Расчет К1, К2 и Компенсация

Особенности детского диабета

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Расчет К1, К2 и Компенсация

Сообщение Аким » 10 мар 2018, 18:46

Здравствуйте!
Аким, 3.4г, СД1 с 1.9г
Левемир 1,5ед утром +1,5ед вечером, Хумалог.
ГГ февраль 2018г = 6.5
Еду считаем по ХЕ, 1ХЕ=10г углеводов.
Жиры и белки пока не умеем учитывать.
Система контроля FreeStyle Libre
Глюкометр One Touch Verio IQ

Прочитали Ваш материал по расчету К1 и К2.
В связи с этим есть вопросы к более опытным товарищам:
1. Ребенку для компенсации обязателен строгий график приема пищи (да и вообще строгий распорядок дня)?
Или может есть когда хочет?
Главное чтобы правильно рассчитывалась доза необходимая для компенсации?
В сад мы не ходим, поэтому график примерно следующий:
9-00 подъем
10-00 завтрак
13-00 обед
14-00---16-00 сон
16-30-перекус безуглеводный по желанию
19-00-ужин
20-00-перекус безуглеводный по желанию
22-00 отбой

2. Этот вопрос, в принципе, из первого...
Для определения К1 важно время утреннего приема пищи? 8-00,9-00,10-00?
И влияет ли на определение К1 тот фактор, что утром одновременно с коротким мы колем длинный!
Колем Длинный+Короткий и через 10-15 минут садимся завтракать.

3. Для Хумалога время когда СК должен прийти в начальное значение,
которое было до укола это все таки 2,5 часа или 3 часа?

Заранее спасибо за ответы!
По мере поступления вопросов будем их задавать!
Аким

 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 10 мар 2018, 15:40

Re: Расчет К1, К2 и Компенсация

Сообщение Сосенская Мария » 10 мар 2018, 20:45

Здравствуйте.
Аким писал(а): Ребенку для компенсации обязателен строгий график приема пищи (да и вообще строгий распорядок дня)?

Ребенку младшего возраста в принципе нужен режим, не важно, есть у него диабет, или нет. Режим облегчает компенсацию диабета.
Аким писал(а):Или может есть когда хочет?

Может, когда Вы четко знаете, когда у ребенка какая потребность в пищевом инсулине (коэффициенты) и фоновая потребность проверена. При условии, что вы умеете совмещать профили еды и инсулина, разумеется.
Аким писал(а):Главное чтобы правильно рассчитывалась доза необходимая для компенсации?

Да. это важно, а еще важен фон, потому что на него как раз и ложится КД, а также важно попадать в профили работы пищевого инсулина и всасывания еды.
Аким писал(а):9-00 подъем
10-00 завтрак

Если ребенок нормально выдерживает час между подъемом и завтраком, почему бы нет.
Аким писал(а):13-00 обед

Ваш пищевой инсулин - ультракороткий, он работает до 5 часов, в среднем - 4 часа. значит, следующая еда должна быть не ранее отработки предыдущей дозы. Это в подборе, если Вы все подобрали и все работает, проверено неоднократно, то можно кушать раньше, до отработки первой дозы. Но при этом учитывать хвост от предыдущей дозы.
Аким писал(а):16-30-перекус безуглеводный по желанию

Вы уверены, что безуглеводная еда не влияет у Вашего ребенка на динамику СК через 4-6 часов? В принципе, если этот перекус постоянен в одно и то же время, то К на ужин может определяться с учетом этого перекуса. То есть, если вдруг перекуса не будет, обычный К на ужин может оказаться велик.
Если ребенку нужны перекусы, надо использовать короткий инсулин, он физиологичнее для малышей, чем ультракороткий.
Аким писал(а):19-00-ужин

Нормально, обеденная КД уже отработала.
Аким писал(а):20-00-перекус безуглеводный по желанию

Может испортить ночь. Но, опять-таки, если ночной фон подбирается уже с учетом этого перекуса, то можно его и оставить, только помнить, что при его отсутствии ночью ребенок будет гиповать.
Аким писал(а):Для определения К1 важно время утреннего приема пищи? 8-00,9-00,10-00?

