Если при СД2 начать колоть инсулин, можно ли перестать?

Об инсулинах и особенностях их использования

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Если при СД2 начать колоть инсулин, можно ли перестать?

Сообщение Aileen » 22 авг 2005, 17:08

Объясните, пожалуйста, чайнику.
Врачи хирурги, которые уже 2 месяца не могут залечить рану у диабетика с СД2 на подъеме стопы (70 лет, рана после рожистого воспаления), вдруг предложили начать колоть инсулин. При этом завотделения сказал, что "подумаешь, потом, когда рана заживет, можно будет и перестать..." Так ли это?

Что-то меня сомнения гложут... :? Врачи эти, как хирурги, может и хороши, и гнойные процессы мастерски лечат, но по эндокринологии явно "ни в зуб ногой".
И что странно, предложение обрабатывать инсулином рану при перевязке вроде бы было встречено с пониманием (хотя и без энтузиазма), но потом полили один (!) раз и все.

Так можно поколоть инсулин, а потом перестать? Или этот переход необратим? :shock:
Перво-наперво выслушай, потом услышь, потом попробуй понять. Может и ответить не сможешь...
Изображение
Аватара пользователя
Aileen

 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 15 авг 2005, 18:10
Откуда: Киев
Возраст: 56

Сообщение Voldi » 22 авг 2005, 17:33

Aileen
Осложнения - незаживающие язвы на стопах, действительно являются показанием для введения инсулина, можно ли его отменить после улучшения? Даже если нет, это не повод для отказа от него! Что лучше, без ноги и без инсулина или с ногой и с инсулином?
Диагностика достигла таких успехов, что здоровых людей практически не осталось.
--------------------------------
Бертран Рассел.
Voldi

 
Сообщения: 4732
Зарегистрирован: 04 май 2004, 10:07
Откуда: Севастополь
Возраст: 68

Сообщение Aileen » 22 авг 2005, 17:45

Так вопрос не стоит "без ноги или с ногой", вопрос другой "заживет рана за 1-2 месяца или за 1-2 года".

А если нельзя будет отменить после инсулин, то мне надо нанимать свекру сиделку, т.к. он даже к приему препаратов относится неаккуратно. А что будет если он пропустит введение инсулина?...

Так что вопрос остается: если начать колоть инсулин, то можно ли перестать?
Перво-наперво выслушай, потом услышь, потом попробуй понять. Может и ответить не сможешь...
Изображение
Аватара пользователя
Aileen

 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 15 авг 2005, 18:10
Откуда: Киев
Возраст: 56

Сообщение Voldi » 22 авг 2005, 17:57

Так вопрос не стоит "без ноги или с ногой"...

Рано или поздно этот вопрос встанет. Отменить инсулин можно, но ответить на этот вопрос сейчас трудно.
Диагностика достигла таких успехов, что здоровых людей практически не осталось.
--------------------------------
Бертран Рассел.
Voldi

 
Сообщения: 4732
Зарегистрирован: 04 май 2004, 10:07
Откуда: Севастополь
Возраст: 68

Сообщение Aileen » 22 авг 2005, 18:14

Я сейчас изложу, как я поняла...
1) Какая-то железа (или орган) работает и вырабатывает нужное вещество в нужном объеме, то это здоровое состояние.
2) Если она, эта железа, частично перестала работать, т.е. вырабатывает меньше нужного вещества (гормона или фермента), то это относят к дефицитному заболеванию, правильно? Как СД2?
3) Если она перестала совсем вырабатывать нужное, то это уже СД1, т.е. инсулинозависимый диабет.

В первом случае все понятно и это просто счастье!
Третий случай пока рассматривать не буду, пока не о нем у меня идет речь.

У нас второй случай. В таких обстоятельствах назначают перорально препараты, которые компенсируют нехватку вещества и препараты, которые стимулируют работу железы или органа. Однако, при передозировке компенсационного препарата (или неправильном расчете дозы, или неправильно выбранном препарате...) происходит "перекомпенсация". Железа не только не сохраняет стабильную выработку на прежнем уровне, а обвально снижает выработку нужного вещества – начинает "лениться". И вернуть железу (орган) после коррекции дозы к предыдущему состоянию уже не представляется возможным.
Описываю по аналогии: у мамы синдром Паркинсона - разновидность дефицитного заболевания системы обмены веществ, основанного на дефиците леводопы. Что очень напоминают ваше "любимое" заболевание, тоже дефицитное и тоже обменное. Перекомпенсацию мы с мамой "уже прошли"... :( Повторять не хочется - очень тяжко, уж поверьте!

