Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

[Juris]

"считать надо всё и точно!"

Да, это вам не на кривом, но "сбалансированном" велосипеде по круглым аллеям ездить. не отрывая пристального взгляда от спидометра (глюкометра)

[Luxxus]

не отрывая пристального взгляда от спидометра (глюкометра)

А это тут совсем не причём. Количество моих замеров является адекватным. А вот среди наших общих знакомых ортодоксальных адептов ТИИТ были замечены таковые, количество замеров по случаю и без у которых превышало все мыслимые границы.
Спрашивается, нафик такая тиитщина нужна в этом случае?

[ЮМ]

А почему все привязались именно к программному расчету? Ведь К1 (на компенсацию углеводов) подбирается опытным путем. Точно также можно проверить и влияние белков и жиров. Поели того же мяса (стейк блэк ангус), учли по БЖ, проследили за динамикой СК, увидели, насколько СК поднялся, скололи по ЦЕИ, получили К2. И он будет истинным и неоспоримым, никак не завязанном на К1.

Потому что, как уже не раз говорилось на этом форуме, повышение сахара от неуглеводных компонентов в отсутствие углеводов (если быть точнее, инсулина на них) и повышение сахара от неуглеводных компонентов в присутствии достаточного количества углеводов - это две большие разницы, т.е. проверка эта замечательна -- но только на случай шашлыков.
_______________________________________________________

_______________________________________________________

_______________________________________________________

________________________________________________________

Поэтому точность подсчетов и в том, и в другом случае будет достаточно условной. И именно поэтому в сложных расчетах Юрия Леонидовича нет никакого смысла - вся эта супер-пуперточность полетит, стоит только Феде изменить пропорции БЖУ.

[Гошина Наташа]

Очень важным моментом в этом моем озарении послужила задачка Наташи Гошиной с ее куриным шашлыком на ужин Егора. Юрий Петрович, похоже, еще не готов до конца принять тот печальный факт, что оба алгоритма (Мой и ЮП) уже сломали зубы на этом шашлыке.

Не надо обобщать . Зубы сломала ваша прога и мне это очевидно и этого достаточно чтобы ею не воспользоваться ни разу и даже не пытаться .

Благодаря настойчивости, требовательности и бдительности Наташи, мы теперь знаем, что в условиях низкоуглеводного питания (например, когда углеводов меньше 10%) формальное (сугубо машинное) применение, как моего алгоритма, так и Юрия Петровича, может приводить к передозу.

При чем тут Юрис и его программа ? Я по его программе начитала 0,5 ед , а по вышей вы насчитали 5 ед . Ну так где передоз ? Нет у нас К2 , нет , не влияют у нас БЖ на компенс еще . И у Феди нет -100%, а то что у взрослых есть , так то дожить нам и вам надо .

Теперь давайте спросим Наташу, сможет ли она уговорить Егора употреблять дозу сахарного песка когда он захочет отведать шашлыка. Может быть, сразу посоветовать ей начать готовить варенье из мяса?

Да не вопрос! Вместо мяса карамель ? Легко ! И с мясом карамель может и с сахаром . Дело ж не в этом вообще ... Вам сахаром посыпали для сбалансированности , которой вы придерживаетесь.

[Juris]

Поэтому точность подсчетов и в том, и в другом случае будет достаточно условной. И именно поэтому в сложных расчетах Юрия Леонидовича нет никакого смысла - вся эта супер-пуперточность полетит, стоит только Феде изменить пропорции БЖУ

.
Да, условность будет и в том и в другом случае. Но условность условности - рознь. И если условность ЮП заключается в том, что не стоит слишком сильно заморачиваться дозами на белки и жиру ввиду их несравнимо меньшей инсулинопотребностью по сравнению с углеводами. И это отражено в формуле расчета дозы на БиЖ, дающей сравнительно небольшие дозы на БЖ. А условность ЮЛ, считающего белки более инсулинопотребными чем даже углеводы, может так аукнуться, что мало не покажется Вы, ЮМ, чувствуете разницу между этими условностями или как ? А еще, чувствуете ли Вы разницу в том, что ЮП может рассчитать правильную дозу при любых пропорциях БЖУ в еде, на что он даже внимания не обращает, поскольку у него белки с жирами не "горят в пламени углеводов", а являются самостоятельными энергетическими компонентами с инсулинопотребным метаболизмом. А вот ЮЛ - нет, поскольку :

вся эта супер-пуперточность полетит, стоит только Феде изменить пропорции БЖУ.

