Сверхбыстрый аспарт - инсулин Фиасп (FIAsp)

[zhenyablond]

Сосенская Мария, а как вы думаете если смешать с апидрой будет такой эффект или нет смысла? Или нужно переходить на новорапид для схемы 50 на 50?

[Thump]

Прежде, чем делать какие-то медицинские рекомендации, следует сделать оговорку:

смешивание может привести к неизвестному результату, поскольку мало кто так делает.

Производитель такие миксы не тестирует, поэтому не может порекомендовать.
Это может быть как не совсем безопасно, так и абсолютно безопасно, хотя все мы понимаем, что если смешать безопасный инсулин А с безопасным инсулином Б — вряд ли будет что-то очень опасное, хотя какие-то нюансы быть могут, потому что в жидкости далеко не только инсулин определённой концентрации, а ещё различные консерванты, витамины, другие вспомогательные вещества.
Однако, про инсулин в коробочке можно прочесть инструкцию и узнать профиль действия конкретного инсулина: всё количественно измерено. Это известно и про ФИАСП, и про НовоРапид, и про Апидру, поскольку всё измерить с известной точностью — обязанность производителя в рамках проведения контрольных испытаний и сертификации лекарственного средства, а потом написать это в инструкции (иногда даже нарисовать график).
Характеристики микса точно известны не будут, поэтому целесообразность делать микс оценить невозможно.
Промерить характеристики полученного микса на себе с достаточной достоверностью и точностью невозможно.

Следует подчеркнуть, что разница между ФИАСПом и НовоРапидом по профилю действия очень мала, хотя и есть: можно самостоятельно убедиться в этом, прочитав инструкцию — они есть в интернете.
Какова разница будет с миксом — приходится лишь догадываться.

[Сосенская Мария]

а как вы думаете если смешать с апидрой будет такой эффект или нет смысла?

Я не знаю. Здесь на форуме вычитала в теме про петлю, что мешают с ХГ.

С октября 2019 используем смесь фиаспа с хумалогом (70/30). Скорость развертывания инсулина увеличилась (пик примерно через 55 -60 мин), раздражения на коже присущие фиаспу пока не наблюдаем.
https://www.dia-club.ru/forum_ru/viewto ... 87#p738587

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:
Thump, а кто здесь дает медицинские рекомендации? Я исключительно про свой опыт написала. Никого не призываю так делать, если что.

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Следует подчеркнуть, что разница между ФИАСПом и НовоРапидом по профилю действия очень мала, хотя и есть

Для моего сына она очень существенна. Разница в выходе на пик - час.
А смешивать два аспарта, почему бы и нет? Хочу еще и 30/70 попробовать (меньше фиаспа, больше НР).

[Thump]

Сосенская Мария, я уверен, что многие люди могут воспринимать любые сообщения на этом форуме, как проверенные, а соответственно - рекомендованные. Извините, тем более - от модераторов.
Уровень контрольных испытаний производителя не может сравниваться с испытанием единичных пациентов.
То, что в краткосрочной перспективе безопасно для одного пациента, может оказаться, например, небезопасным в долговременной перспективе для другого пациента.
Причём, люди могут даже не понимать, как соблюсти стерильность при получении микса. Лишь бы не нашлись индивиды, решившие сделать это в "чистом" стакане.

Разница в выходе на пик - час.

Это полностью противоречит выкладкам контрольных испытаний производителя, а так же моему опыту. Я могу смело сказать, что это серьёзное заблуждение и нужно очень внимательно искать, что может влиять на такую существенную разницу.

[Сосенская Мария]

Thump, при чем здесь модераторство? Модератор следит исключительно за порядком на форуме, в этом его обязанность, а вовсе не помощь в компенсации и советы по инсулинам.
Как воспринимают сообщения на форуме другие люди - проблемы этих других людей.

Причём, люди могут даже не понимать, как соблюсти стерильность при получении микса. Лишь бы не нашлись индивиды, решившие сделать это в "чистом" стакане.

Речь о помпе, вообще-то, там все стерильно и одноразово.

Это полностью противоречит выкладкам контрольных испытаний производителя, а так же моему опыту.

Вы в ягодицу делаете уколы?

Я могу смело сказать, что это серьёзное заблуждение и нужно очень внимательно искать, что может влиять на такую существенную разницу.

Я могу сказать, что полгода в 2017 году сын участвовал в КИ фиаспа в помпе, так что я понимаю, о чем пишу.
Исключительно за счет отсутствия постпрандиальных пиков ГГ снизился с 7 до 6.4. И это при введении болюсов после еды.
На НР для такого результата нужны предпаузы минут по 30 при медленном месте инфузии.

