О стабилизации концентрации аналоговых инсулинов в крови

Об инсулинах и особенностях их использования

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

О стабилизации концентрации аналоговых инсулинов в крови

Сообщение Фантик » 27 окт 2011, 15:20

В связи с бурно разгоревшейся недавно дискуссией о времени выхода аналоговых инсулинов на стабильные концентрации в крови (в бытовой лексике - "устаканивания дозы инсулинов-аналогов") сразу несколько человек попросили меня высказаться в ЛС. Я бы хотел, тем не менее, поднять эту тему в открытом обсуждении на форуме, так как полагаю этот вопрос не только возбуждающе дискуссионным, но и важным для практических выводов по инсулинотерапии.
Итак, сначала несколько общих мест. Аналоговые инсулины, то есть инсулины, в которых методами генной инженерии была изменена молекула человеческого инсулина, обладают свойствами, отличающимися от оригинала. Смысл этой операции сводится к улучшению некоторых характеристик инсулинов, таких как продолжительность действия, стабильность действия, снижение вариабельности (вчера работал не так, как сегодня), уменьшение влияния внешних факторов (например, липодистрофии) на всасываемость и иные фармакокинетические и фармакодинамические характеристики инсулинов.
Нас особо интересуют такие аналоги, в которых в результате изменения свойств увеличилось время действия инсулина - это Левемир и Лантус. Их непосредственные отличия в ФК (фармакокинетике) и ФД (фармакодинамике) были хорошо изучены в множестве исследований, и было установлено, что эти инсулины действительно приобрели новые свойства, выгодно отличающие их от старых продлённых инсулинов, в которых увеличение продолжительности действия достигалось за счёт образования суспензии и добавления производных цинка и протамина. Однако есть один вопрос, который был изучен в значительно меньшей степени: существуют ли эффекты, возникающие за счёт "последействия" этих новых инсулинов за рамками обычных 24 часов пролонгированного действия. Иными словами, при переходе на эти новые инсулины, к примеру Левемир, существует ли некий переходный период, в ходе которого происходит "устаканивание" новых доз? Вопрос для практической инсулинотерапии не праздный, однако в научной литературе он практически не нашёл своего освещения. Собственно вокруг этого вопроса и вспыхнуло в очередной раз бурное обсуждение "за кадром", приведшее к изменению репутации одного уважаемого члена нашего клуба другим, не менее уважаемым.
Попробуем сформулировать позиции сторон заочно - так как по ряду причин в очном обсуждении нам этого сделать видимо не удастся.
Итак:
1) Есть предположение, активно используемое в практике инсулинотерапии на форуме, что Левемир после изменения дозы не сразу проявляет себя в полном соответствии с этой дозой, а требует некоторого времени (в оригинальном изложении - 3 дня) до полного "разворачивания".
2) Из этого положения далее делаются активные производные заключения о том, что, например, вклад позавчерашней дозы должен быть равен вкладу сегодняшней, или что ночные дозы вчерашнего дня будут влиять на действие ночных доз сегодняшнего.
Существуют и иные мнения - например, высказанное вот в этом сообщении: http://www.dia-club.ru/forum_ru/viewtop ... 30#p302030
Прежде чем сформулировать свою позицию, напомню упрощённо некоторые особенности действия пролонгированных аналогов. Инсулин детемир (Левемир) обладает пролонгированным действием из-за введения в его молекулу молекулы миристиновой кислоты (так называемого ацилирования). За счёт наличия этого нового фрагмента в молекуле инсулина он резко усиливает свою способность связываться с различными белками, и в частности - с альбуминами. При введении в организм человека детемир связывается с альбуминами окружающих тканей, находящимися в межклеточной жидкости, и организму требуется некоторое время на то, чтобы разрушить эту связь и позволить инсулину метаболизироваться. Затем в меньшей степени связывание детемира происходит в плазме крови, и на высвобождение инсулина опят уходит время. В результате действие инсулина значительно (до 24 часов) замедляется.
Механизм действия инсулина гларгина (Лантус) отличается - он способен растворяться только в кислых средах, а в нейтральных выпадает в осадок. Этот осадок образуется в тканях сразу после введения гларгина, и организму требуется некоторое время на преобразование гларгина в растворимые формы.
Оба этих механизма способны, во-первых, проявлять себя и за рамками обычной продолжительности действия пролонгированных инсулинов (24 часа), а во-вторых, степень такого проявления будет зависеть от особенностей данного организма. Вместе с тем, обычные фармакодинамические эффекты этих инсулинов (то есть сахароснижающий эффект в первую очередь) не будут зависеть от индивидуальных особенностей (интересующихся этим положением отошлю к специальной литературе, так как обсуждение может занять очень много места).
Если вернуться к обсуждению инсулина детемир, которое и породило дискуссию, то необходимо отметить следующее место из монографии о детемире:
При двухкратном ежедневном режиме введения устойчивые концентрации препарата в сыворотке крови достигаются после 2-3 введений.
http://www.farmamed.biz/PDF%5CLevemir.pdf