Вот поэтому у меня и возник означенный вопрос.
Если мы начнем колоть инсулин, то не "объявит ли забастовку" железа? Не перестанет ли вырабатывать те крохи, на которых организм сейчас держится?
Последний раз редактировалось Aileen 22 авг 2005, 21:19, всего редактировалось 1 раз.
Перво-наперво выслушай, потом услышь, потом попробуй понять. Может и ответить не сможешь...
Изображение
Аватара пользователя
Aileen

 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 15 авг 2005, 18:10
Откуда: Киев
Возраст: 56

Сообщение Aileen » 22 авг 2005, 18:17

Voldi
Не у всех же диабетиков, даже на инсулине, вопрос "с ногой или без" вообще встает! Или я неправа?
Перво-наперво выслушай, потом услышь, потом попробуй понять. Может и ответить не сможешь...
Изображение
Аватара пользователя
Aileen

 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 15 авг 2005, 18:10
Откуда: Киев
Возраст: 56

Сообщение Voldi » 22 авг 2005, 18:34

Aileen
Боятся инсулина в твоем случае не стоит, если подж. железа. не потеряла своих функциональных возможностей, применение инсулина не приведет к необратимым изменениям (в возможности железой выработки инсулина), а даже наоборот, даст ей "передышку", возможность "набраться сил". При условии грамотной, правильной схеме дозировки. Этой проблеме почти целиком посвящен сайт.
Диагностика достигла таких успехов, что здоровых людей практически не осталось.
--------------------------------
Бертран Рассел.
Voldi

 
Сообщения: 4732
Зарегистрирован: 04 май 2004, 10:07
Откуда: Севастополь
Возраст: 68

Сообщение Aileen » 22 авг 2005, 18:48

Ой... Вот я и боюсь, что не удастся обеспечить это условие:
При условии грамотной, правильной схеме дозировки
;(
Это хирургия обычной больницы, где хирурги никаких знаний о диабете, кроме "замшелых" воспоминаний еще из института не имеют.
Что меня более всего неприятно поразило, когда с лечением упёрлись и всем им стало это понятно, все равно никто ничего читать не стал.

И чего я еще боюсь, так это того, что предложение начать колоть инсулин вызвано желанием поскорее спихнуть неудобного пациента. Может у меня "галлюцинации", но... :oops:

Активно ищем эндокринолога, а также хирурга, специализирующегося на ранах - пока безрезультатно. Период отпусков. :(
Перво-наперво выслушай, потом услышь, потом попробуй понять. Может и ответить не сможешь...
Изображение
Аватара пользователя
Aileen

 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 15 авг 2005, 18:10
Откуда: Киев
Возраст: 56

Сообщение Juris » 22 авг 2005, 21:15

Я сейчас изложу, как я поняла...

Aileen
Ты неправильно поняла. Но после этого :
Перво-наперво выслушай, потом услышь, потом попробуй понять. Может и ответить не сможешь...

Даже отвечать как-то страшновато :D
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 14115
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Сообщение Aileen » 22 авг 2005, 21:28

Juris
Я прочитала все ЧАВО и именно оттуда почерпнула свое упрощенное понимание... Извините, если нахомутала. :oops:
Я только начинаю разбираться со всем этим. На мамину болячку ушло больше 3-х лет до возникновения "общей картины".

Но все же, ответьте, Juris, можно ли назначить инсулин, а потом отменить? Ведь я даже не знаю какого типа у моего свекра диабет: СД2а или СД2б... Только что пересмотрела карточку, нигде ничего такого не написано. И о инсулинорезистентности ничего нет. Однако, по всему похоже (по сопуствующим признакам), что у него таки СД2а.
Перво-наперво выслушай, потом услышь, потом попробуй понять. Может и ответить не сможешь...
Изображение
Аватара пользователя
Aileen

 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 15 авг 2005, 18:10
Откуда: Киев
Возраст: 56

Небольшое пояснение ;)

