Аллергия на инсулин: как определить?

[Мирабелла]

Немного не в тему форума.к аллергии я обещала вернуться.Шквал эмоций-это не только нарушенная психика.Питерцы отличаются невероятной терпимостью.а в сложившейся ситуации это не выход.Если сейчас манерничать-новорапид не вернуть. Очень многие не сидят сложа руки. В " умиротворении " ничего не добьешься.Мои "страшилки" про аллергию реальные факты.Мы то без новорапида не останемся, а вот за весь Питер я не ручаюсь.Но хотелось бы помочь и тем кто не может за себя постоять.

[Мирабелла]

Немного уточнила про случай с хумалогом. Да,женщина живет на одном коротком хумалоге.колет по 75 единиц в день.На все остальное аллергия.Поликлинника 89 г.Пушкина.

[Мама Маргариты]

Здравствуйте, и я столкнулась с этой проблемой у нас краснота в месте инъекции на длинные инсулины (в месте инъекций коротких сначала был Актропид,сейчас дочку перевели на Хумулин все в порядке).Сразу кололи Протафан и в месте укола было покраснение исчезающее через несколько часов мы продолжали колоть (честно говоря не думала про аллергию), потом время красноты увеличивалось до суток и более, перешли на Хумулин(всего 4 дня колем) и на Хумулин НПХ то же самое краснота.После консультации с нашим врачом,решено снова менять инсулин,сдавать кровь на лекарственные аллергены; завтра пойдем просить эндокринолога в поликлинике чтобы перевела на Лантус.Теперь боюсь, а если и этот не подойдет.

[Мирабелла]

Конечно лучше требовать у врача тесты на аллергию,прежде чем пробовать новый инсулин.Но я не удивлюсь ,если скажут что "у Вас тараканы в голове".Так моей знакомой говорили уже.Но ведь это наши дети и решать нам. У меня,например,есть надежный гомеопат.У него я могу всегда проверить на аллергию любой препарат.Я уже писала про вега-тест.

[Фантик]

Мирабелла, ещё раз напишете про вега-тест и я Вас забаню - со всем уважением к Вашей борьбе.

[Мирабелла]

Информация мне показалась интересной и верно сформулированной.Где грань между аллергией и особенностью инсулиновых рецепторов конкретного человека?
Опубликовано здесь http://www.insulinpump.ru/tag/novorapid
"В тоже время нельзя забывать и о индивидуальной непереносимости инсулина. Я имею ввиду не аллергические реакции на инсулин (которые очень редки и возникают в основном на консерванты и антисептики, которые добавляют в инсулин). Я имею ввиду неэффективность какого-либо инсулина у конкретного пациента. Все-таки все эти инсулины отличаются от человеческого инсулина и их структура может просто не совпадать с инсулиновыми рецепторами у этого человека и соответственно не вызывать ожидаемого сахароснижающего эффекта. Если у вас большая потребность в инсулине – более 1 ед/кг массы тела, или очень большая потребность, а уровень гликемии все-равно достаточно высокий несмотря на все усилия – то это повод сменить один аналог инсулина на другой. Если вы использовали хумалог, попробуйте перейти на новорапид или апидру, и наоборот. Хуже от этого не будет. Разницу, если она будет, вы увидите в течение первых двух-трех дней. Если разницы нет – значит ищем проблему декомпенсации сахарного диабета в чем-то другом."

[Фантик]

Все-таки все эти инсулины отличаются от человеческого инсулина и их структура может просто не совпадать с инсулиновыми рецепторами у этого человека и соответственно не вызывать ожидаемого сахароснижающего эффекта.

Нет уж, простите, это биохимическая чушь, а чушь на форуме я никому размещать не дам. Со всем уважением отношусь к автору сайта, с которого Вы даёте цитату, но готов подарить ему учебник по биохимии человека.

[Мирабелла]

Думаю те люди, которые эту ЧУШЬ прошли на своей шкуре,так не думают. Тысячи диабетиков на одних инсулинах компенсируются элементарно, а на других НИКОГДА. На сайте из ссылки, как я поняла, выводы сделаны на основе медицинского тестирования, исследования.Может просто наука не стоит на месте? А старые догмы все же иногда опровергаются? Процесс попадания углеводов в клетку не зависит только от гормона инсулин.Как простой биолог я знаю, что там в цепочке есть и другие причины, какую то роль играют в попадании гормона в клетку в том числе и ионы кальция. А та же инсулинорезистентность? Когда инсулин не работает ни свой, ни вводимый. Вот у меня подруга со вторым типом диабета-лошадиные дозы инсулина, диагноз инсулинорезистентность. Слава Богу догадались сделать С-пептид.Так у нее оказалось своего инсулина 7, при норме от 3 до 5. То есть если найти причину , найти где цепочка усвоения не работает-человек возможно и с инсулина уйдет. Со вторым типом это еще как вероятно.
Хоть мы и скроены все по образу и подобию-все же мы все разные. Ну и сама аллергия тоже разная. И инсулиновые рецепторы ,раз они существуют, тоже могут отличаться. Ведь инсулин ,как гормон белковую природу имеет. Пишеварительная система не допустит ни один белок в организм извне, не расшепив его, и не построив на основании своей матрицы. Логично, что аналог инсулина-все же аналог, это не точная копия человеческого. И где то организм может воспринять его как чужеродный. Либо просто игнорировать, либо реагоровать агрессивно-вызвав аллергию.

