Лантус и онкология

Об инсулинах и особенностях их использования

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Лантус и онкология

Сообщение Алекс Т » 27 мар 2009, 08:45

Эндокринолог перевела меня на Лантус полгода назад. А на днях заявила, что от Лантуса может быть рак. Кто нибудь еще об этом слышал?
Последний раз редактировалось Алекс Т 27 мар 2009, 08:52, всего редактировалось 1 раз.
Алекс Т

 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 27 мар 2009, 08:39

Сообщение Connie » 27 мар 2009, 08:48

Алекс Т
Никто.
Выдумка.
Очередная.
Из Брешии в Брешию DiaCalc
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 20020
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 50

Сообщение mamadu » 27 мар 2009, 09:01

Connie писал(а):Алекс Т
Никто.
Выдумка.
Очередная.
Безапеляционность удивляет!

http://www.diabet.ru/insulin/Dreval/How_prod.htm
http://www.diabetua.org/forum/archive/i ... t-417.html

Помимо известных "проблем лечения инсулином человека", которые аналоги инсулина могут разделять с инсулинами человека, у всех аналогов (Humalog, Novolog, and Lantus) наблюдали и уникальный побочный эффект - развитие рака на фоне его применения у экспериментальных животных. Кроме того, в процессе производства так называемых аналогов инсулина, и особенно касательно таких препаратов как Lantus/Glargine, все еще возможно образование белков прионов (предполагаемых переносчиков человеку возбудителя "коровьего бешенства" - губчатой энцефалопати) как в молекулах инсулина самих по себе, так в качестве примесей в препарате. Ни один из 3 производимых аналогов инсулина не вырабатывается каким-либо позвоночным организмом.

Большинство примесей в препаратах инсулина человека представляют собой неизвестные белки, неизвестного действия на животных и человека, которые могут обладать действием никак не связанным с уровнем сахара крови. Препарат Lantus в двойне проблематичен, поскольку представляет собой абсолютно чужеродную организму человека молекулу. Он состоит из 52 аминокислот, включает в себя измененную А цепь молекулы инсулина в положении А20 и имеет дополнительно 2 молекулы Аргиниа подцепленные к концу В цепи в положении В30, что не позволяет уже называть эту молекулярную конструкцию инсулином.
Изображение
mamadu

 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 01 мар 2009, 19:46
Откуда: Харьков

Сообщение Connie » 27 мар 2009, 09:42

mamadu
Вот тут мне найдите
http://www.emea.europa.eu/humandocs/Hum ... lantus.htm

There is no evidence for local cancers in
humans. However, on the basis of the collected safety data, which cover a period of a maximum of 52
weeks, the effect of long-term exposure to insulin glargine cannot be fully evaluated. Therefore
careful post- marketing surveillance will be required in order to monitor the appearance of more
serious local reactions.
Из Брешии в Брешию DiaCalc
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 20020
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 50

Сообщение Еще мама » 27 мар 2009, 12:47

Помимо известных "проблем лечения инсулином человека", которые аналоги инсулина могут разделять с инсулинами человека, у всех аналогов (Humalog, Novolog, and Lantus) наблюдали и уникальный побочный эффект - развитие рака на фоне его применения у экспериментальных животных. Кроме того, в процессе производства так называемых аналогов инсулина, и особенно касательно таких препаратов как Lantus/Glargine, все еще возможно образование белков прионов (предполагаемых переносчиков человеку возбудителя "коровьего бешенства" - губчатой энцефалопати) как в молекулах инсулина самих по себе, так в качестве примесей в препарате. Ни один из 3 производимых аналогов инсулина не вырабатывается каким-либо позвоночным организмом.