Каждый час может быть разная пищевая потребность. В идеале хорошо знать почасовую пищевую потребность, если хочется есть без режима. Но я слабо себе представляю 3-летку без режима. :не знаю Это очень неудобно, по-моему, независимо от наличия диабета. Но здесь, конечно, каждый выбирает сам.
Аким писал(а):И влияет ли на определение К1 тот фактор, что утром одновременно с коротким мы колем длинный!

Не влияет. Длинный вводится независимо от укола короткого. То есть, если вдруг ребенок отказывается от завтрака. укол продленного инсулина пропускать нельзя, а вот пищевого - пожалуйста.
Аким писал(а):Колем Длинный+Короткий и через 10-15 минут садимся завтракать.

Надеюсь, не одном шприце смешиваете? Профиль пищевого инсулина правильный при такой паузе? Если да, то все нормально.
Аким писал(а):Для Хумалога время когда СК должен прийти в начальное значение,
которое было до укола это все таки 2,5 часа или 3 часа?

ХГ работает до 5 часов. Сколько именно у Вашего ребенка - надо проверять. К исходному СК должен вернуться ко времени полной отработки ХГ, при условии, что исходный СК в норме и в КД нет ДПС.
Мактимальное действие ХГ (пик) различен из разных мест укола: живот 1 час 15 минут, рука - 1.5 часа, бедро, попа - 2 часа. До пика СК должен расти, после пика - выраженно снижаться. На последнем часу работы болюса снижение не должно быть более 2 ммоль.
Пример так для ребенка вашего возраста при уколе в медленное место: 5 - 9(8) - 8(9) - 7 - 5 при работе ХГ 4 часа и потребном фоне, когда профили еды и инсулина совпадают. Это идеал, довольно трудно достижимый, надо сказать.
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 49650
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 46

Re: Расчет К1, К2 и Компенсация

Сообщение Аким » 11 мар 2018, 15:30

Спасибо за ответы.

нужен режим

Режим естественно мы соблюдаем.

а еще важен фон

Ночной фон у нас ровный.
Дневной замерить сложно. Т.к. ребенка держать без еды 4-6 часов после подъема сложно.
Это как описано в книге.

Хумалог инсулин - ультракороткий, он работает до 5 часов, в среднем - 4 часа

В книге написано "А вот Хумалога через 3 часа уже нет. "
Где правильно?

Надеюсь, не одном шприце смешиваете?

Естественно длинный и короткий колем из разных шприцев.
Аким

 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 10 мар 2018, 15:40

Re: Расчет К1, К2 и Компенсация

Сообщение Сосенская Мария » 11 мар 2018, 15:54

Аким писал(а):Дневной замерить сложно. Т.к. ребенка держать без еды 4-6 часов после подъема сложно.

Дневной фон прекрасно виден на последнем часу работы болюса и на профиле его работы.
Проверять фон голодом у малышей нужно только тогда, когда без этого никак не обойтись.
Аким писал(а):В книге написано "А вот Хумалога через 3 часа уже нет. "

Вероятно, автор имел в виду себя. Вероятно, его фоновая потребность такова, что хвосты от болюсов выражены слабо.
Если Вы посмотрите инструкцию к любому ультракороткому инсулину, Вы увидите, то, что я написала. Вы легко можете проверить мое утверждение, просто сняв профиль работы ХГ в течение 5 часов. К тому же у детей всегда пищевой инсулин работает дольше, чем у взрослых, у детей младшего возраста - дольше, чем у подростков, к примеру. То есть, у 3-летки гораздо более вероятно, что ХГ будет работать 5 часов, чем у 15-летки (хотя лично знаю взрослых, у которых ультра работает 5 часов).
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 49650
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 46

Re: Расчет К1, К2 и Компенсация

Сообщение Аким » 11 мар 2018, 15:59

Вопрос?
Пример расчета каши это если по науке:
Овсяные хлопья (100г-50гу)-50г-25гу
Молоко (100г-4,7гу) 480г-22,56гу
Итого: 530г-47,56гу
После приготовления в мультиварке из 530г осталось 460г!
Мне нужно отмерить ребенку 2ХЕ (20гу)
Итоговое значение 47,56гу мне нужно распределить на какой вес?
На начальный 530г? или на получившийся 460г?
П.С. математику я знаю, как составлять пропорции тоже.
Вопрос в том, что часть молока испарилась!
Испарились ли с ним углеводы?
Аким

 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 10 мар 2018, 15:40

Re: Расчет К1, К2 и Компенсация

Сообщение Сосенская Мария » 11 мар 2018, 16:25

Смотрите, все углеводы из Ваших 530 гр перешли в 460. То есть, количество ХЕ не изменилось, изменилось количество грамм каши в ХЕ.
Испарилась жидкость, а не углеводы из нее, они все остались на месте.
Аким писал(а):Итоговое значение 47,56гу мне нужно распределить на какой вес?