Сообщение Aileen » 22 авг 2005, 21:35

Juris
И не стоит неадекватно воспринимать подпись ;) В каждой шутке есть доля шутки... :D
Просто хотела предупредить (по своему грустному опыту общения на других форумах), что меня интересуют не "общие рассуждения на тему", а конкретные ответы на вопросы, ссылки на научную литературу и прочее подобное.
Перво-наперво выслушай, потом услышь, потом попробуй понять. Может и ответить не сможешь...
Изображение
Аватара пользователя
Aileen

 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 15 авг 2005, 18:10
Откуда: Киев
Возраст: 56

Сообщение Juris » 22 авг 2005, 22:18

Aileen
Типов диабета довольно много. Но среди них выделяются два основных: СД1 и СД2. Раньше они назывались ИЗСД (инсулинзависимый СД) и ИНЗСД (инсулиннезависимый СД). В чем принципиальная разница между ними ?
При СД1 имеет место абсолютная недостаточность инсулина. Это не значит, что у человека абсолютно нет своего инсулимна. Какая-то остаточная секреция может сохраняться. Под абсолютной недостаточностью понимается количественная недостаточность собственного инсулина. Т.е. производственные мощности ПЖ неспобосны обеспечить организм нужным количеством инсулина в нужное время.
При СД2 имеет место относительная недостаточность инсулина. Это означает, что свой инсулин есть. Более того, зачастую его бывает даже больше, чем нужно. Но при этом обилии он по ряду причин не выполняет поставленные перед ним задачи. Вот в этом смысл понятия относительной недостаточности. Вроде есть и в то же время не работает. Какие причины этой недостаточности ?
1.Это инсулинорезистентность, т.е. потеря чувствительности рецепторов клеток к инсулину. Этот подтип СД2 называется "а" подтип. Это подтип характерен для людей с излишним весом.
2.Нарушения в секреции самого инсулина, которые приводят к тому, что сам инсулин не обладает нужными свойствами даже при его нормальном количестве. Ну типа: "Федот, да не тот". Такой подтип СД2 называется "б" подтип и он может быть у людей с нормальным весом.
В реальности СД2 представляет собой своеобразный коктейль из этих подтипоыв в той или иной пропорции для каждого человека.
Какие основные направления лечения этих подтипов.
При СД2 "а" подтипа на первое место выходят мероприятия по понижению веса и приведение его в норму. Это диета и физические нагрузки. Более того, зачастую соблюдение только этих мер позволяет добиться нормализации сахара без всяких лекарств. В случае недостаточности этих мер принимаются лекарства, основным направлением работы которых является борьба с инсулинорезистентностью. Примером может служить сиофор.
При СД2 "б" подтипа на первое место выходит применение лсахаропонижающих препаратов, имеющих цель стимулирование работы ПЖ. Стимулирование с целью повышения количества вырабатываемого ею инсулина в нужное время. По типу : "Дадим стране угля. Хоть мелкого, но много". Примером таких препаратов является манинил.
Но стимулирование ПЖ имеет свои границы. Как и любое форсирование оно снижает ресурс агрегата. В данном случае ПЖ. И наступает момент, когда ПЖ может просто надорваться и начнет сокращать выработку инсулина уже количественно. Т.е. относительная недостаточность переходит в абсолютную. Это не значит, что СД2 переходит в СД1. (Между этими диабетами имеется разница и в самих причинах их возникновения.) Но СД2 "б" становится сначала инсулинпотребным, а затем и инсулинзависимым. Т.е. в плане подхода к лечению ничем не отличаться от СД1. Это означает, что на смену тому же манинилу должен придти инсулин, призванный компенсировать эту абсолютную недостаточность. Причем, взгляды современных диабетологов говорят о том, что чем раньше совершится такой переход, тем лучше. А при раннем переходе к инсулинотерапии даже может сохраниться возможность возврата к таблеткам. Хотя, это не надолго. Как говорится: как веревочка не вьется ...
Насколько я понял, у твоего свекра диабет совсем запущен. Т.е. переход на инсулин должен был бы состояться намного раньше. Но и сейчас он неизбежен и его надо принимать как осознанную необходимость. Возможен ли возврат к таблеткам ? В принципе, да Но в данном случае не уверен. Но я могу задать встречный вопрос: а он нужен ? К сожалению действительность такова, что инсулином "пугают детей", а инсулинзависимых диабетиков считают конченными наркоманами. Это не так, уверяю тебя :) И в данном случае предложение врачей надо только приветствовать. Удивляясь при этом, что они исходят от хирургов, а не от эндокринологов.
Что касается твоего конкретного случая, то никто тебе конкретных рекомендаций дать не может в части касающейся лечения этой раны. Ты должна прекрасно это понимать. Но что касается перехода на инсулинотерапию лично я двумя руками поддерживаю ваших врачей. И думать надо прежде всего не о возврате к таблеткам, а о правильной организации и проведении этой инсулинотерапии.
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 14115
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Кое-что стало понятно, но появились другие вопросы...