Большинство примесей в препаратах инсулина человека представляют собой неизвестные белки, неизвестного действия на животных и человека, которые могут обладать действием никак не связанным с уровнем сахара крови. Препарат Lantus в двойне проблематичен, поскольку представляет собой абсолютно чужеродную организму человека молекулу. Он состоит из 52 аминокислот, включает в себя измененную А цепь молекулы инсулина в положении А20 и имеет дополнительно 2 молекулы Аргиниа подцепленные к концу В цепи в положении В30, что не позволяет уже называть эту молекулярную конструкцию инсулином.
[/quote]


Извините. Я понимаю, что нахожусь в приличном заведении. Но от таких цитат у меня из всех слов остаются только СОВСЕМ нецензурные.

Постараюсь объяснить источник и смысл процитированного бреда.

В нашей стране существует огромное количество борцов с ГМО. Ни одного молекулярного генетика, врача генетика и даже студента генетика среди них нет, и быть не может, потому что питательная почва для этого общества - воинствующее невежество.
Видимо, инсулин попал как объект в обойму объектов этой борьбы. (Туда даже крахмал попал! Поскольку борцы не в курсе, что у крахмала, как у углевода, не бывает генов, а модифицированный крахмал означает лишь частично гидролизованный для лучшего растворения и переваривания).

А попасть в список "продуктов Франкенштейна" - заведомо означает, что писать будут совершенно невероятную дичь, и именно что с апломбом.

Конкретно по цитате: "проблема лечения инсулинами человека" (да еще и известная!) - только одна: поскольку не наберется столько человеков, которых можно "переработать на инсулин" - этот инсулин всегда генноинженерный. В отличие от свиного (свиней не жалко!) с которым действительно дофига проблем. Во-первых, хотя свинья нам и родственница, но все ж двоюродная, и человеческий организм усваивает свиной инсулин не так идеально, как собственный. (Хотя, конечно, для своего времени это был прорыв, спасающий людей - но те времена давно прошли). Во-вторых, ЛЮБОЙ инсулин, ВЫДЕЛЕННЫЙ методами белковой химии из провернутой через мясорубку свиньи (или из ее крови, или не знаю из чего) при САМОЙ хорошей и добросовестной очистке НЕМИНУЕМО содержит ряд примесей (посторонних свиных белков), которые были источником частой аллергии на инсулины, инсулинрезистентности и прочих неприятностей.

Аналоги инсулина, включая Лантус, НР и прочие - содержат аминокислотные замены. В Новорапиде заменена 26 аминокислота в альфа-цепи (кажется), и это обеспечивает его меньшую способность к агрегации и соответственно более быстрое всясывание. Мутация в Лантусе (инсерция двух аргининов и замена одной а.к. (не знаю, на что, видимо патент) - обеспечивает его плохую растворимость при нейтральных рН организма (хранится он при рН 4), что позволяет растянуть его действие на сутки.

Ни малейшей канцерогенности ни человеческий рекомбинантный инсулин "природного состава", ни с точечными заменами - иметь не могут по определению. Работа с экспериментальными животными - не опубликована, и, видимо, аналогична работе Ермаковой, показавшей, как крысы дохли от ГМ-сои. Правда, если почитать ту работу Ермаковой - выясняется, что, сообщая, сколько процентов из N крыс у нее померли от страшной ГМО, она даже не потрудилась привести эти проценты к такому виду, чтоб они соответствовали целому числу крыс: у нее дохли половинки и четвертинки - пипл схавает!

Примеси в препаратах рекомбинантных инсулинов ( в т.ч. примесей прионов), в отличие от НЕИЗБЕЖНЫХ примесей в любых белках, выделенных обычным способом - вещь невозможная по определению: рекомбинантный белок имеет специальный "хвост" (который потом отрезается специфической протеазой). Этого хвоста не имеет ни один клеточный белок, ни человечий, ни бактериальный, если продуцент основан на E.coli, и есть специальный сорбент, позволяющий за ътот хвост вытянуть ТОЛЬКО целевой белок. Именно эта технология позволяет достигнуть степени очистки, для "натуральных белков недостижимой в принципе.

"В процессе производства" ЛЮБОГО рекомбининтного инсулина (производство лантуса ничем не отличается от других аналогичных производств) ЛЮБЫЕ белковые примеси исключены.

В качестве дополнительного образчика степени бредовости - цитирую:возможно образование белков прионов как в молекулах инсулина самих по себе, так в качестве примесей в препарате.

А теперь - внимание, господа, которые СОВСЕМ не знают биологии или генетики, но имеют голову. Включите соображалку.
Имеется белковая молекула инсулина. Представляющая собой две строго определенные последовательности аминокислот в двух цепях. соединенных в двух местах мостиками.
Всего этих аминокислот 51 (пятьдесят одна) штука. (если добавить 2 инсерции в лантссе - то 53).

И имеется белковая молекуля приона. Их несколько разных - но самый маленький содержит 124 аминокислоты, а большинство от 200 до 300.

В задаче спрашивается - как "в самой" молекуле размером в 51 а.к. может образоваться вставка(?) размером в 3-6 раз больше этой молекулы? И этого никто не заметил?

По-моему, одного этого достаточно, чтоб поверить, что все остальное эквивалентный бред.

За это сообщение автора Еще мама поблагодарил:
Mishlen (01 авг 2017, 23:22)
Рейтинг: 1.08%
 
Еще мама

 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 09 сен 2008, 17:01
Откуда: Москва

Сообщение Еще мама » 27 мар 2009, 13:26

А пока я этот перл постила к себе в science freaks, у меня еще одно замечание возникло. По поводу фразы: "Ни один из 3 производимых аналогов инсулина не вырабатывается каким-либо позвоночным организмом."

Я как-то себе еще могу представить, что какой-то "позвоночный организм" вдруг на почве мутации начнет вырабатывать нечто, похожее на новорапид.
Но организм, вырабатывающий лантус - это что-то особенное.
Это даже не жираф должен быть. Это должно быть такое животное, чтоб у него поджелудочная железа отстояла от прочих органов-потребителей инсулина на 2 часа быстрого бега со скоростью кровотока! И вырабатываться этот лантус для еды должен начать тоже часика за 2 до того, как это животное кого-нибудь себе на обед загрызет. А если не загрызет - так у него гипа случится.

За это сообщение автора Еще мама поблагодарил:
Mishlen (01 авг 2017, 23:22)
Рейтинг: 1.08%
 
Еще мама

 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 09 сен 2008, 17:01
Откуда: Москва

Сообщение Connie » 27 мар 2009, 14:29

Еще мама
Блеск! :хорошо
Из Брешии в Брешию DiaCalc
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 20020
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 50

Сообщение Еще мама » 27 мар 2009, 14:54

Прионы. Короткое слово, удобное для запоминания. Произносится с придыханием. Удачно заменяет в сетевых спорах школьный курс биологии, ремень, аптечку и огнетушитель. Прионы - это (здесь митингующие, озадаченно замолкая перед каждым вторым словом, зачитывают по слогам подряд шесть статей из Википедии, каждая из которых начинается словами "Как известно, британские ученые..."). Прионы - это [плохо] изученные токсичные белки, которые по мнению некоторых исследователей в 2000 году разрушили мозг у двух-трех британских буренок, которых жадные до сена британцы кормили [черт] знает чем - порошком из костей их родителей, [упасть] и не встать, они бы им еще плутония в [...] натолкали и спину заасфальтировали, постмодернисты, [блин]. Короче, буренок похоронили с почестями, военный оркестр сыграл реквием, королева уронила скупую мужскую слезу. А прионы остались. И быстро разрушили мозг всех журналистов и политиков планеты, заставив убить всех коров на континенте. А еще бродяги сказывают, что в Британии был какой-то один мальчик, который сам лично умер от коровьего бешенства. А может, от столбняка. Но его тоже жалко. Вы спросите, какая связь между токсичным белком британской коровы, накормленной собственными костями, и генетически-модифицированными продуктами? Ответ на этот вопрос у нас есть: мы в ответ встанем в хоровод, возьмемся за руки и споем "прионы, прионы, прионы, прионы...""

