Объявление для гостей

Если вы зарегистрированы в клубе, и при вводе логина и пароля появляется надпись "Вы успешно вошли в систему", а затем вам вновь система предлагает ввести пароль и логин, то попробуйте очистить cookies, подробнее о этой процедуре можно прочесть тут или тут.
Если эта процедура не помогает, то тогда обращайтесь к админам admin@dia-club.ru.

Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Об инсулинах и особенностях их использования

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение Папа Оли » 02 мар 2010, 12:04

Фантик писал(а):Одна единица действия - это нормированная величина и для всех инсулинов она одинакова. Просто для медленных инсулинов это действие проявляет себя за более продолжительное время.

Фантик писал(а): Вы не находите, что у меня написано то же самое?

Не совсем. :) Оконцовка у нас разная. По времени мы сходимся, а по количеству работы нет. У нас количество работы от Хумалога равно количеству работы Хумулина Р,( думаю, что можно взять и другие инсулины) но очень не равно количеству работы Лантуса. И всё это от 1 ед. этих инсулинов.
Можно взять от обратного. У нас упали дозы, и фон стал 1,25 Л. Если мы уберём Лантус, и будем жить на коротком, то его потребуется в несколько раз больше, чем Лантуса. Почти такой опыт уже проводили в прошлом году.
Connie писал(а):Voldi как то говорил на форуме о триггерном эффекте, мне кажется, он тут как раз срабатывает. Т.е. при нехватке инсулина подколки идут в "воздух", а когда базала становится около нормы, то и СК ведет себя адекватно, когда его (базала) в избытке, то идет постоянный кормеж, совсем не то превышение, которое потом выясняется по факту. Есть такое у лантуса.

А ведь этот эффект и подтверждает такую большую разницу работы между Лантусом и другими инсулинами. На небольшую нехватку Лантуса надо уколоть намного больше другого инсулина, поэтому и такой эффект. Когда ровно - тогда и подколки адекватные. А когда небольшой переизбыток, подколки уже "валят" СК далеко не адекватно, даже небольшие.
Тогда интересно, на других базальных инсулинах этот эффект такой же "эффектный"? Или это тогда только на Лантусе.
Connie писал(а): И действительно, формулы тут выводить не надо, не пройдет, это все очень индивидуально.

Это однозначно, просто людям тогда нужно знать о сильной разнице в работе Лантуса и других инсулинов. Может эта тема и поможет им.
QVikin писал(а): Мой пост к нехватке и относился. :) Снижающий эффект разных инсулинов у себя я не стала считать. Просто всё действительно намного сложнее, чем взять отрезок с ровным фоном и добавить плюс n единиц лишнего фонового инсулина.

Несомненно сложнее, и наверняка у каждого человека, и в зависимости от всяких условий. Но мы говорим в общем о том, что Лантус, не зависимо от достатка и недостатка фона выполняет работу намного большую чем другие инсулины.
Или Вас до сих пор не понял. :) Тогда извиняюсь. :пардон:
-=eX3em'z=- писал(а):А если ничего не считать, не складывать, не умножать и не делить?

Вот, Кирилл понял сразу, потому что есть опыт, есть ребёнок, на котором это очень явно выражено. :)
Кирилл, здесь только возникает такой момент - ведь если в помпу ставится УК инсулин, и если они такие разные по "концентрации" от Лантуса, то помпа легко потянет такие дозы. Потому что 1,25 Лантуса пусть даже будет равен в 3 раза большему Хумалогу. Т.е. фон будет около 4 ед Хумалога, что уже для помпы, с её 2,4 ед. пределом, уже нормально. Или не верно?

В первых расчётах тоже нашёл неправильность: Лантус очень дозозависим, поэтому и на разных дозах будет по разному проявляться этот эффект.
В то время у нас была доза 3-4 ед. Лантуса. Работала она около 30 часов. Сейчас 1,25 Л. Работает около 15 часов. Следовательно и кол-во работы на разных дозах тоже разное. Но всё равно, как раз сейчас стало намного лучше это видно, когда Лантус через 15 часов заканчивает свою работу, то нам приходится подкалывать на оставшиеся 9 часов около 3 ед. других инсулинов.