Это означает, что наше первоначальное предположение о наличии некоторого периода времени, в который происходит "устаканивание" дозы, было верным. Продолжительность такого периода можно оценить в 36-72 часа (2-3 введения в двухразовом или одноразовом режиме). Производитель при этом подчёркивает "при двукратном", то есть склоняется к меньшей оценке в 36 часов.
Можно, судя по сообщениям на форуме и в литературе, говорить о том, что у инсулина гларгин этот "накопительный" эффект выражен в большей степени.
Правильно ли в отсутствие детальных исследований этого периода говорить о его особенностях или системно учитывать какие-то тонкие нюансы дозировки, "играть" этими нюансами? Думаю, что неправильно. Это, впрочем, никак не противоречит попыткам практического исследования этих эффектов - на страх и риск исследующих.
Допустима ли схема "мигающей" дозировки - в один день 3 ед, в другой - 4 ед детемира? Если такая схема на практике приносит удовлетворительный результат. то она вполне применима, да простят меня сухие теоретики.
Может ли у одного человека учёт этих особенностей работать, а у другого - нет? Думаю, что да. индивидуальные различия вполне могут проявить себя именно в переходный период стабилизации концентраций инсулина в крови. Именно по этой причине я и не стану рекомендовать учитывать эти эффекты системно, то есть у всех больных.
Полагаю, что я прояснил своё видение этого эффекта. К сожалению, мне не удалось найти научных исследований переходного периода, так как он, судя по всему, не представлял большого практического интереса для разработчиков детемира на тот момент.
Желающих высказаться прошу делать это в этой теме.
Поскольку по моему личному суждению репутация Веры пострадала напрасно, я в рамках своей собственной оценки её труда на форуме изменил эту репутацию в сторону увеличения - обращаю внимание, что это не является административным действием, это право любого старожила форума давать оценку действиям и высказываниям других форумчан. Вместе с тем, я благодарен и оппоненту Веры за поднятие этого вопроса, что позволит всем нам обсудить и более чётко представлять в дальнейшем тонкие особенности данного эффекта.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.

За это сообщение автора Фантик поблагодарили: 9
Бася (27 окт 2011, 21:46) • Сосенская Мария (27 окт 2011, 15:26) • dewka2 (21 сен 2012, 22:11) • Grin (09 сен 2012, 09:15) • SASHA (28 окт 2011, 17:41) • вера ледэ (27 окт 2011, 20:20) • МамаНасти (27 окт 2011, 18:05) • Наталья Вежновец (25 ноя 2011, 22:16) • ЮМ (27 окт 2011, 19:05)
Рейтинг: 10.34%
 
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13119
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 55

Re: О стабилизации концентрации аналоговых инсулинов в крови

Сообщение МамаНасти » 27 окт 2011, 18:13

Фантик писал(а):Может ли у одного человека учёт этих особенностей работать, а у другого - нет? Думаю, что да. индивидуальные различия вполне могут проявить себя именно в переходный период стабилизации концентраций инсулина в крови.


Да, знаю об этой проблеме - дискуссионного характера. Могу повторить тут то, что писала Вере лично, когда спросили моё мнение. Как всегда - истина где-то посередине, и категоричность высказываний в вопросах диабетологии - дело.. ну, как бы помягче выразиться... нецелесообразное. Одни с пеной у рта твердят, что минимальные изменения мгновенно работают, другие столь же непримиримо выжидают трое суток, чтобы оценить эффект изменения доз левемира... Ну, индивидуально всё это, куда денешься, ну разный у всех обмен! Из моего личного опята я как раз такую картину и могла бы описать: мгновенного эффекта не наблюдала никогда, но и трёх дней, чтобы увидеть какие-то подвижки, тоже не нужно было. Почему вообще разгорелся столь сильный спор, мне не понятно. Разная ЦЕИ или разные К почему-то никого не нервируют. И короткие/ультракороткие инсулины тоже у всех разворачиваются с разной скоростью :пардон:
При переходе на помпу особенно заметны эти эффекты депонирования, это все подтвердят. Отменив левемир, никто ещё, наверно, в те же сутки не увидел фона, свободного от его влияния. Вообще чуть ли не пять-семь дней базала требуется гораздо меньше, чем потом. Тут есть и другие факторы, конечно, но и "вымывание" левемира ведь тоже.
Наталья, очень приятно

