Холестерин

Что и как влияет на диабет. Погода, секс, спорт, стресс и т.д.

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Re: Холестерин

Сообщение ЮМ » 17 янв 2019, 19:18

А что скажете по поводу.....

Я не очень доверяю научно-популярным источникам, предпочитаю официальные. Да и логика подсказывает, что в том случае, если достоинства "хорошей" фракции полностью компенсировали бы недостатки "плохой", то их сумму никто бы отдельно не нормировал :думаю
Изображение
ИМХО
ЮМ

 
Сообщения: 1800
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Re: Холестерин

Сообщение al555 » 18 янв 2019, 08:49

ЮМ писал(а):Да и логика подсказывает, что в том случае, если достоинства "хорошей" фракции полностью компенсировали бы недостатки "плохой", то их сумму никто бы отдельно не нормировал :думаю

Попробую объяснить как это понимаю я :)
Дело в том, что бы оценить риски здоровью при общем холестерине, когда он выше нормы, как раз и нужно знать на сколько ЛПВП преобладает над ЛПНП.
Так как в зависимости от этого этого соотношения становится понятно, отложатся триглицериды(ЖИРЫ) при помощи ЛПНП в виде бляшек на сосудистой стенке или триглицериды будут при помощи ЛПВП возвращены в печень, там расщеплены и утилизированы.
А холестерин всего лишь выполняет функцию транспорта триглицеридов(по аналогии с инсулином, который перемещает углеводы внутрь клеток). А вот куда этот транспорт с триглицеридами(жирами) двинется зависит от кол-ва ЛПНП и ЛПВП.
По логике можно даже предположить, что не важно какой общий холестерин, главное что бы при этом ЛПВП было больше чем ЛПНП. Но! не всё оказывается так просто. Оказывается преимущественно если общий холестерин выше нормы, то завышение как раз идет за счет увеличения ЛПНП, а не ЛПВП.
Но в тех случаях, когда превышение общего холестерина(транспорта) выше нормы и при этом ЛПВП преобладает над ЛПНП, то и говорят, что риска здоровью нет. А если при этом ещё и триглицериды(жиры) в норме, то и беспокоится не о чем :wink: ИМХО.
al555

 
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 06 дек 2016, 18:26
Откуда: Россия, г. Новосибирск
Возраст: 54

Re: Холестерин

Сообщение ЮМ » 18 янв 2019, 09:48

Эта теория понятна и без объяснений - но основана она на постулате безусловной полезности "хорошего" холестерина. А это вовсе не так очевидно, как хотелось бы http://cbio.ru/page/43/id/5902

Еще раз повторю: если бы все это работало так сказочно, как излагается в научно-популярной литературе, в нормировании общего холестерина не было бы никакой нужды. Между тем, при всей распространенности этих теорий, до сих пор для расчета кардиоваскулярных рисков во всем мире используется шкала SCORE, в которой одним из основных факторов риска является именно общий холестерин. Делаются попытки уточнить эти расчеты, дополнив их учетом фракций - но только в качестве дополнительного уточняющего, а вовсе не основного фактора риска. Так что может быть для здровых людей это сможет что-то сдвинуть на пару градаций, но для людей с диабетом, который сам по себе является мощнейшим фактором риска ССК, подобные мелочи навряд ли смогут что-то изменить.
ИМХО

За это сообщение автора ЮМ поблагодарил:
Фантик (18 янв 2019, 14:34)
Рейтинг: 1.15%
 
ЮМ

 
Сообщения: 1800
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Re: Холестерин

Сообщение al555 » 18 янв 2019, 10:01

ЮМ писал(а):А это вовсе не так очевидно, как хотелось бы http://cbio.ru/page/43/id/5902

ЮМ, если вы думаете, что я как Юрис(не в обиду ему это сказано), буду с вами годами обсуждать ещё и мутации белка выявленные у некоторого кол-ва испытуемых, то ошибаетесь :wink:
А что касается нормирования Общего холестерина, то это показатель нужен для того, что бы понять на первичном этапе, нужно ли производить дальнейший не дешёвый анализ.
:спасибо:
al555

 
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 06 дек 2016, 18:26
Откуда: Россия, г. Новосибирск
Возраст: 54

Re: Холестерин

Сообщение ЮМ » 18 янв 2019, 10:09

А что касается нормирования Общего холестерина, то это показатель нужен для того, что бы понять на первичном этапе, нужно ли производить дальнейший не дешёвый анализ.

Ну если Вы и так все знаете, а то, что не вмещается в рамки Ваших теорий, Вам знать и не нужно, зачем было вообще заводить тему?

Не буду мешать :спасибо:
ИМХО
ЮМ

 
Сообщения: 1800
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Re: Холестерин

Сообщение al555 » 18 янв 2019, 10:14

ЮМ писал(а):зачем было вообще заводить тему?