Вообще, к чему эта тема: когда то совсем не помогло компенсации ребёнка утверждение, что Лантус и болюсные инсулины одинаковы в работе. Поэтому хотелось бы, что бы люди встречая фразы "если я подколола на недостаток фона 2 ед. Хумулина Р за день, то завтра уколю Лантуса на 2 ед. больше", знали, что они категорически не верные. И делали соответствующие выводы. Ещё - с одной стороны защитить Лантус, потому что когда люди переходят на него, то имеют сбитую компенсацию, и видимо из-за большого передоза (думаю, что при переходе пропорция должна быть не 70%-30%, а как минимум 50%-50%, и "заходить на самолёт противника снизу" :) ). А с другой стороны наоборот, как выписывание Хумалога для детей можно считать неправильным, то и Лантус, можно считать не менее опасным, в следствии таких вот его качеств. Естественно, это касается родителей без опыта и без форума :) .
Всё что написан выше не претендует на беспрекословность, полную правильность суждений и мировую истину. Большинство слов - просто такое мнение и более ничего.
Папа Оли

 
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 20:32
Откуда: г. Ростов-на-Дону

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение Фантик » 02 мар 2010, 12:47

Папа Оли писал(а):знали, что они категорически не верные.
Вот Вы себе противоречите. Не "категорически неверные", а "могут быть неверными". Не Вы ли пишете, что у каждого "однозначно" индивидуально всё?
Я предлагаю в качестве рабочей гипотезы взять утверждение, что Лантус (и возможно другие пролонгированные? аналоговые? инсулины) работают более эффективно, чем эквивалентные по МЕ дозы короткого/ультракороткого инсулина. Вот на эту тему предлагаю пособирать статистику у форумчан, так как всё это довольно неожиданно с теоретической точки зрения.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 12789
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 53

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение Сосенская Мария » 02 мар 2010, 13:15

Папа Оли писал(а):что уже для помпы, с её 2,4 ед. пределом

А почему "предел" определяется именно этим значением?
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 48922
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 45

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение Папа Оли » 02 мар 2010, 13:20

Сосенская Мария писал(а):А почему "предел" определяется именно этим значением?

Почему и спрашивал :не знаю - так понял, что её возможности минимум 0,1 ед в час, поэтому в 24 часа будет 2,4 ед.

Фантик писал(а):Вот Вы себе противоречите. Не "категорически неверные", а "могут быть неверными". Не Вы ли пишете, что у каждого "однозначно" индивидуально всё?

:oops: Эту тему создавал в детском разделе, считая, что у детей этот эффект очень выражен, поэтому вмешивается такая "горячая" интонация :) . Хотя если даже у взрослого, Лантус будет работать в 1,5-2 раза мощнее остальных инсулинов, то тоже, особой ясности им в компенсацию это не внесёт. Если этого не знать.
Фантик писал(а):Я предлагаю в качестве рабочей гипотезы взять утверждение, что Лантус (и возможно другие пролонгированные? аналоговые? инсулины) работают более эффективно, чем эквивалентные по МЕ дозы короткого/ультракороткого инсулина. Вот на эту тему предлагаю пособирать статистику у форумчан, так как всё это довольно неожиданно с теоретической точки зрения.

:хорошо Если бы умел так кратко выражать вопросы, то не пришлось бы столько заниматься писаниной. :)
Только желательно, дополнять информацией о человеке. Возраст, вес, кол-во фона и какой инсулин.
Дочь, 8 лет, 30 кг., Лантус, пол-года был 3-4 ед. , сейчас снизился до 1,25 ед. В данный момент (1,25 Л), работает 15 часов, что в 1 час составляет 0,083 ед. В 24 часа нужно около 2 ед. Подколки Хумулина и Хумалога (3 ед на 9 часов) дают 0,33 ед. в час, что составляет (если ими пользоваться вместо фона) 8 ед. в сутки. Т.е. в данный момент, с данными дозами, очень условно, но Лантус "сильнее" примерно в 4 раза.
Про дозу 3-4 теперь не буду говорить, пока не вернёмся к ней.
Всё что написан выше не претендует на беспрекословность, полную правильность суждений и мировую истину. Большинство слов - просто такое мнение и более ничего.
Папа Оли

 
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 20:32
Откуда: г. Ростов-на-Дону

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение Сосенская Мария » 02 мар 2010, 13:41

Папа Оли писал(а):Почему и спрашивал - так понял, что её возможности минимум 0,1 ед в час, поэтому в 24 часа будет 2,4 ед.

Это далеко не так. Возможны гораздо меньшие дозы. У нас в 8 лет была 2,1 в сутки. :)
Базальный шаг помпы - от 0.05, хотя бывают помпы и с шагом 0.1.
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 48922
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 45

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение QVikin » 02 мар 2010, 15:10

Папа Оли писал(а):Но мы говорим в общем о том, что Лантус, не зависимо от достатка и недостатка фона выполняет работу намного большую чем другие инсулины.

Никто не спорит. :)
Лично у меня вообще очень многое зависит от фона, а коэффициенты ровные на самом деле.
С лишним, извините, Левемиром (просто так получилось, что говорим о продленных аналогах), если вовремя не поймать, можно сутки есть без короткого. С одной единицей при переизбытке легко справится, хотя коэффициенты снижаются в два раза, но был у меня момент, когда фон приходилось снижать по 50% (жаль, что ночь), и такая хомячья жизнь меня чуть с ума не свела.
Если вернуться к детям, то чувствительность к "лишнему" у них другая. И приходит в голову, что ЦЕИ базального инсулина тоже не парой ммоль исчисляется. Отсюда возможные трудности при изменении потребности.

Папа Оли писал(а):А ведь этот эффект и подтверждает такую большую разницу работы между Лантусом и другими инсулинами. На небольшую нехватку Лантуса надо уколоть намного больше другого инсулина, поэтому и такой эффект. Когда ровно - тогда и подколки адекватные. А когда небольшой переизбыток, подколки уже "валят" СК далеко не адекватно, даже небольшие.Тогда интересно, на других базальных инсулинах этот эффект такой же "эффектный"? Или это тогда только на Лантусе.

Мама дорогая. :) Мой первый пост в этой теме о чём был?
В общем, Левемир такой же "эффектный". :да
Умные люди стремятся владеть информацией, мудрые - результатом её обработки. :да
Аватара пользователя
QVikin

 
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 21 май 2007, 19:24
Откуда: Орёл, Россия
Возраст: 36

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение Папа Оли » 20 янв 2011, 01:03

Действительно Левемир тоже "концентрированный", но меньше чем Лантус. Только перешли на Левемир с Лантуса, было 2,75-3,25 ед., стало около 7. Всё остальное (К, нагрузки) одинаковое. Т.е. Лантус концентрирование Левемира даже более чем в 2 раза, так как Левемир под конец суток немного уменьшает свою работу, Лантус ровно держит более суток. Что интересно, Лантус "выветривался" из организма около недели. Сейчас перешли на Хумулин НПХ, Левемир "выходил" около 3 дней, и пока точно сказать не могу, но НПХ от Левемира также очень сильно отличается в смысле концентрации. Примерно нужно около 11-12 ед. НПХ. при условии не закрытия 1/3 суток. Т.е. чтобы был фон такой же как при Левемире или Лантусе, НПХ нужно около 18 ед., и эта цифра равна цифре, как если бы мы держали фон на Хумулине Р или Хумалоге. Получается последние 3 инсулина по концентрации примерно одинаковы.
Вот такая разница в одних и тех же МЕ - Лантус 3 ед., Левемир 7 ед., НПХ около 16-18 ед..
Буду рад, если эта информация кому-нибудь пригодится.
Всё что написан выше не претендует на беспрекословность, полную правильность суждений и мировую истину. Большинство слов - просто такое мнение и более ничего.
Папа Оли

 
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 20:32
Откуда: г. Ростов-на-Дону

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение Фантик » 20 янв 2011, 06:44

И всё же неверно говорить о том, что эти инсулины различаются по концентрации (в предположении, что все они 100 IU/ml), или по физиологическому действию (оно нормировано по международной шкале). Различие в дозе возникает по 3 причинам: различие профилей, различие в индивидуальной чувствительности рецепторов к тому или иному виду инсулина, текущее изменение потребности.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 12789
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 53

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение Папа Оли » 21 янв 2011, 01:12

Конечно же выражаюсь на "бытовом" языке, просто привожу наблюдения и делюсь опытом.
Дело в том, что если учитывать профили до конца (немного всё таки учитывал), то разрывы между действиями инсулинов будут ещё сильнее. Текущее изменение в потребности - тоже наверняка есть, но это несколько процентов на таком расхождении - можно не учитывать. Больше чем уверен, если обратно перейти на Лантус, вернёмся опять к дозе около 3 ед. А вот про чувствительность к инсулинам интересно разобрать. Например с сыном Кирилла мы очень "похожи" в действии Лантуса. Есть предположение, что это детская особенность - такое восприятие, у взрослых тоже оно есть, но гораздо слабее выражено.
В этом и смысл поста, показать особенно родителям детей, как это важно. Вплоть до того, что как Хумалог для маленьких детей практически недопустим, так и Лантус тоже. Как минимум - шаг регулировки должен быть от 0,25 и менее. Иначе хронический передоз, с которого слезть практически невозможно, особенно если есть места с избытком фона. Тот же Левемир намного уже легче регулировать, ну а НПХ вообще легко.
Всё что написан выше не претендует на беспрекословность, полную правильность суждений и мировую истину. Большинство слов - просто такое мнение и более ничего.
Папа Оли