Сообщение Aileen » 22 авг 2005, 22:40

Спасибо огромное!
Фух, наконец у меня в голове все "устаканилось". :roll:
Сиофор свекр принимал недолго, года 2 назад, кажется.
Постоянно принимает глибенкламид (манинил), т.е. у него СД2"б", правильно?

Про переход на инсулин мне тоже все понятно. Меня бы это лично касалось, не было бы проблемы. Надо колоть, так надо. Но как он отреагирует... я примерно догадываюсь. :( Но мы поборемся!

Дальше начинаются "технические проблемы":
1) как подобрать правильно (!) дозу в условиях стационара непрофильной, недиабетической, хирургии;
2) где найти нормльного эндокринолога, который бы "вел" свекра;
3) как его научить колоться и мерять регулярно сахар... (вопрос не праздный! он инвалид с детства - у него нет правой руки :? );
4) как востановить двигательную активность, если человек лежит уже 3 месяца.

Я что-то забыла?

Мои варианты (поправьте, пожалуйста, если что неправильно):
1) + 2) пригласить энда на консилиум прямо в хирургию;
3) ... :shock: ой, буду признательна за ЛЮБОЙ совет!
4) а можно диабетикам использовать для восстановления мышц миостимуляторы? ну, знаете такие приборчики, которые током раздражают мышцы даже не до сокращения, а просто "покусывают" разрядами?
Перво-наперво выслушай, потом услышь, потом попробуй понять. Может и ответить не сможешь...
Изображение
Аватара пользователя
Aileen

 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 15 авг 2005, 18:10
Откуда: Киев
Возраст: 56

Сообщение Juris » 22 авг 2005, 23:18

Aileen
Говоря о двух подтипах СД2, следует помнить, что как правило СД2, это "коктейль" этих подтипов в той или иной пропорции. И какой подтип преобладает, надо разбираться конкретно. Именно это и определяет тактику терапии и набор лекарств. И это должен сделать именно врач. Сделать для конкретной ситуации. Да и сама инсулинотерапия имеет много разных схем. Более того, она может сочетаться и с приемом сахаропонижающих таблеток.

Да и вообще, СД2 напрасно считают "простым" и "легким" диабетом. Он более многогранен в подходах к его лечению, чем СД1. И здесь просто невозможно что-то советовать виртуально. Поэтому консультация эндокринолога просто необходима. Тем более, что даже хирурги заподозрили неладное. Прошу слово "даже" не считать обидным по отношению к этой очень и очень уважаемой профессии :)

А вот насчет инвалидности свекра, то да, это серьезная проблема. И без помощи близких ему будет очень тяжело. Это однозначно. Особенно если учесть и его возраст и связанные с этим стереотипы поведения человека. Но возможно, что ему и не понадобится именно интенсивная инсулинотерапия и он может обходиться одним-двумя уколами длинного инсулина.
Насчет стимуляторов не знаю. Честно.
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 14115
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Сообщение Aileen » 22 авг 2005, 23:25

Спасибо за советы.
Конечно, без грамотного эндокринолога не обойтись, я понимаю. Ищем!
Может пригласим на консилиум (что сомннительно, т.к. этого будет недостаточно, я думаю), а скорее всего попробуем пеервести в спецстационар.

Что же до "помогать колоть будут близкие" - это трудно. :(
Мы живет отдельно, а свекровь и внучка... Попробую, но... Охоххонюшки... :не знаю

Все равно, большое спасибо! Вы мне очень помогли!
Перво-наперво выслушай, потом услышь, потом попробуй понять. Может и ответить не сможешь...
Изображение
Аватара пользователя
Aileen

 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 15 авг 2005, 18:10
Откуда: Киев
Возраст: 56

Вернуться в Инсулины

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12

cron