[Thump]

Сосенская Мария, ну началось... Нюансики, да?

при чем здесь модераторство?

Это якобы значит, что у вас больше опыта.
Высказывания модератора могут восприниматься некоторыми неоспоримо.
Точно так же президент страны или мэр города может сболтнуть что-нибудь про вакцину от какого-нибудь широко распространяющегося вируса. Люди безоговорочно поверят! А ответственности на таком лице - никакой, потому что они не врачи, не представители местного медицинского регулятора, не производитель лекарства.

Речь о помпе, вообще-то, там все стерильно и одноразово.

Мне снять видео, как вылить весь инсулин в стакан, помешать чайной ложкой и загнать в помпу?
Производитель и врач ведь никогда не давал инструкций, как смешивать инсулин. Почему бы не так?
Особо "грамотные" даже кипяточком могут обдать стакан с ложкой, даже спиртом смазать!
Самые "умные" могут что-то сказать про хлоргексидин.
Сколько я таких приколов видел при переустановке сенсоров, как тут, так и просто в интернете. Люди же не знают, что кипяток не стерилизует, и спирт сам по себе не стерилен, как и кипяток, а время экспозиции - это вообще что-то про фотографию.
Надеюсь, на этом месте вам стало понятно, что я могу так же снять видео со смешиванием в стакане чайной ложкой, а инсулин останется реально стерильным, потому что будут соблюдены все необходимые меры.

Вы в ягодицу делаете уколы?

Опять нюансы. Вот вы должны были в самом первом сообщении это указать, что вы смешиваете для того, чтобы получить такой-то эффект при таком-то введении.
Я вам могу сделать укол в область ягодицы подкожно, внутримышечно, а может даже удастся и внутривенно, если игла позволит, поэтому нужно делать оговорку, как делается укол.
Если вы своему 22-летнему сыну делаете уколы инсулина в ягодицу, то это странно.
Если речь про установку канюли (какой длины игла?) на ягодицу - ОК.
Если у пациента при установке канюли на ягодицу происходит более медленное всасывание инсулина, а в других местах более быстрое - я не вижу смысла платить за быстрый инсулин. Можно просто сменить место инфузии, это абсолютно бесплатно.

ГГ снизился с 7 до 6.4.

7 на помпе с НовоРапидом и мониторингом - довольно скромный результат, я бы сказал. Уже есть вопросы. Все эти ухищрения в виде помпы, мониторинга, быстрых инсулинов - не столь обязательно, просто с этим всем проще скомпенсировать диабет более качественно, но это не значит, что на долгом инсулине в ручках с глюкометром нельзя добиться результата ниже, чем 6.4. Я могу за вас только порадоваться, что вы достигли 6.4 лишь сменой инсулина, но это совсем не предел с тем, что у вас есть.

Я могу сказать, что полгода в 2017 году сын участвовал в КИ фиаспа в помпе, так что я понимаю, о чем пишу.

То, что вам выдавали полгода ФИАСП бесплатно не значит, что вы знаете об этом инсулине всё, тем более о миксе.
Ещё раз: чем вы объясняете полное противоречие ваших слов инструкции от производителя?
У производителя пик в районе 1 часа после инфузии, но как промерить пик на себе в домашних условиях - лично я не знаю. У вас там что, мониторинг пищать начинает, что теперь вот точно пик начался?

[Сосенская Мария]

Thump, в моем Профиле все четко написан, в отличие от Вашего. И, если Вы там нашли информацию о возрасте моего сына, то и о том, что он использует помпу, тоже прочитали. Так что, расслабьтесь, не делаю я 22-летнему уколы в попу, но канюлю могу пришлепнуть, и сенсор поставить, это да.

У производителя пик в районе 1,5-2 часов после инфузии, но как промерить пик на себе в домашних условиях - лично я не знаю. У вас там что, мониторинг пищать начинает, что теперь вот точно пик начался?

Глюкометр не пробовали использовать? берете и измеряете каждые 10 минут, в чем проблема? Мониторинг не пищит, он график рисует, на котором все видно знающим людям.

7 на помпе с НовоРапидом и мониторингом - довольно скромный результат, я бы сказал. Уже есть вопросы.

Ко мне? Я не скрывала никогда, что мой сын пофигист, и относительно некрасивый ГГ - следствие того, что он редко меняет канюли и не заморачивается предпаузами. Поскольку он от меня автономен, я не могу хватать его помпу и вводить инсулин за полчаса до еды. Так вот, при прочих равных условиях, на фиаспе ГГ улучшился, и именно за счет срезанных ПП, при том, что весь пофигизм остался на месте. Я уже давно компенсацией сына не занимаюсь, все вопросы к нему, а не ко мне.

