Диа-Клуб

Володя !
Так ты тоже был со мной там, где

бабули у подъезда вещали

Juris, как говорится, "спасибо за вопрос". Вы затронули ещё один очень важный момент в фармакокинетике инсулина. Вопрос этот на сегодня хорошо изучен, но для его объяснения мне придётся ненадолго залезть в высшую математику.
Поставим эксперимент: возьмём пациента, введём ему некоторый препарат (к примеру, инсулин) и будем замерять концентрацию этого препарата в плазме крови в зависимости от времени. По результатам построим график в координатах: по оси X отложим время, а по оси Y - концентрацию. Мы эти графики часто видели на форуме.



Вопрос - как по этому графику определить силу действия инсулина? Другими словами, можно ли по этому графику установить введённую дозу? Ответ даёт интегральное исчисление - да, можно. Введённая доза будет равна определённому интегралу функции, описывающей график, взятому от нуля до бесконечности по dt. Или, если вспомнить физический смысл интеграла, введённая доза будет равна площади, находящейся под кривой графика, построенного от момента времени 0 до момента времени бесконечность.
Фармакокинетика активно оперирует понятием AUC (Area under the Curve) - площадь под кривой. Существуют способы численной оценки этой площади по экспериментальным данным. В фармакокинетике утверждается, что AUC есть общая сила действия дозы препарата за всё время его действия. Если предположить, что препарат элиминируется (выводится или разрушается) в организме с постоянной скоростью, то нетрудно доказать, что AUC пропорциональна количеству препарата, абсорбированного организмом.
Экспериментально (и неоднократно) было установлено, что для инсулина AUC не зависит от места введения инсулина.

The total insulin exposure (area under the curve; AUC0–∞), however, did not differ significantly between the injection sites.
Общая сила действия инсулина (площадь под кривой; AUC0–∞), однако, не различалась существенно при смене места введения.
https://www.hindawi.com/journals/jdr/2018/1205121/

Это отвечает на Ваш вопрос. Эффективность действия дозы не зависит от места введения.

Хотел бы здесь сделать небольшое отступление, которое, наверное, может затянуть нас в очень долгую новую дискуссию. Этот вопрос много раз в разных формулировках поднимался на форуме. Например: какая доза инсулина "сильнее" - 10 единиц Новорапида или 10 единиц Актрапида? Ответ простой - по силе действия (AUC) эти дозы совершенно одинаковы, но нам будет казаться, что Новорапид "сильнее", потому что на пике действия его действие будет значительно заметнее (СК будет падать быстрее). Другими словами, пиковая концентрация Cmax у Новорапида больше, чем у Актрапида, что видно на приведённом выше графике. Люди склонны воспринимать более "острое" действие Новорапида как признак его большей силы. Вот эта величина, пиковая концентрация Cmax, зависит от места введения - у регуляра эта зависимость очень заметна, у аналога меньше, как я писал уже выше. И именно такое восприятие и заставляет людей верить в то, что при введении, например, в ягодицу или бедро инсулин действует "слабее" и теряет часть эффективности, хотя это не так.

Например: какая доза инсулина "сильнее" - 10 единиц Новорапида или 10 единиц Актрапида? Ответ простой - по силе действия (AUC) эти дозы совершенно одинаковы, но нам будет казаться, что Новорапид "сильнее", потому что на пике действия его действие будет значительно заметнее (СК будет падать быстрее).

Уважаемый Фантик !
Да ведь с этим никто и не спорит. Как говорится : "Инсулин и в Африке - инсулин" И одна единица новорапида по своему конечному эффекту ( или "силе" ) равна одной единице хумалога, актрапида и т.д. и т.п. вплоть до всякий "туджей". Просто эта "сила" будет проявлять себя быстрее или дольше. И это естественно, если вспомнить само определение единицы инсулина. И я даже применяю ДПС длинным инсулином, считая ее такой же равноправной по своему действию как и ДПС УК инсулином.
Но сейчас речь не об этом. В приведенных мною ссылках речь идет о том, что одна и та же единица одного и того же инсулина, уколотые в живот и в ногу имеют разную "силу". И речь идет именно не о времени действия, а о "силе" как таковой. Ведь никто же не будет возражать, что сила 10 единиц новорапида, уколотых в живот, будет равна "силе" тех же 10 единиц новорапида, уколотых в ногу и из которых усвоится и возьмется за работу только 7 единиц. Или кто-то будет спорить ? А если будет, то почему ? Не верит моим ссылкам ? Ну так пусть представит свои или хотя скажет, что это бред самопальных "диабетологов" Или прикажете верить на слово бабулям Luxxus'a ?
По секрету скажу, что у меня такое не наблюдается и мне без разницы куда колоть. Но ведь пишут же ...

Эффективность действия дозы не зависит от места введения.

А как же деградация инсулина? Где-то читал, что чем дольше препарат находится в тканях, тем больше он атакуется протеазами, прочими тканевыми "активами". Вполне логично предположить, что если инсулин медленнее всасывается из бедра/ягодицы, следовательно его биодоступность (попадание в лимфу-кровоток) меньше. Да, УК аналоги этому подвержены меньше, но простой инсулин и препараты длительного действия, особенно НПХ, могут.

Voldi, биодоступность - это отдельная большая тема. Кратко могу сказать только, что работ по деградации инсулина в ПЖК очень немного и они откровенно устарели. По ним протеаз, происходящих из крови, в ПЖК мало. Есть некоторое заметное количество протеаз, предположительно происходящих из фибробластов. То есть, при долгом стоянии, к примеру, канюли в тканях начинается воспаление, приводящее к накоплению протеаз и деградации инсулина.
Но эта деградация протекает для аналогов с примерно одинаковой скоростью в разных местах введения.
Про регуляры и НПХ надо писать отдельный текст, там ситуация сильно отличается. Мы пока тут больше про аналоги говорили.

