз. У нас на один и тот же к1 разная реакция каждый день. Но определенные закономерности есть. И одна из них такая: растянутая во времени еда всегда дает высокий СК. Это касается и перекусов и просто долгой еды (больше 30 мин). Обязательных контрольных замеров после еды у нас 2. В 10.00. (завтрак в 8.00) и в 11.00. Основным для принятия решения является второй замер. Я смотрю по динамике, иначе ситуация непредсказуема.
У нас вообще инсулин как-то странно действует. Обычно Ск после еды (в 10.00) поднимается приемлемо. А вот дальше, как в лотерее.
1. Ск может резко скакнуть вверх буквально за 15 мин без видимых причин, что чаще всего и бывает. Тогда подколка Хумалогом. (Причем, если увеличить дозу утреннего Регуляра на 0,5 ед. проваливаемся в гипу).
2. Ск может остановиться и стоять, как вкопанный, вплоть до обеда. Тогда дополнительные замеры, и все равно подколка.
3. Ск может обвалиться к 11.00. Вот только тогда даем мед или сахар.
Бывает редко.
А на остальных этапах, как видите, перекус не впихнешь.

[trial]

Я в таком случае предположил бы, что не хватает фона. Если еда растянута, что вполне понятно, если вы колете короткий инсулин, то любой выход за пределы этого покрытия может вызывать рост сахара без всяких перекусов. У нас это было сначала после обеда и потом после ужина и из-за этого мы и решились на двойной микстард, что аналогично вашей схеме дробных уколов короткого и длинного. Попробуй добавить инсулина на фон и, если не хочешь экспериментировать с новорапидом/хумалогом, можно посоветовать микстард, что снизит вдвое повреждение кожи, если у вас такие серьезные проблемы с липомами.

Почему ситуация сегодня такая, а завтра другая? Необъяснимые явления принято списывать на различное день ото дня действие длинных инсулинов. В этом обвиняют и инсулатард и лантус, и наверное все другие известные инсулины длинного действия (микстард тоже не будет исключением из этого списка). Наличие липом, скорее всего, может эти различия только усугубить, т.е. действие инсулина будет еще зависить локально и от места его введения. Ситуация должна измениться с появлением детемира, который как утверждает Ново, дает воспроизводимый и предсказуемый профиль действия. Либо с постановкой помпы, т.е. когда действиет только ультракороткий инсулин, скорость поступления которого ты сама можешь варьировать в зависимости от того, что и сколько вы едите и какие у вас планы на день.

[Оксана]

Игорь, у тебя сын тоже на Хумулине Р, как и у Лены. Ты после инъекции измеряешь через 1 ч. 15 мин. Лена измеряет через 2 часа. Результат - высокий СК. Может быть дозы не поднимать надо, а опускать? Может быть уже печень сработала? Ведь, насколько я знаю, в обед и на вечер у Лены о-о-очень низкие коэффициенты.

Ну, а про продленный я уже тебе писала в смежной теме.

[Igor]

Лена
Да, одинаковых диабетов не бывает..
У всех по-разному..
Но мои попытки за раз компенисровать 5 ХЕ у своего ребенка ни к чему не приводили. Максимум 3,8. На ура 3,2-3,5. Когда пробовал 5 - сплошные непонятки, ну оооочень тяжело.
ИМХО, но у ребенка когда так много углеводов идет - крайне резкий подъем. Ведь масса ребенка гораздо меньше чем взрослого. 5 ХЕ для ребенка в 25 кг и взрослого в 55 - разные вещи. Малейшая неточность действия профиля инсулина - высокий СК. Все же подумай об уменьшении на завтрак ХЕ и переносе их остатка на перекус.