В первом посте ясно написано, что меня интересовало и для чего была создана тема.
А потом тема потихоньку потекла в немного другое русло.
:спасибо:
al555

 
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 06 дек 2016, 18:26
Откуда: Россия, г. Новосибирск
Возраст: 54

Re: Холестерин

Сообщение bela » 20 янв 2019, 11:24

al555 писал(а):при этом ЛПВП преобладает над ЛПНП

хотелось бы уточнить, что это мало реально, потому что норма ЛПВП примерно до 2 ммоль/литр. Обычно меньше (менее 1,5 и чуть выше у тех, кто регулярно колет инсулин, чем у тех, кто его не использует). Мне кардиолог говорила, что ЛПВП должен быть хотя бы больше 1. Видимо именно тогда он и выполняет свои "хорошие" функции (норма от 0,7 ммоль/литр). У меня до приема крестора было 0,9.
ДОП. Встречала в инете, что выше нормы ЛПВП бывает у алкоголиков
Диабет2 невероятно социально значимая проблема - он есть у всех власть имущих и у всех еду имущих тож... (с)
bela

 
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 07 дек 2009, 22:19
Откуда: Москва
Возраст: 66

Re: Холестерин

Сообщение Etan » 20 янв 2019, 14:09

Мне кажется, что с холестерином все очень не просто и не однозначно. И современной медицине очень далеко до четких ответов нужности, вредности, полезности холестерина и причинах его повышения. К примеру, что касается этих самых бляшек на сосудах. Они ж не на ровном месте появляются, а на месте где сосуд повреждается. Фактически холестерин заделывает эти повреждения. Или вы бы предпочли, что бы сосуд так и остался поврежденным?
Дальше 2 жизненных примера. У меня есть друг, он не то чтобы вегетарианец, но у них семья достаточно верующая и соблюдает ВСЕ посты, т.е. по сути животных жиров он практически не получает. Думаете у него холестерин в норме? А фиг там. Второй пример, теща лежала в больнице с ишемической болезнью. Она у меня любительница сальца, яишницы поесть и прочего такого. Большинство в палате с нею придерживались такого же рациона питания :). Понятное дело у всех холестерин был повышен. Но была там одна "умная" которая придерживалась строжайшей холестериновой диеты, даже яиц не ела. Мало того она не просто занималась физкультурой, она вела секцию по шейпингу или чему то такому. Сдавала холестерин последней и перед всеми хвасталась и всех стыдила за их образ жизни. А по итогу у нее оказался самый высокий холестерин в палате!
Тут вот уважаемый Фантик приводил рекомендации по холестерину для диабетиков от какой то американской ассоциации. Там какие то цифры на грани фантастики. Их вообще возможно добиться взрослому человеку без статинов? Или теперь всем диабетикам поголовно надо статины принимать? + Совершенно не понятно почему все диабетики под одну гребенку подведены и под одну норму. Ведь сахара у всех разные и соответственно и риски сердечно-сосудистых заболеваний тоже. Не правильнее было бы нормы холестерина для диабетиков корректировать в зависимости от уровня сахаров? Я уж не говорю о том, что холестерин жизненно не обходимое вещество и не приведет ли его слишком низкий уровень в долгосрочной перспективе к каким либо заболеваниям?
Etan

 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 21 апр 2018, 17:27
Откуда: Харьков
Возраст: 45

Re: Холестерин

Сообщение al555 » 20 янв 2019, 16:11

bela писал(а):Встречала в инете, что выше нормы ЛПВП бывает у алкоголиков

Тоже встречал такую информацию.
Etan писал(а):Думаете у него холестерин в норме?

Кол-во наеденного холестерина мало по сравнению с тем, что вырабатывает печень.
Etan писал(а):Я уж не говорю о том, что холестерин жизненно не обходимое вещество и не приведет ли его слишком низкий уровень в долгосрочной перспективе к каким либо заболеваниям?

:хорошо
al555

 
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 06 дек 2016, 18:26
Откуда: Россия, г. Новосибирск
Возраст: 54

Re: Холестерин

Сообщение KRONa » 20 янв 2019, 18:18

Etan писал(а):Там какие то цифры на грани фантастики. Их вообще возможно добиться взрослому человеку без статинов?

Некоторым - невозможно, и чего теперь? :думаю Пусть делают выбор для себя :не знаю
Или теперь всем диабетикам поголовно надо статины принимать?

Почему ВСЕМ? :shock: Тем, кто без них не может поддерживать целевой уровень.
Совершенно не понятно почему все диабетики под одну гребенку подведены и под одну норму. Ведь сахара у всех разные и соответственно и риски сердечно-сосудистых заболеваний тоже.