[Фантик]

На сайте из ссылки, как я поняла, выводы сделаны на основе медицинского тестирования, исследования.

Нет, Вы поняли неправильно, потому что даже не потрудились прочитать статью - а она говорит совершенно о другом, возьмите и прочитайте.
Из того, что Вы будете бурно утверждать, что Земля плоская, потому что "люди все по ней ходят и на своей шкуре это ощущают", плоской она не станет.
Не расписывайтесь в собственном невежестве, потрудитесь немного - не размахивать флагом, а думать и анализировать, учебники наконец почитайте, что ли. Особенно если Вы - "простой" биолог. Не так сложно понять, как устроена молекула инсулина и как устроен инсулиновый рецептор, какая цепочка в инсулине является кодирующей для "открытия замка" рецептора, и где расположены замены в аналогах инсулина - это материал не сложнее 3 курса института. И про С-пептид почитайте, форум наш хотя бы - уже столько раз писали, что означает высокий или низкий уровень С-пептида и как это связано с правильностью диагностики и лечения.

Пишеварительная система не допустит ни один белок в организм извне, не расшепив его, и не построив на основании своей матрицы.

И здесь Вы неправы совершенно, увы.

И инсулиновые рецепторы ,раз они существуют, тоже могут отличаться.

И здесь. Если ваш пациент - не дельфин, а человек.

Вот у меня подруга со вторым типом диабета-лошадиные дозы инсулина, диагноз инсулинорезистентность. Слава Богу догадались сделать С-пептид.Так у нее оказалось своего инсулина 7, при норме от 3 до 5.

А вот это вообще о чём? Банальный учебник по эндокринологии, главы про СД2 прочтите - там всё это есть.

Может просто наука не стоит на месте?

Да, судя по всему, она просто прошла мимо... Ещё в институте...
Прежде чем выступать с мегафоном в руках, попробуйте освоить материал - хотя бы в размере, необходимом простому биологу (не троечнику, конечно) для работы.

[Мирабелла]

Куда уж нам простым биологам до Вас с регалиями и медалями во всю грудь! В отличие от многих не машу флагами и не кричу в мегафон. И не утверждаю,что знаю все обо всех и обо всем. Так вот и наши чиновнички в комитете здравоохранения рассуждали, сами никогда не сидели на инсулине, а другим указывают-клите то , колите это! Пусть своим детям вколят и посмотрят-вылезут у них глаза на лоб или нет! Тогда поймут чем один аналог отличается от другого.
Странно, что может быть еще новенького в переваривании белков?
С атестацией по курсу универа у меня куда побольше троечки будет. Ваши форумовские уничижения собеседника не поражают-у ВАС это норма общения,точнее самоутверждения.
А если бы я полагалась в лечении дочери только на врачей-теоретиков, то и жили бы мы уже давно только ТЕОРЕТИЧЕСКИ.
На одном здравом смысле и интуиции не раз ставила правильный диагноз,который намного позже подтверждали врачи. Так было с болевым синдромом вместо артропатии, да и безумные отеки у нас оказались из-за безмерно лишнего инсулина, что я знала давно из ОКУЛЬТНОЙ с Вашей точки зрения медицины.
Уважение собеседника в Вашем клубе допускается? Достаточно редко и к этому я давно привыкла.Если не инсулиновые рецепторы по Вашему мнению влияют на терапевтический эффект, то что тогда? Примеси? В этом процессе очень много других факторов, все это я читала.Но не экзамен я тут здаю, тем более не самоутверждаюсь. И если автор писал про рецепторы, не из собственных снов он это взял.Где гарантия что процесс не сложнее?Раз в аналогах замены проходили не в месте кода, конечно Вы тысячу раз правы!!! Клетки должны "кушать" аналоги инсулина человеческого совершенно одинаково.Но этого не происходит. И это подтвердят как тысячи диабетиков, так и специалисты в этой области http://dia-don.ru/?p=320
Другие темы пусть останутся на других форумах, С-пептид и диагнозы...Вся беда в теории, заучив теорию врачи забывают логику,интуицию и здравый смысл.Теория может завтра изменится, может перевернуться с ног на голову,а человеческие жизни и здоровье не вернешь. У доктора ХАУСА все проще, невозможное бывает возможным.