Все эти ухищрения в виде помпы, мониторинга, быстрых инсулинов - не столь обязательно, просто с этим всем проще скомпенсировать диабет более качественно, но это не значит, что на долгом инсулине в ручках с глюкометром нельзя добиться результата ниже, чем 6.4. Я могу за вас только порадоваться, что вы достигли 6.4 лишь сменой инсулина, но это совсем не предел с тем, что у вас есть.

А кто с этим будет спорить?
Просто не нужны танцы с бубнами в виде предпаузы на фиаспе и на миксе фиаспа с НР. Болюс после еды, и все дела, ПП и пик и совпали, максимум +3 ммоль от исходного СК.
Пассажи про инсулин, стаканы и чайные ложки я вообще не поняла, извините. Снимайте, что хотите, выкладывайте, куда хотите, каким боком это относится ко мне?
Про обязанности и права модераторов перечитайте Правила. Пока я не использую синий шрифт, - я обычный пользователь, и расценивать мои слова, как догму и руководству к действию никто не обязан.

[Thump]

Глюкометр не пробовали использовать? берете и измеряете каждые 10 минут, в чем проблема?

Проблема в том, что такой способ не даст вам оценить точный пик всасывания инсулина.
Я очень отдалённо представляю спектр мер, которые могли бы в теории дать возможность нарисовать относительно точный график всасывания инсулина. Это точно не будет даже близко похоже, на простые измерения глюкометром каждые 10 минут. И мониторинг тут тоже не поможет.

Снимайте, что хотите, выкладывайте, куда хотите, каким боком это относится ко мне?

Вы предложили смешивать инсулин, а не я!
Вы не дали хотя бы минимального предостережения для последователей, следовательно люди будут бодяжить инсулин как в голову взбредёт.

Про обязанности и права модераторов перечитайте Правила.

Вы ручаетесь своей головой за то, что 100% пользователей внимательно прочитали правила, выучили их и продолжают помнить про них целиком и полностью во время работы с этим форумом вне зависимости от даты регистрации?
Вишенка на торте, даже за тех пользователей, которые не регистрировались на форуме?

Пока я не использую синий шрифт, - я обычный пользователь

Пока я дальтоник... (на самом деле, нет)

Просто не нужны танцы с бубнами в виде предпаузы на фиаспе и на миксе фиаспа с НР.

На первом приближении, уже с НовоРапидом, производитель даёт рекомендации, что можно и без предпаузы:
НовоРапид следует вводить, как правило, непосредственно перед приемом пищи, при необходимости можно вводить вскоре после приема пищи.
Препарат Фиасп вводят за 2 минуты до приёма пищи. Препарат можно вводить в течение 20 минут после начала приёма пищи.
На втором приближении рассмотрения проблемы, вся эта теория идёт в мусорку, если не учитывать хотя бы ГИ пищи, о чём и говорит это "как правило", "можно вводить".
Пример: без предпаузы выпить бутылочку сока.

Ещё раз: чем вы объясняете полное противоречие ваших слов инструкции от производителя?

Давайте по инструкции, хотя у меня нет на руках сейчас копии из коробки:

Максимальный уровень инфузии глюкозы достигается на 11 минут раньше по сравнению с препаратом НовоРапид.

Начало появления инсулина в крови наступило в два раза быстрее (на 5 минут раньше), время до достижения 50% максимальной концентрации было на 9 минут короче при применении препарата Фиасп по сравнению с препаратом НовоРапид, что привело к увеличению доступного инсулина в четыре раза в течение первых 15 минут и в два раза в течение первых 30 минут.

Общая экспозиция инсулина и максимальная концентрация инсулина (Сmax) были сопоставимы между препаратами Фиасп и НовоРапид.

Начало экспозиции (время до достижения максимальной концентрации) при продолжительной подкожной инсулиновой инфузии (ППИИ) было на 26 минут короче при применении препарата Фиасп по сравнению с препаратом НовоРапид.

[malvina666777]

люди могут даже не понимать, как соблюсти стерильность при получении микса.

На самом деле очень даже просто соблюсти абсолютную стерильность
Делаешь укол нр с ручки, и тут же делаешь укол фиаспом с другой ручки, поделив дозу как хочешь, так то вы не против что можно смешивать?
У нас так и нр с ар смешивают, и много чего ещё

[Сосенская Мария]

Вы ручаетесь своей головой за то, что 100% пользователей внимательно прочитали правила, выучили их и продолжают помнить про них целиком и полностью во время работы с этим форумом вне зависимости от даты регистрации?
Вишенка на торте, даже за тех пользователей, которые не регистрировались на форуме?