На
Аким писал(а):получившийся 460г

Аким писал(а):Вопрос в том, что часть молока испарилась!

Можно обратный пример привести, когда Вы насыпаете сахар в чай. :) Жидкости стало больше, но количество углеводов осталось без изменения, столько же, сколько Вы положили в чашку.
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 49650
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 46

Re: Расчет К1, К2 и Компенсация

Сообщение Аким » 11 мар 2018, 16:38

Я извиняюсь, за глупые вопросы!
И, скорее всего, буду их задавать еще, чтобы во всем разобраться очень детально!
Испарилась жидкость, а не углеводы из нее, они все остались на месте.

Я примерно так и подумал.

До попыток вычислить эти самые коэффициенты,
мы естественно пользовались рекомендациями эндокринолога
и данные по ХЕ брали из многочисленных таблиц, где овсянка готовая 1ХЕ-50г.
И еще макароны сырые 1ХЕ-15г, вареные 1ХЕ-50г.
Сварил сегодня 15г макарон и получилось только 35г вареных.
Завтра попробую сварить другой вид и другой формы... :)

Вы насыпаете сахар в чай. :) Жидкости стало больше

И кстати, жидкости не стало больше, мы же ее не добавляли.
Просто изменился общий объем вещества после добавления сахара.
Аким

 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 10 мар 2018, 15:40

Re: Расчет К1, К2 и Компенсация

Сообщение Сосенская Мария » 11 мар 2018, 16:50

Аким писал(а):И кстати, жидкости не стало больше, мы же ее не добавляли.

Я имела в виду, что жидкости вообще не было в сахаре, который содержит углеводы. Суть Вы поняли, это главное.
Аким писал(а):Завтра попробую сварить другой вид и другой формы...

Да, все нужно считать по "сухому" или "сырому" продукту, а потом уже заново взвешивать и определять ГУ (ХЕ) в порции.
А в крупах еще важно, сколько по времени варите, вес меняется.
Аким писал(а):Сварил сегодня 15г макарон и получилось только 35г вареных.

Это Вы еще с картошкой не экспериментировали. :wink:
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 49650
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 46

Re: Расчет К1, К2 и Компенсация

Сообщение Аким » 11 мар 2018, 16:58

9-45, СК-7,6, ХГ-1,5ед, ЛР-1,5е
10-00, Овсянка-2ХЕ-100г, Сок 0,2мл-2ХЕ
10-22, СК-7,8
10-37, СК-9,9
11-01, СК-13,7
11-21, СК-13,4
11-46, СК-10,8
12-00, СК-9,1
12-17, СК-7,2
12-21, СК-6,6
12-29, СК-5,5
12-41, СК-4,6
Вот утренний вчерашний отрезок для вычисления К1.
Что можете прокомментировать?
Аким

 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 10 мар 2018, 15:40

Re: Расчет К1, К2 и Компенсация

Сообщение Сосенская Мария » 11 мар 2018, 17:13

Куда был сделан укол ХГ?
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 49650
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 46

Re: Расчет К1, К2 и Компенсация

Сообщение Аким » 11 мар 2018, 18:06

Куда был сделан укол ХГ?