[Фантик]

Странно, что может быть еще новенького в переваривании белков?

Вот, например: http://forums.rusmedserv.com/showpost.php?p=279960&postcount=2 и http://forums.rusmedserv.com/showpost.php?p=280003&postcount=4. И вовсе не о переваривании речь, но Вы же смешиваете понятия "допустить в организм" с "перевариванием белков" (прочтите Ваши собственные сообщения выше).

Ваши форумовские уничижения собеседника не поражают-у ВАС это норма общения,точнее самоутверждения.

Боюсь, Вы путаете оценку личных качеств с оценкой знаний. Про Вас лично я ничего не говорил - я говорил о качестве Ваших знаний и о применяемых Вами научных методах. Понимаю, что для биолога, бывавшего в университете, это звучит обидно, но сделать ничего с этим не могу - это Вы утверждаете, что дважды два равно пять, а не я.

И если автор писал про рецепторы, не из собственных снов он это взял.

А без лозунгов сможете показать, откуда? Или так и будете голословно утверждать, что "ну не просто так это было написано"?

Раз в аналогах замены проходили не в месте кода, конечно Вы тысячу раз правы!!! Клетки должны "кушать" аналоги инсулина человеческого совершенно одинаково.

Вот, смотрите. Судя по первому предложению, Вы начали понимать, где Вы ошибаетесь. И тут же пишете совершенно неверное второе предложение с грубейшими ошибками - 1) клетки инсулин не "кушают", 2) разные аналоги обязательно будут иметь разное действие на клетки (но только не на инсулиновые рецепторы, как Вы утверждаете). Вот так и возникает каша из голословных утверждений, недопонимания, невнимательности.

Но этого не происходит. И это подтвердят как тысячи диабетиков, так и специалисты в этой области

А я где-то это оспаривал? Я утверждал, что все инсулиновые аналоги одинаковы по фармакокинетическим и фармакодинамическим характеристикам? Никогда. Но Вы не желаете этого видеть, Вы боретесь с фантазией, которую Вы сами придумали.

что я знала давно из ОКУЛЬТНОЙ с Вашей точки зрения медицины.

Покажите мне хоть одно место на форуме, где я бы называл медицину оккультной? Или "ОКУЛЬТНОЙ"? Вы имеете в виду, что у медицины остались только культи, и поэтому так интересно пишете это слово?

Другие темы пусть останутся на других форумах, С-пептид и диагнозы

Пусть останутся, конечно. Только это Вы их тут поднимаете, а не я. И делаете это с грубыми ошибками. Если бы речь шла об оценочных суждениях, я бы ничего не сказал. Утверждай Вы, к примеру "Пал Палыч Знаменский - плохой сыщик", когда я думаю, что он отличный - пусть так, у Вас есть право иметь мнение. Но не тогда, когда речь идёт о базовых, общеизвестных научных фактах. И в науке не принято говорить "где гарантия, что процесс не сложнее?", в науке принято показывать, где и в чём он сложнее, и доказывать свои утверждения.
А пока лечитесь доктором Хаусом - это безопаснее, чем использовать Ваши подходы.

[Мирабелла]