Это не моя проблема, уж извините, ознакомление и соблюдение Правил - обязанность зарегистрированных пользователей, а модераторы как раз и следят за соблюдением Правил, это их функция.

Пока я дальтоник... (на самом деле, нет)

Ваши проблемы, опять-таки. Не увидите синего шрифта, нарушите Правила, получите Предупреждение либо бан, независимо от того, страдаете Вы дальтонизмом, или нет.

Ещё раз: чем вы объясняете полное противоречие ваших слов инструкции от производителя?

Местом инфузии инсулина, производитель исходит из того, что все делают уколы в живот. Это мы обсуждали еще в 2008 году, насколько мне помнится.
В живот сын фиасп ни разу не колол, только в руку ручкой и шприцем и в ягодицу (помпой).

[Thump]

malvina666777, с вами я абсолютно согласен!
На ручках можно много чего интересного намешать, но увеличивается частота уколов, если речь о двойном шоте.
Поэтому помпы и удобнее, а в помпе мешать смысла уже нет, потому что есть двойные, тройные волны и т.д., заканчивая замкнутыми петлями с разными алгоритмами подачи инсулина.
Если помпы нет и количество уколов не пугает — миксы ручками в себе вполне себе вариант.
Я даже согласен на миксы внутрь ручки, но тогда с собой нужно иметь несколько ручек под разные ситуации с разными концентрациями.

Сосенская Мария,
Снова идём в инструкцию:
Время до достижения максимальной концентрации и общая экспозиция инсулина аспарт были сопоставимы при введении в переднюю брюшную стенку, область дельтовидной мышцы и бедро. Ранняя экспозиция инсулина и максимальная концентрация были сопоставимы при введении в переднюю брюшную стенку и плечо, но ниже при введении в бедро.
Вывод — выбрав в качестве места инъекции ягодицу, которая отсутствует в перечне рекомендованных производителем инсулина, вы самостоятельно создали вашему сыну проблему, героически решая эту проблему сменой инсулина на более дорогой, но пытаясь сэкономить затрачиваемые деньги изготовлением микса.
Однако, результат всё равно не очень хороший, ГГ выше, чем мог бы быть, а прежде был намного выше, что может привести к преждевременным осложнениям.

Вы уверены, что учитывая всё вышеописанное можно вообще кому-то рекомендовать делать миксы?
Ваша ситуация весьма уникальна, а совет даёте всем, кто читает ветку.
Теперь мы поняли, что вы выигрываете около часа при вводе помпой в ягодицу на миксе, примерно так же, как и на чистом ФИАСПе.
Видимо, ваше абсолютное время всасывания очень велико, потому что при инфузии в живот ФИАСП разницы даёт не так уж и много в соответствии с КИ производителя.
Попробуйте в живот, авось и ГГ снизится.

[malvina666777]

учитывая всё вышеописанное можно вообще кому-то рекомендовать делать миксы?

Так вроде Мария и не рекомендует

[Thump]

malvina666777, скользко можно интерпретировать "Мы делаем микс, всё в порядке, инсулин действует на час раньше, чем НовоРапид, а вон ещё паровоз людей, поступающих так же".
Вполне рекомендация.
Наверное, после такого я бы и сам замешал.

[Сосенская Мария]

Thump, уж позвольте нам самостоятельно, без Ваших советов и участия, выбирать место инфузии инсулина. ПЖК на животе нет, одни мышцы. Хотя канюли и получаем бесплатно, но менять их каждый день из-за загибов совершенно не устраивает. ГГ чуть выше 6 мою совершенно неперфекционисткую сущность тоже удовлетворяет.
Еще раз: у моего сына отлично показал себя фиасп при медленном месте инфузии, он работает быстрее, и выходит на пик на час раньше, чем НР из этого же места инфузии. Микс фиаспа и НР (50/50) дает точно такой же результат, как чистый фиасп.
Не волнуйтесь, форумчане, как видно:

Так вроде Мария и не рекомендует

меня прекрасно понимают.
И напоминаю:

1.6. Администрация Диа-клуба особо предупреждает, что вся информация, приводимая на Форуме, может практически применяться посетителями только "на свой страх и риск". Ни администрация, ни члены Клуба не несут ответственности за последствия применения прочитанного.
https://www.dia-club.ru/rules.htm

[Katrin_gata]

Микс фиаспа и НР (50/50) дает точно такой же результат, как чистый фиасп.

Я всю ветку читаю, и все не пойму если результат одинаковый, То зачем их все-таки смешивать? Исключительно в целях денежной экономии? И все?

Тогда на мой взгляд лучше уж на новорапиде компенсироваться. И подождать когда(если) бесплатно фиасп будут давать. А то эти ваши очумелые ручки...