Странная логика... Тогда, собственно, почему всех диабетиков - "под одну норму" по содержанию глюкозы в крови? :думаю
У всех разные пищевые привычки и стандарты образа жизни, разная склонность к развитию осложнений и т.п. Пусть и нормы СК будут разными. Да и глюкоза - точно необходимый организму продукт, ещё неизвестно, не будет ли хуже с годами при постоянно низком её содержании в крови - 4-5 ммоль... :hmmm:
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!
Аватара пользователя
KRONa
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4243
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 49

Re: Холестерин

Сообщение Etan » 20 янв 2019, 21:11

KRONa писал(а):Странная логика... Тогда, собственно, почему всех диабетиков - "под одну норму" по содержанию глюкозы в крови?
У всех разные пищевые привычки и стандарты образа жизни, разная склонность к развитию осложнений и т.п. Пусть и нормы СК будут разными. Да и глюкоза - точно необходимый организму продукт, ещё неизвестно, не будет ли хуже с годами при постоянно низком её содержании в крови - 4-5 ммоль...


Э нет, подождите. Норма по содержанию глюкозы одна на всех не для диабетиков, а для всех людей! И диабетикам не говорят, что вот у здоровых людей максимальная граница утреннего СК 5,5, а у вас должна быть скажем 4, ведь вы диабетик. А вот по ЛПНП Фантик приводил цитату для больных СД "ЛПНП ≥ 1,8 ммоль/л должны назначаться средние дозировки статинов". Норма 1,8 это намного меньше, чем для людей без СД. По этому:
Во первых я не понимаю, если у больного СД очень хорошая компенсация и его сахара такие же или близкие к норме здорового человека, то почему ему надо загонять себя в эту зверскую норму?
Во вторых
KRONa писал(а):Почему ВСЕМ? Тем, кто без них не может поддерживать целевой уровень.

А вы много знаете людей у которых такой низкий уровень ЛПНП(менее 1,8), разумеется без статинов? Точнее хотя бы одного? Вот у меня многие знакомые(не больные СД) периодически сдают анализы на холестерин. Ни у кого и близко нет такого низкого уровня.
Etan

 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 21 апр 2018, 17:27
Откуда: Харьков
Возраст: 45

Re: Холестерин

Сообщение Фантик » 20 янв 2019, 21:50

Etan писал(а):я не понимаю, если у больного СД очень хорошая компенсация и его сахара такие же или близкие к норме здорового человека, то почему ему надо загонять себя в эту зверскую норму?

Потому что статистика неумолимо говорит о том, что больные с СД и превышением указанной жёсткой нормы умирают от сердечно-сосудистых катастроф значительно чаще, чем здоровые люди с таким же уровнем фракций холестерола. А так да, зверские нормы, чего уж...
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13119
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 55

Re: Холестерин

Сообщение KRONa » 20 янв 2019, 22:13

Etan писал(а):А вы много знаете людей у которых такой низкий уровень ЛПНП(менее 1,8), разумеется без статинов?

А что меняет моё знание таковых? Пусть их совсем немного. Так и уровень риска сердечно-сосудистых осложнений высок повсеместно :не знаю
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!
Аватара пользователя
KRONa
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4243
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 49

Re: Холестерин

Сообщение Etan » 20 янв 2019, 22:17

Фантик писал(а):Потому что статистика неумолимо говорит о том, что больные с СД и превышением указанной жёсткой нормы умирают от сердечно-сосудистых катастроф значительно чаще, чем здоровые люди с таким же уровнем фракций холестерола. А так да, зверские нормы, чего уж...

Вы ведь понимаете, что по сути эта статистика очень грубая? Сродни средней температуре по больнице. Должна быть корреляция между нормами холестерина и ну к примеру ГГ. Чем выше СК, тем жестче нормы по холестерину. Кроме того сердечно-сосудистые заболевания это ведь лиш одна из сторон медалей уровня холестерина. Сильно занизив его уровень, возможно мы и уменьшим смертность от сердечно сосудистых. Но не увеличим ли смертность от других заболеваний? Как это повлияет на пищеварение, уровень гормонов, стенки клеток и т.д. Мне кажется у современной науки нет на это ответов.
Я конечно за контроль уровня холестерина, но во всем нужна мера и индивидуальный подход.

Добавлено спустя 6 минут 16 секунд:
KRONa писал(а):А что меняет моё знание таковых? Пусть их совсем немного. Так и уровень риска сердечно-сосудистых осложнений высок повсеместно

Потому, что вы мне написали:
KRONa писал(а):Почему ВСЕМ? Тем, кто без них не может поддерживать целевой уровень.

А я вам и отвечаю почему ВСЕМ. Потому что этот уровень не реален без статинов практически для всех людей, за исключением каких то редких индивидуумов.
Etan

 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 21 апр 2018, 17:27
Откуда: Харьков
Возраст: 45

Re: Холестерин

Сообщение malvina666777 » 20 янв 2019, 22:29

Etan, все реально ;) и такие люди не редкость.

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
malvina666777
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6333
Зарегистрирован: 11 июл 2016, 18:16
Откуда: Красноярск, Красноярский край
Возраст: 32
Пред.След.

Вернуться в Факторы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron