Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Об инсулинах и особенностях их использования

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение Папа Оли » 28 фев 2010, 19:13

Давно уже возникал этот вопрос: как вы считаете, 1 единица Лантуса равна 1 единице, например Хумалога, или Хумулина НПХ?
Когда то, в какой то теме задавал этот вопрос, ответ был, что примерно равен. Теперь, с набранным опытом, могу сказать, что у нас он очень далеко не равен. Пример: если взять отрезок времени с ровным фоном, и добавить лишних 0,25 ед., то падения СК будет около 2 ммоль в час. Получается, что 1 ед. будет валить СК на 8 ммоль в час. И это в течении суток, а то и более. 24*8=192 ммоль падения за сутки. ЦЕИ от обычного Хумалога или Хумулина Р. около 10 ммоль, при таком же ровном фоне. Следовательно, чтобы дать такое падение в 192 ммоля, мы должны уколоть 19,2 ед. обычного инсулина. Получается, что Лантус "концентрирование" обычного инсулина более, чем в 19 раз.
Интересны такие моменты:
1. это у нас так, или у всех детей?
2. у взрослых так же, или "концентрация" для них уменьшается?
На форуме встречались подсчёты, когда вместо подколотого короткого на недостаток фона, кололи такое же кол-во Лантуса. Или подсчёты ведутся таким образом. Так же переход, например с НПХ, осуществляется всего лишь с 30% уменьшением дозы, что естественно вгоняет в передоз, а надо дозу уменьшать намного меньше. Получается, если это так у всех детей, то это крайне важный вопрос для понимания родителей. Особенно для понимания, как небольшой передоз тут же вызывает скрытые гипы и последующий СПХ.
Дополнительная мысль: в качестве запаса нужно брать Лантус. Один пенфил заменяет 19 обычного. :) Правда схема на завышенном базале утомительна, особенно ночью, но когда нет никакого инсулина, уж лучше так.
Всё что написан выше не претендует на беспрекословность, полную правильность суждений и мировую истину. Большинство слов - просто такое мнение и более ничего.
Папа Оли

 
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 20:32
Откуда: г. Ростов-на-Дону

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение Connie » 28 фев 2010, 21:38

Папа Оли писал(а):1 единица Лантуса равна 1 единице, например Хумалога, или Хумулина НПХ?

нет, у меня однозначно нет.
Из Брешии в Брешию DiaCalc
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 20020
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 50

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение Папа Оли » 28 фев 2010, 22:26

Connie писал(а):
Папа Оли писал(а):1 единица Лантуса равна 1 единице, например Хумалога, или Хумулина НПХ?

нет, у меня однозначно нет.

Т.е. и у взрослых тоже. А примерно в каких порядках?

Вопрос ещё был из-за следующего: при неровностях фона у ребёнка, можно колоть Лантус по наименьшей потребности фона, а остальное подкалывать продлённым или коротким. Т.е. та схема, которую рассматривали здесь viewtopic.php?f=6&t=9936&start=60 Смысл в том, что ЦЕИ так сильно различаются, и подогнать в количестве инсулина под недостаток фона тот же НПХ, действительно намного легче, чем подбирать Лантус или "гонятся" за его провалами. Пока нет разбавителя Лантуса.
Всё что написан выше не претендует на беспрекословность, полную правильность суждений и мировую истину. Большинство слов - просто такое мнение и более ничего.
Папа Оли

 
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 20:32
Откуда: г. Ростов-на-Дону

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение Наталья Вежновец » 28 фев 2010, 23:37

Папа Оли писал(а):А примерно в каких порядках?

У меня есть только одна цифра и не по лантусу, а по ЛР: если за ночь подколото 1,5 Актр на снижение сахара, то нехватает 0,5 ночного фона. Может это можно как-то с лантусом связать?
Когда знаешь, что делаешь, всегда получается.
Наталья Вежновец

 
Сообщения: 7417
Зарегистрирован: 21 авг 2008, 14:44
Откуда: МО, Климовск
Возраст: 52

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение QVikin » 01 мар 2010, 01:53