ХГ колем в живот.
ЛР в попу.
Аким

 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 10 мар 2018, 15:40

Re: Расчет К1, К2 и Компенсация

Сообщение Сосенская Мария » 11 мар 2018, 18:42

"Из живота" ХГ на пике через 1.15 минут.
Соответственно,
Аким писал(а):11-01, СК-13,7

пик болюса при уколе
Аким писал(а):9-45, СК-7,6, ХГ-1,5ед

Пик должен быть +2/4 ммоль к старту, но это практически трудно достижимо у малышей на ультре.
Здесь получили +6 ммоль, это многовато, конечно, и СК вышел за почечный порог. В идеале хорошо бы было здесь увидеть СК 11.
У Вас не написано, заложена ли ДПС в КД. :не знаю
Аким писал(а):11-01, СК-13,7
11-21, СК-13,4
11-46, СК-10,8
12-00, СК-9,1

В этот час ХГ особенно активен, СК снизился на 5 ммоль, это нормально.
Однако, дальше:
Аким писал(а):12-00, СК-9,1
12-17, СК-7,2
12-21, СК-6,6
12-29, СК-5,5
12-41, СК-4,6

за час еще -5 ммоль, и люфта для снижения СК больше нет. При том, что ХГ осталось работать еще час, и там. при потребном фоне, ждем снижения ещё на 2 ммоль. То есть, отработка около 2.5 ммоль, по итогу -5 ммоль от исходного СК 7.6.
Значит, К=1.5/4=0.375 явно велик для 10 утра. И нужен, вероятно, К=0.3 или ниже.
Высокий ПП срезается увеличением паузы и замедлением еды, но я Вам пока не рекомендую это делать, так как К не подобран, фон не отслежен, и есть риск провалиться до пика и получить откат, и пойти по пути наращивания доз.
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 49650
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 46

Re: Расчет К1, К2 и Компенсация

Сообщение Sangriya » 07 апр 2018, 14:35

Сосенская Мария писал(а):Да, все нужно считать по "сухому" или "сырому" продукту, а потом уже заново взвешивать и определять ГУ (ХЕ) в порции.
А в крупах еще важно, сколько по времени варите, вес меняется.


Мария, подскажите пжл как это сделать?? :shock: Может плохо искала на форуме, но не нашла, а нужно срочно понимание этого процесса, потому что не могу посчитать четко некоторые продукты, например макароны, они же все разные... Вот, например, если из пищевой ценности получается, что в 70гр сырых макаронных изделий будет 49,7 гр углеводов. То как получить кол-во углеводов в вареной порции продукции?
И с крупами как быть? Если можно, на примере...
Всё, что ни делается - к лучшему!
Аватара пользователя
Sangriya

 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 20 сен 2017, 20:54
Откуда: Москва-Кисловодск
Возраст: 33

Re: Расчет К1, К2 и Компенсация

Сообщение Сосенская Мария » 07 апр 2018, 15:57

Sangriya писал(а):если из пищевой ценности получается, что в 70гр сырых макаронных изделий будет 49,7 гр углеводов. То как получить кол-во углеводов в вареной порции продукции?

Взвешиваете сухие макароны, допустим, 100 гр, в них 49,7 ГУ, варите их. Все углеводы перешли в вареные макароны, но вес готового продукта изменился, макарон стало не 100 гр, а 300 (последняя цифра условна). То есть, теперь у Вас в 300 гр готовых макарон 49.7 ГУ. Далее определяете вес порции, которую хотите съесть, и определяете количество ГУ в ней.
Подробно:
http://juri.dia-club.ru/
http://wiki.dia-club.ru/%D0%B2%D0%BE%D0 ... 0%B4%D0%B0

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Sangriya писал(а):И с крупами как быть? Если можно, на примере...

С крупами тоже самое. Сейчас все крупы продаются пакетированные, в порции бывает 100, 80 и 62 грамма. Очень удобно варить и рассчитывать. Не нужно взвешивать.
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков

За это сообщение автора Сосенская Мария поблагодарил:
Sangriya (07 апр 2018, 20:15)
Рейтинг: 1.22%
 
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 49650
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 46

Re: Расчет К1, К2 и Компенсация

Сообщение Sangriya » 07 апр 2018, 20:19

Сосенская Мария писал(а):То есть, теперь у Вас в 300 гр готовых макарон 49.7 ГУ. Далее определяете вес порции, которую хотите съесть, и определяете количество ГУ в ней.


Меня вот это путало :D Я думала, зачем мне еще раз взвешивать готовые макароны, если я готовила порцию на себя, что за "химия" при повторном взвешивании происходит, которую я не улавливаю :D
Всё, что ни делается - к лучшему!
Аватара пользователя
Sangriya

 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 20 сен 2017, 20:54
Откуда: Москва-Кисловодск
Возраст: 33

Вернуться в Сахарный диабет у детей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1