Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Как и чем по нашему мнению не надо лечить диабет

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Правила форума
Внимание! Темы, размещённые или перенесённые модераторами в этот раздел, иллюстрируют методы и подходы в компенсации сахарного диабета, которые администрация Диа-клуба исходя из собственных представлений о терапии сахарного диабета не рекомендует применять на практике. Применение описанных здесь способов в некоторых случаях может быть опасным для жизни и здоровья пациента.

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение sasamar » 12 авг 2018, 03:54

Какое это имеет значение, в этой теме 6.6 или 7 - тут от всех таят волшебные таблицы компенсации.......это прям как лечение мышей - никому покоя не дает :спасибо:
sasamar

 
Сообщения: 850
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 21:51
Откуда: Удмуртия с.Завьялово

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение Сосенская Мария » 12 авг 2018, 10:43

Значения не имеет, просто данная Вами информация о среднем СК 7-8 при ГГ 5.8 недостоверна.
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 52856
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 46

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение sasamar » 12 авг 2018, 15:31

Достоверна, в пределах погрешности..... а, вообще, я имел ввиду что у топикстартера, согласно кусочка дневника , наверняка, пики, на еду, очень большие - фон не подобран(хотя у детей ручкой с шагом 0,5 это и невозможно точно)

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
sasamar

 
Сообщения: 850
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 21:51
Откуда: Удмуртия с.Завьялово

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение Юрий Леонидович » 30 янв 2019, 22:59

Сосенская Мария писал(а):данная Вами информация о среднем СК 7-8 при ГГ 5.8 недостоверна.

sasamar писал(а):Достоверна, в пределах погрешности


Я давно не заглядывал в эту тему, в силу специфических личных обстоятельств. В связи с чем приношу свои извинения.
Мне кажется, что я ответил на большую часть вопросов, поставленных мне, в рамках другой темы.
К своему удивлению я обнаружил здесь странные для меня цифры. Неужели я сам дал повод, чтобы здесь обсуждался этот нелепый вопрос. Конечно же приведенная здесь информация однозначно недостоверна.
Я что-то не припомню, чтобы средние значения СК и ГГ расходились у меня более чем на одну десятую (Может. я чего-то забыл). По крайней мере, в последних двух моих замерах было полное совпадение.
Вот сейчас еще раз проверил, отсчитав ровно день в день три месяца. Средний сахар - 6,09 при ГГ 6,1. Не знаю какая там погрешность при измерении ГГ. Формально расхождение в одну сотую (думаю, что эту разницу можно не принимать во внимание).
А по поводу приведенных Марией цифр не может быть двух мнений.
Юрий Леонидович
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение KRONa » 31 янв 2019, 12:49

Юрий Леонидович писал(а):Средний сахар - 6,09 при ГГ 6,1. Не знаю какая там погрешность при измерении ГГ. Формально расхождение в одну сотую


Значение ГГ не равно среднему СК за этот же период в принципе, дело не в погрешности. Если ваш ГГ=6,1, то средний СК был повыше. Это голословно с моей стороны, но я не могу сейчас найти таблицу соответствия данных значений :пардон: (она выкладывалась на форуме многократно, но и в сети можно самому найти)
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!

За это сообщение автора KRONa поблагодарил:
yurecgod (12 мар 2019, 15:56)
Рейтинг: 1.18%
 
Аватара пользователя
KRONa
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4164
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 48

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение Инесса Шакиртдинова » 31 янв 2019, 12:55

При ГГ=6,1 средний СК=7,1
http://www.diabeteschart.org/intlbgchart.html
Следовать или не следовать советам других - личное дело каждого. Но подумать над сказанным никогда не помешает.
ИзображениеИзображение

За это сообщение автора Инесса Шакиртдинова поблагодарил:
sasamar (31 янв 2019, 15:32)
Рейтинг: 1.18%
 
Аватара пользователя
Инесса Шакиртдинова

 
Сообщения: 29338
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 17:49
Откуда: Москва
Возраст: 53

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение Сосенская Мария » 31 янв 2019, 13:02

Да на предыдущей странице я выложила ссылки на все таблицы ГГ. Для чего по нескольку раз писать одно и то же? Просматривайте, пожалуйста, тему, прежде чем оставлять сообщения в ней. :спасибо: Пойдем по второму кругу пилить опилки?
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 52856
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 46

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение SD-1 » 31 янв 2019, 16:47

KRONa писал(а):Значение ГГ не равно среднему СК за этот же период в принципе

Совершенно верно :хорошо И вот почему- величина ГГ складывается из: 6% за 90 дней; 27% за 60 дней; 55% за 30 дней :пардон:
"О, сколько нам открытий чудных..." готовит диабет.
SD-1