Над вопросом думала, начиная с 10 вечера. :)
И если решили в этот раздел перенести, то отвечу, исходя из моего опыта. Правда, у меня не лантус.
Если говорить о коротком, а тем более, ультракоротком, то вопрос немного некорректный.
При подборе фона по наименьшей потребности, в период, когда потребность увеличивается, 1 единица короткого будет действовать не так, как она будет действовать на адекватном фоне. И она никак не может соотноситься даже с тем же коротким инсулином, не говоря уже о фоновом. Вот в чем проблема. :пардон:
Теперь объясню в картинках на своем примере.
Дневной фон был подобран по дневной потребности, но вечером эта потребность у меня очень сильно выше. И если в нормальное время ЦЕИ новорапида = 2,7 ммоль, то в вечернее время мне нужно было колоть по 2 единицы НР только для того, чтобы два часа продержаться на одном уровне. :)
Сейчас фон подобран по вечерней потребности и днём его многовато. Этот излишек Левемира снижает приблизительно на 1 ммоль за два часа.
Умные люди стремятся владеть информацией, мудрые - результатом её обработки. :да
Аватара пользователя
QVikin

 
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 21 май 2007, 19:24
Откуда: Орёл, Россия
Возраст: 42

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение Елена Н » 01 мар 2010, 02:34

Что-то ответы все не о Лантусе. И у меня о Левемире и Хумалоге.
Фон у меня очень зависит от погоды и поэтому левемир колю 1 раз в 23-00 по прогнозу погоды (т.е. доза у меня меняется фактически каждый день, особенно сейчас, когда ночные температуры сильно изменчивы). А прогноз не всегда сбывается. И тогда 1 недоколотая единичка Левемира (например, от вчерашних 31) потребует увеличения К1 с 1,1 до 1,3 в течение всего дня. Причем есть придется обязательно через 4 часа. Иначе в промежутках будет явно выраженный рост.
Изображение А кажется, что всю жизнь
Аватара пользователя
Елена Н

 
Сообщения: 4078
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 19:52
Откуда: г. Липецк
Возраст: 62

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение Папа Оли » 01 мар 2010, 02:46

Наталья Вежновец писал(а):У меня есть только одна цифра и не по лантусу, а по ЛР: если за ночь подколото 1,5 Актр на снижение сахара, то нехватает 0,5 ночного фона. Может это можно как-то с лантусом связать?

Тогда хоть примерно прикинем - получается, что актрапид в 3 раза "слабее" левеемира. 1 ед. ЛР = 3 ед. Актрапида. Теперь если принять, что актрапид равен Хумулину Р, то ЛР слабее лантуса 19\3 = 6,333 раза. Но так как это только 12 часов ЛР, то при 24 ч. получается примерно в 3 раза Лантус мощнее ЛР. Что тогда нужно учитывать при переходе с ЛР на Л или обратно. Причём обратно не так страшно - будет просто недостаток фона, а вот с ЛР на Л - фон сразу в 3 раза больше, что на Лантусе вызывает "компенсацию на гиповых СК".
Получается, что ЛР для детей всё таки предпочтительнее.
QVikin писал(а):Над вопросом думала, начиная с 10 вечера. :)
При подборе фона по наименьшей потребности, в период, когда потребность увеличивается, 1 единица короткого будет действовать не так, как она будет действовать на адекватном фоне. И она никак не может соотноситься даже с тем же коротким инсулином, не говоря уже о фоновом. Вот в чем проблема. :пардон: ...

Ваши рассуждения верны... но до одного момента :) - это проверяется на куске фона, который точно ровный изо дня в день. Потом добавляете немного Лантуса - и смотрите только эти несколько часов. И также ЦЕИ УК и короткого нужно брать только для этого ровного фона, т.е. для этого времени. Поэтому они в это время, что Лантус, что другие инсулины, будут в одинаковом положении. У нас в это время что УК что короткий скинут от одинакового кол-ва ед. одинаковое кол-во ммоль. Тольк УК это сделает за 3 часа (на мал. дозах), а короткий за 4,5 -5 ч. А там, где идёт нехватка фона, там это уже другой вопрос. Главный вывод - что Лантусом в 19 раз труднее подобрать нужное кол-во инсулина, чем например Хумулином НПХ, что для компенсации детей крайне важно. Немного фон сгулял, а это может быть чуть ли не каждый день, и всё - гипа, которую у детей отличить от нехватки невозможно.
Всё что написан выше не претендует на беспрекословность, полную правильность суждений и мировую истину. Большинство слов - просто такое мнение и более ничего.
Папа Оли

 
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 20:32
Откуда: г. Ростов-на-Дону

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение Елена Н » 01 мар 2010, 02:54