http://community.livejournal.com/scienc ... #t29629293

Лисичка, О'K
Последний раз редактировалось Еще мама 27 мар 2009, 15:40, всего редактировалось 2 раз(а).
Еще мама

 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 09 сен 2008, 17:01
Откуда: Москва

Сообщение Лисичка25 » 27 мар 2009, 14:57

Еще мама
Урааааа!!!!
Наконец-то адекватное объяснение!!!! :D
Nihil difficile volenti
Что-то срочное - пишите ЛС
Изображение
Аватара пользователя
Лисичка25
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7522
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 12:37
Откуда: Россия, Иваново

Сообщение Еще мама » 27 мар 2009, 17:32

Так.

Значит, по поводу отношения ГМ-инсулинов и прионов возражений не поступило. То, что это полный бред, вроде ни у кого не вызывает сомнений. Относительно чистоты препаратов - тоже.

Относительно канцерогенности - вопрос не столь однозначный.
Дело в том, как я поняла, что был сконструирован с виду очень удачный аналог инсулина - и оказался на крысках канцерогенным (правда в лошадиных, а не крысиных дозах, но этого уже достаточно, чтоб снять его с рассмотрения). А у этого злосчастного инсулина была аналогия с лантусом в плане довеска двух аргининов на тот самый конец. Поэтому по поводу лантуса очень беспокоились, и тоже провели все испытания.
Насколько я поняла (очень бегло посмотрев) - фокус в том, что помимо инсулина в орагнизме имеется т.н. инсулин-подобный фактор роста (ИФР), который может ассоциироваться с неконтролируемой пролиферацией - и к нему соответствующий рецептор. И поскольку фактор инсулин-подобный, то и рецептор, соответственно, тоже "подобный". Разница в сродстве инсулина к "родному" рецептору и к ИФР-рецептору - в 100-1000 раз. Поэтому при физиологических концентрациях инсулина он реально с этим рецептором не связывается. А тот злосчастный инсулин такую избирательность сильно уменьшил.

По большинству данных, лантус, несмотря на "довесок" - таким эффектом не обладал.

В экспериментах in vitro (на клетках людей, не страдающих диабетом) было показано, что степень связывания с инсулиновыми рецепторами была одинаковой для человеческого инсулина и инсулина гларгин. Следовательно, аффинность инсулина гларгин к инсулиновому рецептору эквивалентна таковой у человеческого инсулина.
Аффинность инсулина гларгин к ИФР-1-рецептору в 200 раз ниже, чем у ИФР-1.
В супрафизиологических концентрациях, которые не используются в клинической практике, сродство связывания инсулина гларгин к ИФР-1-рецептору несколько выше, чем у человеческого инсулина. Но это небольшое отличие не влияет на митогенную и метаболическую активность инсулина гларгин (Ciaraldi et al., 2001).
В эксперименте на миоцитах человека было показано, что степень включения тимидина в ДНК (показатель митотической активности) у Лантуса подобна человеческому инсулину. Такое соответствие наблюдалось в миоцитах как у больных диабетом, так и у здоровых людей. Такие же соотношения наблюдались и в случае применения супрафизиологических доз инсулина. Уровень инсулина в организме здорового человека составляет от 3 до 25 мкЕД/мл. Активация митоза in vivo наблюдается только при концентрации человеческого инсулина 1600 мкЕД/мл (10 нмоль) – в дозе, которая никогда не создается в организме человека. Но даже при таких дозах митогенный потенциал человеческого инсулина и инсулина гларгин подобен.
http://www.health-ua.com/articles/2651.html

Что касается работы, на которую опираются для утверждения о канцерогенности лантуса, то:

Существенное повышение митогенной активности инсулина Лантус по сравнению с человеческим инсулином было показано только в одном экспериментальном исследовании (P. Kurtzhals et al., 2000). Этот факт объясняется прежде всего используемыми дозами инсулинов. Все инсулины, которые изучались в этом исследовании, применялись в супрафизиологических дозах. Интересно, что максимальный ростовой ответ на инсулин (стимуляция включения тимидина в ДНК), в 10 раз превышающий базальный, был получен при нефизиологических дозах всех исследованных инсулинов, в том числе аналогов быстрого и длительного действия (человеческий инсулин, инсулин AspB10, инсулин гларгин, инсулин детемир, инсулин А21Gly). К тому же в этом исследовании применялись клетки остеосаркомы/Saos/B10, которые редко встречаются у людей. Эти клетки предназначены для исследования ИФР-1, а не инсулина, поскольку содержат большое количество ИФР-1-рецепторов. В норме соотношение инсулиновых рецепторов и рецепторов к ИФР в эндотелиальных клетках и миоцитах скелетных мышц составляет 1:1, а в случае клеток саркомы – 1:30. Эта модель абсолютно не соответствовала физиологическим показателям организма человека, поэтому нерелевантна для оценки митогенных эффектов каких-либо препаратов инсулина, в том числе длительного действия.


Исходя из вышеизложенного и учитывая шикарную (тьфу, тьфу) компенсацию на 6 ед лантуса в сутки - рискнем не дергаться :-)
Юмор - это то, что бывает, когда ты дойдешь до пропасти, заглянешь туда, увидишь, что ничего интересного там нет - и потихоньку идешь обратно.
Еще мама

 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 09 сен 2008, 17:01
Откуда: Москва

Сообщение chieffa » 27 мар 2009, 18:24

Еще мама
Какое счастье, что есть Вы =)
"Потом" - может и не быть! :wink:
Жизнь - в удовольствие!.. :да
Аватара пользователя
chieffa

 
Сообщения: 2028
Зарегистрирован: 02 мар 2007, 18:02
Откуда: Глючный SPb
Возраст: 37

Сообщение Алекс Т » 29 мар 2009, 10:27

Еще мама писал(а):Так.

quote]

Исходя из вышеизложенного и учитывая шикарную (тьфу, тьфу) компенсацию на 6 ед лантуса в сутки - рискнем не дергаться :-)


Спасибо всем откликнувшимся. Немного успокоили. А если 12 ед. лантуса ставлю, это как считается - много или мало?
Алекс Т

 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 27 мар 2009, 08:39

Сообщение Лисичка25 » 29 мар 2009, 11:00

Алекс Т
Вполне физиологическая доза. Так что если эта доза обеспечивает Вам нормогликемию, то в самый раз.
Nihil difficile volenti
Что-то срочное - пишите ЛС
Изображение
Аватара пользователя
Лисичка25
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7522
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 12:37
Откуда: Россия, Иваново

Сообщение Юра3 » 29 мар 2009, 12:34

Еще мама
Большое спасибо за грамотные, научно обоснованные ответы!!!
Юра
Юра3

 
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 03 май 2005, 18:02
Откуда: г.Макеевка, Украина

Сообщение irisok74 » 25 апр 2009, 22:48

Я так понимаю, что лантус вредеН?! ТО ЕСТЬ Я СОВСЕМ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ...
На самом деле, я думаю,... жить вредно.... от этого умирают. :D
Для сведения - я на Лантусе уже полгода после новомикса, мне кажется нет жухе гадости, чем новомикс.. На самом деле, мне с ним было плоховато... А сейчас намного лучше сахар держится... Несмотря на то, что я к контролю сахара отношусь.. ну ни как... понимаю, что надо, но не никак не могу себя заставить..
irisok74

 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 29 мар 2009, 19:10
Возраст: 49
След.

Вернуться в Инсулины

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5