 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 19:45

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение Фантик » 31 янв 2019, 17:12

SD-1 писал(а):И вот почему- величина ГГ складывается из: 6% за 90 дней; 27% за 60 дней; 55% за 30 дней

Нет, не потому. Величина ГГ - это доля (в процентах) гемоглобина, необратимо связанного с глюкозой (то есть "погибшего" для переноса кислорода), в общем количестве гемоглобина (некоторые тонкости про хроматографические фракции я тут опускаю). Эта величина не равна (и не может быть равна) среднему уровню глюкозы в крови за период, но она (прости Господи) коррелирует с ней. По многочисленным экспериментальным замерам было построено уравнение регрессии, табличная форма которого и приведена в таблицах типа http://www.diabeteschart.org/intlbgchart.html.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.

За это сообщение автора Фантик поблагодарил:
Roxanne (05 фев 2019, 20:55)
Рейтинг: 1.18%
 
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13129
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 54

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение KRONa » 31 янв 2019, 17:16

SD-1 писал(а): И вот почему- величина ГГ складывается

Мне кажется, не поэтому :hmmm: . Средний сахар - это просто средний сахар, а ГГ - это процент "засахаренности гемоглобина" :) ; это разные величины, и рассчитываются по-разному.
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!

За это сообщение автора KRONa поблагодарили: 2
Roxanne (05 фев 2019, 20:56) • Фантик (31 янв 2019, 17:18)
Рейтинг: 2.35%
 
Аватара пользователя
KRONa
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4164
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 48

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение Юрий Леонидович » 01 фев 2019, 14:24

KRONa писал(а):Значение ГГ не равно среднему СК за этот же период в принципе, дело не в погрешности. Если ваш ГГ=6,1, то средний СК был повыше. Это голословно с моей стороны, но я не могу сейчас найти таблицу соответствия данных значений (она выкладывалась на форуме многократно, но и в сети можно самому найти)

По всем таблицам (причем, я не замечал расхождений между таблицами) получается, кажется, так, как вы пишите (Но я вам полностью здесь доверяю, мне даже уточнять ничего не хочется - главное, что ГГ нормальный) . В чем здесь дело не пойму. Первое, что приходит в голову: мой глюкометр занижает показания СК. Надо будет проверить, правда, не знаю как. (Мой энд мне в этом вопросе ничем не помог). Но, признаюсь, мне здесь и заморачиваться ничем не хочется. Лично я условился считать, что у нас все нормально. Да, кстати, за теплое время 2018 средний СК у нас был где-то 5,3 - неужели у нас и ГГ был примерно таким? (Анализов на ГГ мы летом не сдавали).

Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд:
Инесса Шакиртдинова писал(а):При ГГ=6,1 средний СК=7,1

Я не понимаю почему это у меня так. Но меня это даже и не беспокоит, поскольку меня успокаивает более менее благополучный ГГ.
Юрий Леонидович
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение KRONa » 01 фев 2019, 16:57

Юрий Леонидович писал(а):меня успокаивает более менее благополучный ГГ.


И это правильно.
Юрий Леонидович писал(а):Я не понимаю почему это у меня так

Потому что в этот диапазон попали ваши замеры "среднего", вот и всё. Если бы 90% замеров пришлось бы на постпрандиальный пик, например (или наоборот, на ночные "провалы"), и результат среднего был бы другим, и неизвестно ещё, какому ГГ соответствовал бы. Это не значит, что результат анализа на ГГ или показания глюкометра недостоверны.
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!

За это сообщение автора KRONa поблагодарили: 4
al555 (01 фев 2019, 17:07) • Roxanne (05 фев 2019, 20:57) • Марьванна (01 фев 2019, 17:55) • Юрий Леонидович (18 фев 2019, 02:19)
Рейтинг: 4.71%
 
Аватара пользователя
KRONa
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4164
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 48

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Юрий Леонидович » 11 мар 2019, 12:10

AK47 писал(а):Юрий Леонидович писал(а):
Статистика собранная за 14 месяцев показала, что средние значения наших доз, практически не отличаются от тех доз, если бы расчет КД велся только по углеводам.
101-й раз: Так для чего тогда все эти танцы с бубнами?

Juris писал(а):Юрий Леонидович !
А как быть с Вашим утверждением того, что белки требуют больше инсулина, чем даже углеводы ?

Вопрос, замечательный. Надо сказать, что я уже об этом писал, и статистику на этот счет приводил. Сейчас статистики набралось побольше, так, что я с удовольствием еще раз отвечу на этот вопрос.
В свой программе я, начиная с ноября 2017 г. при расчете КД получаю два значения дозы: одна рассчитывается по моей формуле с учетом всех компонентов пищи – БЖУ, другая, как принято в традиционной медицине, – только по углеводам.