Тел. (+38) 094-952-55-29 ( на этом номере и вайбер, пишите)

МОЯ ПОЧТА: В связи с блокировками пишите на natadent78@gmail.com .

За это сообщение автора МамаНасти поблагодарил:
вера ледэ (27 окт 2011, 20:22)
Рейтинг: 1.15%
 
Аватара пользователя
МамаНасти

 
Сообщения: 4216
Зарегистрирован: 04 сен 2010, 19:48
Откуда: Одесса, Украина
Возраст: 41

Re: О стабилизации концентрации аналоговых инсулинов в крови

Сообщение Luxxus » 03 дек 2019, 15:20

 И снова про депонирование
Фантик писал(а):В связи с бурно разгоревшейся недавно дискуссией о времени выхода аналоговых инсулинов на стабильные концентрации в крови (в бытовой лексике - "устаканивания дозы инсулинов-аналогов") сразу несколько человек попросили меня высказаться в ЛС. Я бы хотел, тем не менее, поднять эту тему в открытом обсуждении на форуме, так как полагаю этот вопрос не только возбуждающе дискуссионным, но и важным для практических выводов по инсулинотерапии.
Итак, сначала несколько общих мест. Аналоговые инсулины, то есть инсулины, в которых методами генной инженерии была изменена молекула человеческого инсулина, обладают свойствами, отличающимися от оригинала. Смысл этой операции сводится к улучшению некоторых характеристик инсулинов, таких как продолжительность действия, стабильность действия, снижение вариабельности (вчера работал не так, как сегодня), уменьшение влияния внешних факторов (например, липодистрофии) на всасываемость и иные фармакокинетические и фармакодинамические характеристики инсулинов.
Нас особо интересуют такие аналоги, в которых в результате изменения свойств увеличилось время действия инсулина - это Левемир и Лантус. Их непосредственные отличия в ФК (фармакокинетике) и ФД (фармакодинамике) были хорошо изучены в множестве исследований, и было установлено, что эти инсулины действительно приобрели новые свойства, выгодно отличающие их от старых продлённых инсулинов, в которых увеличение продолжительности действия достигалось за счёт образования суспензии и добавления производных цинка и протамина. Однако есть один вопрос, который был изучен в значительно меньшей степени: существуют ли эффекты, возникающие за счёт "последействия" этих новых инсулинов за рамками обычных 24 часов пролонгированного действия. Иными словами, при переходе на эти новые инсулины, к примеру Левемир, существует ли некий переходный период, в ходе которого происходит "устаканивание" новых доз? Вопрос для практической инсулинотерапии не праздный, однако в научной литературе он практически не нашёл своего освещения. Собственно вокруг этого вопроса и вспыхнуло в очередной раз бурное обсуждение "за кадром", приведшее к изменению репутации одного уважаемого члена нашего клуба другим, не менее уважаемым.
Попробуем сформулировать позиции сторон заочно - так как по ряду причин в очном обсуждении нам этого сделать видимо не удастся.
Итак:
1) Есть предположение, активно используемое в практике инсулинотерапии на форуме, что Левемир после изменения дозы не сразу проявляет себя в полном соответствии с этой дозой, а требует некоторого времени (в оригинальном изложении - 3 дня) до полного "разворачивания".
2) Из этого положения далее делаются активные производные заключения о том, что, например, вклад позавчерашней дозы должен быть равен вкладу сегодняшней, или что ночные дозы вчерашнего дня будут влиять на действие ночных доз сегодняшнего.
Существуют и иные мнения - например, высказанное вот в этом сообщении: http://www.dia-club.ru/forum_ru/viewtop ... 30#p302030
Прежде чем сформулировать свою позицию, напомню упрощённо некоторые особенности действия пролонгированных аналогов. Инсулин детемир (Левемир) обладает пролонгированным действием из-за введения в его молекулу молекулы миристиновой кислоты (так называемого ацилирования). За счёт наличия этого нового фрагмента в молекуле инсулина он резко усиливает свою способность связываться с различными белками, и в частности - с альбуминами. При введении в организм человека детемир связывается с альбуминами окружающих тканей, находящимися в межклеточной жидкости, и организму требуется некоторое время на то, чтобы разрушить эту связь и позволить инсулину метаболизироваться. Затем в меньшей степени связывание детемира происходит в плазме крови, и на высвобождение инсулина опят уходит время. В результате действие инсулина значительно (до 24 часов) замедляется.
Механизм действия инсулина гларгина (Лантус) отличается - он способен растворяться только в кислых средах, а в нейтральных выпадает в осадок. Этот осадок образуется в тканях сразу после введения гларгина, и организму требуется некоторое время на преобразование гларгина в растворимые формы.
Оба этих механизма способны, во-первых, проявлять себя и за рамками обычной продолжительности действия пролонгированных инсулинов (24 часа), а во-вторых, степень такого проявления будет зависеть от особенностей данного организма. Вместе с тем, обычные фармакодинамические эффекты этих инсулинов (то есть сахароснижающий эффект в первую очередь) не будут зависеть от индивидуальных особенностей (интересующихся этим положением отошлю к специальной литературе, так как обсуждение может занять очень много места).
Если вернуться к обсуждению инсулина детемир, которое и породило дискуссию, то необходимо отметить следующее место из монографии о детемире:
При двухкратном ежедневном режиме введения устойчивые концентрации препарата в сыворотке крови достигаются после 2-3 введений.
http://www.farmamed.biz/PDF%5CLevemir.pdf