 
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 20:32
Откуда: г. Ростов-на-Дону

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение Папа Оли » 30 янв 2011, 13:47

Опять вернулись (через несколько месяцов гуляния через Левемир) на Лантус, доза осталась таже самая, в пределах 3,5-3,75. Т.е. это подтверждение всему выше сказанному.
Если кому интересно - на НПХ действительно легче регулировать дозу, но ведёт он себя в качестве основного инсулина для фона уж очень непредсказуемо, видимо из-за неравномерности эмульсии, доза для дитячей руки уж очень большая и более болючая (видимо из-за той же эмульсии), и заканчивает свою работу он уж очень резко. Чуть пропустил время введения - СК резко лезут вверх. Но для поддержки фона он неплох.
Всё что написан выше не претендует на беспрекословность, полную правильность суждений и мировую истину. Большинство слов - просто такое мнение и более ничего.
Папа Оли

 
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 20:32
Откуда: г. Ростов-на-Дону

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение Ольга С. » 01 фев 2011, 22:11

Папа Оли
Скажите, пожалуйста, а зачем вы так часто меняете инсулин? Чем вам не понравился левемир?
Ольга С.

 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 16 окт 2008, 11:09
Откуда: Тульская обл.
Возраст: 50

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение Папа Оли » 02 фев 2011, 12:09

Ольга С. писал(а):Скажите, пожалуйста, а зачем вы так часто меняете инсулин? Чем вам не понравился левемир?


У нас очень трудный фон, а на помпу пока перейти не можем. Один из трудных моментов фона - резкая переизбыточность фона с 17-00 до ~23-00, и ради этой ямы приходится искать разные варианты.
Левемир так же как и НПХ слишком резко "заканчивается" (при одноразовом введении), т.е. требует очень точного графика ввода, Лантус в этом смысле превосходен. Его можно смещать в районе 2-3 часов без особых последствий. Так же Левемир имеет выраженный горбик сначала и заметное уменьшение в последние 1\3 времени работы, Лантус же держит фон очень ровно.
Теперь такая схема (самая лучшая, даже не сравнить с остальными) - колем Лантус дозой по этой яме, а на ночь и на первую половину дня докалываем НПХ. Так получается более-менее ровный фон, а НПХ легко регулировать разные отклонения фона.
Всё что написан выше не претендует на беспрекословность, полную правильность суждений и мировую истину. Большинство слов - просто такое мнение и более ничего.
Папа Оли

 
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 20:32
Откуда: г. Ростов-на-Дону

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение -=eX3em'z=- » 02 фев 2011, 23:56

Например с сыном Кирилла мы очень "похожи" в действии Лантуса.


А я передумал ;-Р
Я наблюдал у своего ребенка эффект, о котором идёт речь. На лишний Лантус в течении суток нам приходилось съедать больше чем на ту же дозу ХумулинР. Первое, что пришло в голову, что он какой-то "ядрёный". "Триггерный эффект", о котором писал Voldi, мне кажется чуть ближе к истине.
बुद्ध धर्म
Аватара пользователя
-=eX3em'z=-

 
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 17:25
Откуда: 59°55'35.03" с.ш. 30°19'4.86" в.д.
Возраст: 47

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение Папа Оли » 05 фев 2011, 22:27

А мы ещё более утвердились, когда на 1,75 Лантуса начали гиповать там, где 8-9 у НПХ был очень большой недостаток, не говоря о второй половине суток без укола НПХ. :) И это дозы одного дня, т.е. эффект Лантуса в его недельной "накопительности" практически не учтён. Если и его учитывать ... Думается, что "триггерный эффект" скорее можно отнести к этому накоплению, но не к основной работе инсулинов.
А вот может ли один и тот же инсулин производить разное количество "работы" в разных организмах (разная чувствительность) при примерно одинаковом весе человека - это тоже интересный вопрос.
Всё что написан выше не претендует на беспрекословность, полную правильность суждений и мировую истину. Большинство слов - просто такое мнение и более ничего.
Папа Оли

 
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 20:32
Откуда: г. Ростов-на-Дону

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение Ромашка » 11 май 2011, 09:33

Добрый день,подскажите пожалуйста существенно ли отличаются дозы Лантуса в картриджах опти-клик от Лантуса Соло Стар в ручках?Судя по нашим сахарам утром видимо соло стар надо больше(Спасибо.
Ромашка

 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 07:56
Откуда: Санкт-петербург
Возраст: 48
Пред.След.

Вернуться в Инсулины

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1