Фантик писал(а):Эффективность действия дозы не зависит от места введения.

Ну слава Богу , а то я уж решил, что "вторая революция" за сутки грядёт, а это уже перебор
п.с.
А что касается "первой революции", то колю ультрой(аналогом) и от места его введения отсрочка начала действия инсулина у меня очень заметна.

Но тема влияния места укола на "силу" инсулина так до конца и не раскрыта Сижу вот со шприц-ручкой в руках и со слезами на глазах думаю : а куда бы кольнуть, чтобы эту силу не растерять Или по примеру Luxxus'a пойти бабулек опросить ?

биодоступность - это отдельная большая тема.

Сижу вот со шприц-ручкой в руках и со слезами на глазах думаю : а куда бы кольнуть, чтобы эту силу не растерять

Ну что же, вы меня спровоцировали, я не виноват Факторы снижающие биодоступность: толщинна ПЖК (другими словами - высокий ИМТ), чем в более "толстое" место уколешь - дольше будешь ждать действия инсулина; отдаленность места инъекции (от сердца), например - голень, стопа; липодистрофия (особенно атрофия); воспаление, кровоподтек (повреждение сосуда); отеки/отечность места инъекции резко замедляют действие не только инсулина, но и любого вещества.
Далее, чисто мои взгляды, опыт и ответственность. У детей, в связи с хорошей микроциркуляцией и метаболизмом, место инъекции не играет большой роли. Когда колюсь и чувствую боль, вытаскиваю иглу и колю в другое место, если опять боль, снова ищу безболезненное место и только тогда жму на поршень. При болезненной инъекции, как правило, на её месте появляется, если не сразу, то через 6-12 ч. - синяк, со всеми вытекающими последствиями - замедлением и уменьшением действия.

Voldi писал(а):чем в более "толстое" место уколешь - дольше будешь ждать действия инсулина

А как же тогда история о том, что из живота всасывается быстрей всего? Или у всех диабетиков кубики пресса прокачаны и это место ну прям ни разу не "толстое"?

Далее. История про ноги. Считаются местом медленным. Но стОит не дай бог встать с дивана, и дать им нагрузку типа прогулки или бега, как место сразу превращается какбэ в "быстрое"

Это лишний раз говорит о субъективизме или, если хотите, дуализме всех наблюдений.

[ Пост написан с помощью Android ]

al555 писал(а):что касается "первой революции", то колю ультрой(аналогом) и от места его введения отсрочка начала действия инсулина у меня очень заметна.

И у моего сына, и у других взрослых и детей на форуме.
Поэтому, при всем уважении к исследованию, я не могу с ним согласиться.

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

Luxxus писал(а): Но стОит не дай бог встать с дивана, и дать им нагрузку типа прогулки или бега, как место сразу превращается какбэ в "быстрое"

Не замечала такого. Обычная жизнь (спокойная прогулка) не должна влиять на динамику СК. Бег в виде кросса - повлияет, но как активность, а не как "ускорившееся" место инфузии.

Сосенская Мария писал(а):Не замечала такого.

Я тоже. Это скорей сарказм о стереотипах, складывающихся на форуме.

[ Пост написан с помощью Android ]

У моей дочки при уколе ультры в ногу или попу инсулин работает, как черепаха. И К1, подобранный при уколе ультры в руку или живот, не отработает. Эксперименты ставились давно, не знаю, как сейчас бы это всё работало. Но вот такая особенность есть. Поэтому все уколы ультры у нас в живот или руку. Хотя в других детских темах зависимость К1 от места укола я не наблюдала.

Катрин писал(а): И К1, подобранный при уколе ультры в руку или живот, не отработает.

И у моего ребёнка тоже так. При уколе в ягодицу приходится увеличивать дозу короткого инсулина чтобы скушать то количество хе, которое помещается под меньшую дозу при уколе в руку или ногу

[ Пост написан с помощью Android ]

Добрый день. Не нашла подходящей темы, новую создавать не стала. Если не туда, перенесите, пожалуйста, в нужную тему.
Вопрос такой... Может ли из-за липодистрофий инсулин работать быстрее при введении в это место.
Объсняю. На руках есть небольшие, првторюсь, небольшие места липодистрофий по принципу гипер. Колю как всегда завтрак живот, обед и ужин в руку. Фон третий год на минимальных дозах 1,5/1,5. В случае болезни поднимаю до 2.
Но вот однажды при уколе в руку на обед пик в 19 ммоль. У моего такое только на откат. Повторюсь что меню привычное и я всегда так делала. Пик ожидала в 8,5 ммоль. Ладно, поругала себя. Пережила следующий день в ППГ. Потом день ровно. На следующий ситуация повторяется. В общем, при уколе в руку на обед или ужин (даже на жидкую манную кашу с сахаром) - откат. Я точно уверена, что именно откат. Так как дальнейшая динамика говорит только за него. Скалываю ночью по несколько раз и все равно наблюдаю рост к утру.
Как бороться знаю. Перенесу, конечно, уколы в ногу. Но раньше ноги вообще не отрабатывали как хотелось бы.
Но вот вопрос почему такое происходит. На все мои размышления только один ответ - липодистрофии.

arisha123, фон давно проверяли?
Вообще-то, в принципе, считается, что из липодистрофии медленнее работает.