Пробовала и с левемира на лантус и обратно. Разница в дозировке была, но далеко не в три раза. Может быть такое справедливо только для деток. У меня же лантуса колоть приходилось колоть на пару - тройку единичек меньше и это от моих 25-30. Но то, что лантуса нужно меньше, это подтверждаю :)
Изображение А кажется, что всю жизнь
Аватара пользователя
Елена Н

 
Сообщения: 4078
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 19:52
Откуда: г. Липецк
Возраст: 62

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение Фантик » 01 мар 2010, 08:22

А по-моему, вы путаете разные характеристики действия инсулина. Если приводить физическую аналогию, вы путаете работу (дозу в единицах) и мощность. Кто совершил большую работу по поднятию килограмма груза на вершину Останкинской башни - спринтер Петя или черепаха Тортила?
Одна единица действия - это нормированная величина и для всех инсулинов она одинакова. Просто для медленных инсулинов это действие проявляет себя за более продолжительное время.
Кроме того, приравнивание понятий "мгновенная скорость снижения СК" и "средняя скорость снижения СК" некорректно. Поэтому неверны подсчёты типа
Папа Оли писал(а):Пример: если взять отрезок времени с ровным фоном, и добавить лишних 0,25 ед., то падения СК будет около 2 ммоль в час. Получается, что 1 ед. будет валить СК на 8 ммоль в час. И это в течении суток, а то и более. 24*8=192 ммоль падения за сутки. ЦЕИ от обычного Хумалога или Хумулина Р. около 10 ммоль, при таком же ровном фоне. Следовательно, чтобы дать такое падение в 192 ммоля, мы должны уколоть 19,2 ед. обычного инсулина. Получается, что Лантус "концентрирование" обычного инсулина более, чем в 19 раз.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13119
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 59

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение Папа Оли » 01 мар 2010, 08:51

Елена Н писал(а):Пробовала и с левемира на лантус и обратно. Разница в дозировке была, но далеко не в три раза. Может быть такое справедливо только для деток. У меня же лантуса колоть приходилось колоть на пару - тройку единичек меньше и это от моих 25-30. Но то, что лантуса нужно меньше, это подтверждаю :)


Точно, здесь нужно дописать, что все эти расчёты пока относятся к нашему ребёнку, и опираться на них нельзя!!!, тем более взрослым.

Фантик писал(а):Одна единица действия - это нормированная величина и для всех инсулинов она одинакова. Просто для медленных инсулинов это действие проявляет себя за более продолжительное время.
Кроме того, приравнивание понятий "мгновенная скорость снижения СК" и "средняя скорость снижения СК" некорректно. Поэтому неверны подсчёты типа

Пока не соглашусь. :)
Предположим, что у человека вообще фона нет :) . Делаем укол 1 ед. Лантуса, 1 ед. Хумулина Р., и 1 ед Хумалога в 00-00. Да, по времени работа у них разная, но ведь произведённая работа будет всё равно для 1 ед. всех этих инсулинов. Лантус сколько то сбросит за 24 часа, Хумулин за 6, хумалог за 4, и эту работу мы и сравниваем.
А время - ну так это же искусственный фактор, работу инсулина же специально замедляют. Т.е. если растянуть работу 1 ед. Хумалога до 24 часов, то эффект будет далеко не такой как у Лантуса.
Почему то есть такая уверенность, читая форум, что все проблемы перехода на Лантус у людей именно из - за этого.
Всё что написан выше не претендует на беспрекословность, полную правильность суждений и мировую истину. Большинство слов - просто такое мнение и более ничего.
Папа Оли

 
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 20:32
Откуда: г. Ростов-на-Дону

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение Фантик » 01 мар 2010, 08:57

Папа Оли писал(а):Делаем укол 1 ед. Лантуса, 1 ед. Хумулина Р., и 1 ед Хумалога в 00-00. Да, по времени работа у них разная, но ведь произведённая работа будет всё равно для 1 ед. всех этих инсулинов. Лантус сколько то сбросит за 24 часа, Хумулин за 6, хумалог за 4. А время - ну так это же искусственный фактор, работу инсулина же специально замедляют. Т.е. если замедлить 1 ед. Хумалога до 24 часов, то эффект будет далеко не такой как у Лантуса.
Получается без разницы, 1 ед. произвела такое то кол-во работы, а за сколько, это уже другое дело.