А что касается этого :

Потому, что как уже не раз говорилось на этом форуме, повышение сахара от неуглеводных компонентов в отсутствие углеводов (если быть точнее, инсулина на них) и повышение сахара от неуглеводных компонентов в присутствии достаточного количества углеводов - это две большие разницы.

так это Вы в основном говорите Хотя в последнем варианте своих слов Вы наконец догадались вставить нужные слова : "если быть точнее, инсулина на них" Потому что если действительно не будет "инсулина на них", то для обеспечения своего метаболизма они будут "воровать" его от углеводов. А если при этом и углеводов со своей дозой не будет, то вообще будет ... Поэтому они должны обеспечиваться своим инсулином. Пусть и в небольших дозах, но своим. Вот тогда и будет гармония как в примерах с шашлыками, столь позабавившими Юрия Леонидовича, что он стал с издевкой шутки шутковать насчет "варенья из мяса". Шутничек-с

[Юрий Леонидович]

ничего не понимаете в фоне и он у вас постоянен.

Я не совсем понимаю, откуда запустилась такая легенда, что у ЮЛ фон постоянен. Я посмотрел статистику всех моих наблюдений (это больше 2,5 лет), оказалось, что за это время суточная доза Левемира у нас сменилась 71 раз. Т.е. базовая доза менялась в среднем каждые 13,27 дней. Кроме того у меня бывали и такие изменения, когда менялось соотношение дозы ночного и дневного инсулина (такие изменения у меня в базе данных не фиксируются). С учетом этого, я полагаю, что фон в неизменном виде продолжается у нас в среднем, примерно по 10 - 12 дней. Я не вижу ничего страшного в этом и считаю что менять его более часто - нецелесообразно (свои мотивы на этот счет я уже излагал).
Кстати, я уже предлагал, давайте мы будем использовать в своих спорах и рассуждениях статистику и объективные критерии (которые мы можем согласовать заранее), иначе мы будем обречены бесконечно плавать в море наших бурных чувств и эмоций. Вот чего стоит стоит хотя бы такое ваше заявление:

Федю только жалко. Поймите, Вы действительно над ним издеваетесь и не даёте ему навыков для дальнейшей счастливой (на сколько она может быть таковой) жизни с диабетом.

Я думаю, что ни один из тех, кому непосредственно (в живую) приходится с нами общаться, включая сюда врачей, педагогов, психологов, спортивных тренеров и др. с вами не согласятся. А что касается Фединой жизни, то она, практически, ничем не отличается у него от других его сверстников. Кстати весь свой исследовательский проект я и затеял, прежде всего, ради того чтобы его жизнь (включая все пищевые предпочтения) ничем не отличалась от жизни людей без диабета. Не знаю, что и как будет дальше, но пока у нас все продвигается вполне благополучно.

[malvina666777]

Вот смотрите, вы выдвинули свою версию расчёта, другим она показалась черезчур вычурной и с вами не согласились.
Внимание вопрос, для чего вы пытаетесь внести её в массы диа клуба до сих пор? Вам уже намекнули что нет, так считать тут никто не будет

[ Пост написан с помощью Android ]

[datura]

А что касается Фединой жизни, то она, практически, ничем не отличается у него от других его сверстников.

А если Федю угостят конфеткой? Чупа-Чупсом, например. Ребенок без диабета его съест; ребенок с диабетом и знающий ТИИТ съест и сколет по К. А как Феде поступить? Ведь Чупа-Чупс совсем не сбалансирован, и угостить могут в любое время, а Excel рядом нет
Нам сегодня в садике дедушка Мороз подарит мешок сладостей, их нужно дополнить колбасой? Или как быть? Объясните, пожалуйста, как согласно Вашей методике нужно поступить с этим мешком. Заранее спасибо!