Это означает, что наше первоначальное предположение о наличии некоторого периода времени, в который происходит "устаканивание" дозы, было верным. Продолжительность такого периода можно оценить в 36-72 часа (2-3 введения в двухразовом или одноразовом режиме). Производитель при этом подчёркивает "при двукратном", то есть склоняется к меньшей оценке в 36 часов.
Можно, судя по сообщениям на форуме и в литературе, говорить о том, что у инсулина гларгин этот "накопительный" эффект выражен в большей степени.
Правильно ли в отсутствие детальных исследований этого периода говорить о его особенностях или системно учитывать какие-то тонкие нюансы дозировки, "играть" этими нюансами? Думаю, что неправильно. Это, впрочем, никак не противоречит попыткам практического исследования этих эффектов - на страх и риск исследующих.
Допустима ли схема "мигающей" дозировки - в один день 3 ед, в другой - 4 ед детемира? Если такая схема на практике приносит удовлетворительный результат. то она вполне применима, да простят меня сухие теоретики.
Может ли у одного человека учёт этих особенностей работать, а у другого - нет? Думаю, что да. индивидуальные различия вполне могут проявить себя именно в переходный период стабилизации концентраций инсулина в крови. Именно по этой причине я и не стану рекомендовать учитывать эти эффекты системно, то есть у всех больных.
Полагаю, что я прояснил своё видение этого эффекта. К сожалению, мне не удалось найти научных исследований переходного периода, так как он, судя по всему, не представлял большого практического интереса для разработчиков детемира на тот момент.
Желающих высказаться прошу делать это в этой теме.
Поскольку по моему личному суждению репутация Веры пострадала напрасно, я в рамках своей собственной оценки её труда на форуме изменил эту репутацию в сторону увеличения - обращаю внимание, что это не является административным действием, это право любого старожила форума давать оценку действиям и высказываниям других форумчан. Вместе с тем, я благодарен и оппоненту Веры за поднятие этого вопроса, что позволит всем нам обсудить и более чётко представлять в дальнейшем тонкие особенности данного эффекта.


Итак: мудрый и дипломатичный Фантик 2 раза написал о том, что учитывать непроверенные факты системно не рекомендовал бы. Кроме того, даже разработчикам этот фактор накопления показался не "вкусным" для каких-то дополнительных исследований. Предполагаю, что ввиду своей малой значимости. Они тогда и предполагать не могли, что спустя десятилетия в ДК появится ячейка отъявленных фанатов этого эффекта :класс :D
Ничто так не бросает в крайности, как поиск золотой середины.
Аватара пользователя
Luxxus

 
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: 26 июн 2013, 22:57
Откуда: Москва
Возраст: 45

Вернуться в Инсулины

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1