По поводу грубейших ошибок, как сказать. Я еще тут запятые не поставила-вот ПОЗОР то какой.Можно цепляться к словам бесконечно. Мне у автора интересна сама идея в целом-сбой идентификации на аналоги на рецепторном этапе. В чем уважаю университетское образование-не зубрежка устаревших в том числе догм, а поиск. Нет необходимости набивать себя информацией, в ней надо уметь ориентироваться . Это я на счет оценки знаний-все относительно.
Если бегло перетрясти тему (не диссертацию защищаю), то у автора можно придраться к формулировке "их структура может не совпадать с инсулиновыми рецепторами у этого человека". Может вернее так "может не совпадать с особенностями рецепторного связывания у этого человека".Вы придираетесь к формулировке, я же именно так и поняла мысль этого высказывания.Конечно практически и теоретически инсулиновые рецепторы у человека идентичны.Но это не отрицает индивидуальных особенностей самого рецепторного связывания у конкретного человека и реакции на различные инсулины .Если на уровне биохимии "замок" на аналоги срабатывает-не вызывают ли помехи проблемы на биофизическом уровне-частотные характеристики аналогов будут различны. Вы же не откроете дома дверь,при условии что ключ подходит, не посмотрев в глазок.Где гарантия,что в организме нет более тонкой защиты от "дурака" , настряпавшего генноинженерных штучек.И на сам процесс связывания влияют многие факторы. Проблема с аналогами может возникать и не на рецепторном этапе. Но раз уперлись именно в этот процесс http://lekmed.ru/info/stati/levemir.html
"Как может повлиять измененная химическая структура инсулина детемира по сравнению с человеческим инсулином на его сродство к рецепторам инсулина и ИФР-1?
• Сродство к инсулиновым рецепторам и к ИФР-1 рецепторам инсулина детемира меньше по сравнению с человеческим инсулином. Низкий аффинитет инсулина детемира к ИФР-1 рецепторам и более быстрое отщепление от инсулиновых рецепторов по сравнению с человеческим инсулином свидетельствуют о низком митогенном потенциале инсулина детемира1.
Kurtzhals P et al. Diabetes 2000;49:999-1005"
Да и связывание гормона с инсулиновым рецептором у лизпро и натурального инсулина имеют лишь сходные значения-то есть РАЗНЫЕ http://dianews.ru/03/03/articles/gran/01.shtm
Рецепторные параметры связывания различны в принципе и это норма http://www.chem.msu.su/rus/vmgu/011/54.pdf
Уже не говорю о мутациях инсулинового рецептора,вызывающем дефекты связывания инсулина. http://med-lib.ru/encik/endok/part6-4.php
О влиянии аутоимунного процесса на образование антител к рецепторам инсулина .
"В большинстве случаев неполноценность рецепторов является ПРИОБРЕТЕННОЙ ,причем нередко в основе лежат патологические аутоимунные процессы,либо нарушение функции рецепторов,либо блокирующие их способность связывать инсулин ." http://www.ntpo.com/patents_medicine/me ... e_92.shtml
ЭТИ ОСОБЕННОСТИ И ИМЕЛА В ВИДУ,точнее так сформулировал автор- "не совпадать с инсулиновыми рецепторами этого человека" .
А еще влиять на процесс могут ферменты-это тоже индивидуально!
Скорее оценка информации у людей различна. Вы более обращаете внимание на "запятые". Я так наоборот, пытаюсь увидеть больше "между строк". В общем то это НОРМАЛЬНО. Таланты Всевышний раздал людям разные и в разном колличестве не просто так. Мне не дали идеальную память-значит это мне и не нужно. Вот восприятие информации-это ДА. Правда, не раз спасло ребенка от минздравовского идеотизма. Для "биолога,бывавшего в университете" не то что обидно,скорее раздражает...
Под ОКУЛЬТНОЙ имела в виду информационную и интегральную медицину,ну и гомеопатию,конечно.
Зря Вы про Хауса так, если во время диагностировать и убрать у человека опухоль, вызывающую аутоиммунитет-то он имеет все шансы провести остаток жизни без инъекций инсулина. Один из приличных сериалов!
P.S "Самые частые аллергические реакции кожные,IgE антиитела.Системные аллергические реакции и инсулинорезистентность опосредованы IgG антителами" http://www.rlsnet.ru/fg_index_id_63.htm
Понятия аллергии и инсулинорезистентности все же близкие,получается?

[Фантик]

Поздравляю. Написав кучу слов и по дороге несколько раз передёрнув мои слова, Вы в результате пришли к тому, что я собственно и написал Вам выше - утверждение "структура [инсулинов] может просто не совпадать с инсулиновыми рецепторами у этого человека" представляет собой чушь. Когда в следующий раз Вам захочется позаниматься информационным поиском с грубыми искажениями действительности, подумайте - я не дам Вам засорять чушью этот форум, слишком много сил я ему отдал. Можете расценивать это как предупреждение между строк.

[Мирабелла]

Простите, но мои слова Вы передернули еще более моего. Не горю желанием доказывать ,что не верблюд, а небо голубое.Я чушь не писала-Вы цепляетесь к "запятым", МУТАЦИЯ-ни это ли изменение структуры рецептора? " К IV классу мутаций относятся: а) мутации b-субъедиицы рецептора, приводящие к снижению инсулинстимулированной рецепторной тирозинкиназы."и.т.д. ссылка выше.
Конечно,со своим уставом....если бы не это упорство-сидели бы мы без НР! Удачи и Вам!

[MaximP]

Получал постоянно Лантус и Новорапид. В поликлинике мне сказали, что Новорапида нет, придется выписывать Хумалог. Я конечно понимал, что Хумалог лучше, но не знал что будет дальше. Через две недели сахара стали зашкаливать до 20, компенсировал всегда, соблюдал диету, Лантус 25 ед утром. Сахар измерял постоянно, на третью неделю непонятно появилась сыпь, потом распространилось все в крапивницу, по всему телу пошло раздражение, а после инъекции Хумалога начиналось удушье. Я сразу понял, что это аллергия. Почитал описание возникновения этой реакции в справочнике, оказалось, что аллергия на инсулин часто возникает не сразу, а по прошествии 1-4 недель. Завтра поеду к эндокринологу менять инсулин, пока аллергию сдерживаю тавегилом