Сопоставление результатов подсчета КД на основе этих двух методов (для 1465 приемов пищи: завтраки, обеды, ужины и отдельные перекусы) показало, что средние значения доз, полученных разными способами, практически полностью совпадают, но если взять абсолютные отклонения от 100%, как в одну, так и в другую сторону, то средние расхождения при этом составляют 6,73%.
Можно сказать, что средняя величина коррекции чисто углеводной дозы составляет в нашей практике компенсации диабета Федора именно эту величину – 6,73%.
Это означает, что при расчете КД по Алгоритму ЮЛ, чисто углеводная доза в одних случаях будет корректироваться в сторону увеличения, а в других - снижения. Белки и жиры в при этом не будут требовать: дайте-дайте нам добавку инсулина, а «поведут себя ответственно» - в одном случае они попросят добавки, а другом случае откажутся от нее, с тем, чтобы, в итоге, получить именно ту дозу, которая необходима для достижения нормогликемии. (В итоге сумма всех отклонений при подсчете доз по Алгоритму ЮЛ стремиться к нулю).
Далее я привожу таблицу, где можно проследить, как расходятся дозы инсулина, рассчитываемые традиционным способом (на чисто углеводной основе) и на основе Алгоритма ЮЛ. В таблице указывается процентное соотношение БЖУ по отдельным приемам пищи (завтраки, обеды, ужины) и величина расхождений компенсационной дозы (в %), в зависимости от сбалансированности питания.
Таблица 1.
% Бел 20,4 - %Жир 29,3 - %Уг 50,3 - Расхождение доз в % 0,1*
% Бел 21,0 - %Жир 28,0 - %Уг 51,0 - Расхождение доз в % 0,3
% Бел 20,5 - %Жир 26,2 - %Уг 53,3 - Расхождение доз в % 0,8
% Бел 21,1 - %Жир 23,1 - %Уг 55,7 - Расхождение доз в % 1,1
% Бел 18,8 - %Жир 24,0 - %Уг 57,2 - Расхождение доз в % 2,1
% Бел 21,5 - %Жир 24,2 - %Уг 54,2 - Расхождение доз в % 2,5
% Бел 18,6 - %Жир 26,4 - %Уг 55,1 - Расхождение доз в % 4,2
% Бел 18,6 - %Жир 37,0 - %Уг 44,4 - Расхождение доз в % 4,9
% Бел 21,5 - %Жир 34,2 - %Уг 44,3 - Расхождение доз в % 5,4
% Бел 16,7 - %Жир 24,0 - %Уг 59,3 - Расхождение доз в % 6,2
% Бел 19,6 - %Жир 19,3 - %Уг 61,1 - Расхождение доз в % 6,2
% Бел 17,7 - %Жир 25,1 - %Уг 57,1 - Расхождение доз в % 7,3
% Бел 21,8 - %Жир 36,6 - %Уг 41,6 - Расхождение доз в % 7,6
% Бел 19,0 - %Жир 23,4 - %Уг 57,6 - Расхождение доз в % 8,3
% Бел 15,3 - %Жир 23,3 - %Уг 61,4 - Расхождение доз в % 9,7
% Бел 15,8 - %Жир 28,7 - %Уг 55,5 - Расхождение доз в % 10,0
% Бел 18,4 - %Жир 20,7 - %Уг 60,9 - Расхождение доз в % 11,3
% Бел 25,9 - %Жир 32,1 - %Уг 42,1 - Расхождение доз в % 13,3
% Бел 13,9 - %Жир 27,1 - %Уг 59,1 - Расхождение доз в % 14,7
% Бел 24,7 - %Жир 38,3 - %Уг 36,9 - Расхождение доз в % 17,5
% Бел 10,7 - %Жир 3,4 - %Уг 86,0 - Расхождение доз в % 18,7
% Бел 22,7 - %Жир 41,4 - %Уг 35,9 - Расхождение доз в % 19,0
% Бел 13,6 - %Жир 16,6 - %Уг 69,8 - Расхождение доз в % 21,1
% Бел 24,9 - %Жир 38,6 - %Уг 36,5 - Расхождение доз в % 23,1
% Бел 27,9 - %Жир 37,1 - %Уг 35,0 - Расхождение доз в % 32,7
% Бел 27,6 - %Жир 44,6 - %Уг 27,9 - Расхождение доз в % 38,6
% Бел 33,5 - %Жир 33,2 - %Уг 33,4 - Расхождение доз в % 49,6
% Бел 33,6 - %Жир 41,5 - %Уг 24,9 - Расхождение доз в % 78,1
% Бел 37,3 - %Жир 35,3 - %Уг 27,3 - Расхождение доз в % 79,4
% Бел 33,9 - %Жир 40,4 - %Уг 25,7 - Расхождение доз в % 84,4