Вы не находите, что у меня написано то же самое?
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13119
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 59

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение KRONa » 01 мар 2010, 09:56

Папа Оли
Мозга мне на это дело не хватает, но каким-то другим местом чувствую, что формулы Вы тут не выведете. Слишком разные процесы сравниваются в сложных условиях. Что-то там "мутное" :) в организме происходит, нашим подсчетам неподвластное : когда проверяем на "бесфоновом" участке снижение СК от короткого инсулина и "добавку фона" взамен короткого - всё-таки, мне кажется, разные процессы идут и простой "механической" заменяемости мы не получим. Но творческим путем скорректировать плоский профиль лантуса коротким возможно, думаю; наверное, некоторые так и делают. :думаю
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!
Аватара пользователя
KRONa
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 4647
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 53

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение Connie » 01 мар 2010, 11:21

Voldi как то говорил на форуме о триггерном эффекте, мне кажется, он тут как раз срабатывает. Т.е. при нехватке инсулина подколки идут в "воздух", а когда базала становится около нормы, то и СК ведет себя адекватно, когда его (базала) в избытке, то идет постоянный кормеж, совсем не то превышение, которое потом выясняется по факту. Есть такое у лантуса.

И действительно, формулы тут выводить не надо, не пройдет, это все очень индивидуально.
Из Брешии в Брешию DiaCalc
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 20020
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 50

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение QVikin » 01 мар 2010, 17:47

Папа Оли писал(а): А там, где идёт нехватка фона, там это уже другой вопрос.

Мой пост к нехватке и относился. :)
Снижающий эффект разных инсулинов у себя я не стала считать.
Просто всё действительно намного сложнее, чем взять отрезок с ровным фоном и добавить плюс n единиц лишнего фонового инсулина. Эти лишние единицы нельзя потом умножать на 24 часа. И дело не в том, что организм взбунтуется от постоянного падения. Этот фактор мы сейчас вообще не учитываем. А в том, что у Левемира, например, есть момент когда он более активный и в это время излишек может снижать на 2 ммоль в час, в другое время - и снижать будет по-другому.
Вообще, это был ответ на:
Папа Оли писал(а):Вопрос ещё был из-за следующего: при неровностях фона у ребёнка, можно колоть Лантус по наименьшей потребности фона, а остальное подкалывать продлённым или коротким. Т.е. та схема, которую рассматривали здесь viewtopic.php?f=6&t=9936&start=60 Смысл в том, что ЦЕИ так сильно различаются, и подогнать в количестве инсулина под недостаток фона тот же НПХ, действительно намного легче, чем подбирать Лантус или "гонятся" за его провалами.

Получается, что Вы противоречите. :)
Я пыталась донести, что ЦЕИ одного и того же инсулина при недостатке фона будет разной.
Или как Костя сказал:
при нехватке инсулина подколки идут в "воздух"
Умные люди стремятся владеть информацией, мудрые - результатом её обработки. :да
Аватара пользователя
QVikin

 
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 21 май 2007, 19:24
Откуда: Орёл, Россия
Возраст: 42

Re: Сравнение Лантуса с другими инсулинами

Сообщение -=eX3em'z=- » 01 мар 2010, 21:50

Фантик писал(а):Одна единица действия - это нормированная величина и для всех инсулинов она одинакова.

Фантик, мы вроде знаем, что такое МЕ, но почему-то у моего "зайчика" лантус работает не так, как другие инсулины.
Фантик писал(а):приравнивание понятий "мгновенная скорость снижения СК" и "средняя скорость снижения СК" некорректно. Поэтому неверны подсчёты типа ....
Папа Оли писал(а):...если взять отрезок времени с ровным фоном, и добавить лишних 0,25 ед., то падения СК будет около 2 ммоль в час...

А если ничего не считать, не складывать, не умножать и не делить? Наблюдения:
На избыточные 0,25 ед. лантуса только за 8 часов ночи приходится съесть больше, чем на 0,25Регуляра за 3 часа ночью на "ровном фоне". Кроме того, лишние 0,25 ед. лантуса дают заметно меньшие к1 днем (~0,5, вместо 0,6 ). Другими словами, днем продолжаем подкармливать всё те же лишние 0,25 ед. лантуса.

Мальчик - 4,5 года, 17 кг, стаж СД1 - 2,5 года, на лантусе 2 года. Дозы лантуса порядка 1,0-1,75 ед. Лантус поздним вечером.
बुद्ध धर्म
Аватара пользователя
-=eX3em'z=-

 
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 17:25
Откуда: 59°55'35.03" с.ш. 30°19'4.86" в.д.
Возраст: 53
След.

Вернуться в Инсулины

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35

cron