*Все значения расхождений доз, рассчитанных разными способами, в данной таблице представлены в абсолютных значениях. При подсчете этих расхождений одна половина из них получается с отрицательным знаком, другая – с положительным.
На основе этой таблицы можно сделать интересный вывод: если питание у нас полностью сбалансировано, то мы можем достаточно точно рассчитать КД, учитывая только одни углеводы.
При строго сбалансированном питании белки и жиры находятся как бы в тени углеводов (и имеют возможность полностью «сгореть» в той дозе инсулина, которая выделяется якобы только для углеводов). Если бы у нас была такая фантастическая возможность: всегда и во всех обстоятельствах иметь строго сбалансированное питание, мы бы могли рассчитывать КД по любому отдельно взятому компоненту пищи – не только по углеводам, но и по одним белкам и - одним жирам.
Но поскольку такой возможности нет, нам приходится идти на всяческие ухищрения – я вот, например, придумал для этого «условные углеводные единицы,» которые, в свою очередь, рассчитываются на основе предложенных коффициентов (см. в предыдущих постах), которые некоторым кажутся странноватыми.
Я так много писал об отправной точки своих рассуждений – строго сбалансированном питании, что у некоторых возникло представление, что я озабочен этой самой сбалансированностью – совсем нет. Все мои построения направлены, прежде всего, на то, чтобы уйти от излишней зарегламентированности и получить возможность питаться где угодно, когда угодно и какой угодно пищей (при условии, что мы знаем процентное соотношение БЖУ). Мой Алгоритм позволяет легко и просто рассчитывать КД в рамках очень широких границ распределении БЖУ (которые с избытком перекрывают все наши реальные потребности). Вы сами можете заглянуть в последние строки Табл. 1 и убедиться, что представленные там распределения БЖУ весьма далеки от общепринятой нормы строго сбалансированного питания.
Расхождения в расчетах КД на основе указанных способов может достигать 50 и больше процентов (см. табл. 1).
Здесь, конечно же, важна не величина расхождений, а достигаемое качество компенсации диабета. Сравнительную оценку использования этих двух методов я уже провел и получил интересные результаты. Постараюсь в ближайшее время их выложить.
Забегая вперед, привожу главный вывод из проведенного сравнения: если расчет КД вести с учетом белков, жиров и углеводов (а не только одних углеводов), качество компенсации диабета - явно повышается.
Юрий Леонидович
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение Juris » 11 мар 2019, 14:35

Забегая вперед, привожу главный вывод из проведенного сравнения: если расчет КД вести с учетом белков, жиров и углеводов (а не только одних углеводов), качество компенсации диабета - явно повышается.

Юрий Леонидович !
А стоило ли так мучительно бежать вперед, если можно было просто оглянуться и убедиться в том, что некоторые пришли к подобному выводу еще 19 лет назад ? :D Я имею в виду не Ваши "корреляционные таблицы", а простой и незатейливый вывод : "если расчет КД вести с учетом белков, жиров и углеводов (а не только одних углеводов), качество компенсации диабета - явно повышается" :P
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарили: 2
Гошина Наташа (12 мар 2019, 16:41) • sasamar (11 мар 2019, 15:33)
Рейтинг: 2.35%
 
Juris

 
Сообщения: 13624
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 68

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение Юрий Леонидович » 13 мар 2019, 23:26

Juris писал(а):А стоило ли так мучительно бежать вперед, если можно было просто оглянуться и убедиться в том, что некоторые пришли к подобному выводу еще 19 лет назад ?

Дорогой Юрий Петрович, Вы ничего не доказали ни 19 лет назад, ни в последующие годы. По той простой причине, что Вы никакими доказательствами и не занимались. И при всем моем уважении к Вам, должен сказать, что это не делает вам чести. Какие-либо выводы можно делать только при наличии некоторых оснований. Никаких серьезных оснований вы так и не представили. Представленный Вами Алгоритм расчета КД – это лишь ваша гипотеза (с моей точки зрения очень сомнительная, см. мою критику, выложенную ранее), которая пока ни Вами, ни кем-либо еще не была с достаточной убедительностью доказана. И мне совершенно непонятно на основании чего Вы могли сделать подобный вывод еще19 лет назад.
Юрий Леонидович
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32
Пред.След.

Вернуться в Альтернативные и не рекомендуемые методы в лечении диабета

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1