[Марьванна]

Юрий Леонидович, в Евпатории, в моем детстве про человека который шел к цели окружным, длинным путем, когда имелся более простой и короткий говорили, что он идет "через Саки на Мойнаки" , т.е. достижение чего-либо долгим, кружным путём. Вас уже почти 20 страниц люди, испытавшие на себе, в том числе и у своих детей, методику более простую , гибкую и удобную, уговаривают попробовать ее применить. Вместо трудоемких расчетов в Эксель, компактная, современная программа в любом приборе. От компьютера до мобильного телефона. Вместо телеги вам предлагают пересесть на современный автомобиль. Не ради вас. Ради вашего внука, который , когда подрастет, все равно предпочтет автомобиль телеге. Если вы не умеете обращаться с современными техническими средствами, так и скажите. Но, держаться за вашу дремучую систему, мудреную и с низким КПД, только потому, что это ВАШЕ изобретение, это неразумно. И несправедливо по отношению к внуку.

[Гошина Наташа]

Марьванна, мне видится проблема не в этом даже . Если бы КД его расчетов совпадали с нашими , то какая разница на чем там кто считает- да пусть таскает за собой хоть перфоратор ( клавиатуру ЮЛ же прилепливал к ноуту ), но они не сходятся или сойдутся при каких-то определенных условиях .

[Юрий Леонидович]

в случае, если К1<1, то коэффициентом К2 можно пренебречь, считая его равным нулю. Почему? Потому, что сама величина К1<1 говорит о наличии остаточной секреции инсулина, способной компенсировать белковый и жировой обмен при наличии достаточной и точной компенсационной дозы инсулина на углеводы.

Если же вы почитаете темы других диабетиков, то увидите что одни из них берут К2 как процент от К1 и делают его постоянным в течении дня, например К2=20%К1.
Другие берут К2 как абсолютное значение не зависящее от К1, например К2=0.15.
Третьи даже при К1<1.0 всё равно в своей компенсации учитывают К2.

Аргумент Юрия Петровича о том, что «сама величина К1<1 говорит о наличии остаточной секреции инсулина, способной компенсировать белковый и жировой обмен», - совершенно не убеждает. Поскольку, когда есть остаточная секреция, вводится меньшая компенсационная доза инсулина из расчета, что недостаток внешней дозы будет восполнен внутренними ресурсами организма. После чего мы можем считать, что внутренние ресурсы организма мы один раз уже использовали. А дальше я приведу две аналогии: 1) Если один раз мы овцу остригли, второй раз уже - не получится. 2) Когда в старину сборщики оброка пытались повторно собирать оброк, то это не всегда у них получалось – случались и протесты, и народные волнения. Теперь, когда мы говорим, что при наличии остаточной секреции не надо компенсировать белковый и жировой обмен, не получим ли мы в результате этого бурный протест со стороны организма?
Поэтому в данной ситуации мудро поступают «третьи», которые «даже при К1<1.0 всё равно в своей компенсации учитывают К2».
Кстати, вы не пробовали внедрить хотя бы одно из предложений форумчан по поводу коррекции К2? Мне кажется, что любая попытка использовать их в алгоритме Юрия Петровича полностью разрушит его. Думаю, это единственная причина того, что Юрий Петрович не хочет вносить никаких усовершенствований в свои формулы, которые просто напрашиваются.
Лично я вам очень благодарен за то, что вы проделали важную работу по обобщению очень полезных инициатив. (Приношу извинения, если кому-то покажется, что я позволяю себе высказывания «не по чину»).

Добавлено спустя 40 минут 41 секунду:

Юрий Леонидович, дорогой!
Ну как Вы не можете понять простую вещь : доза на БЖ не считается в процентах от дозы на углеводы. Это самостоятельная доза, которая считается самостоятельно по своим самостоятельным коэффициентам

Дорогой, Юрий Петрович, я, как всегда, с большим удовольствием читаю Ваши комментарии.
И как всегда хочется получить от Вас некоторые уточнения. Здесь я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что мой пост состоит из двух частей: вначале идет мой текст, потом появляются две точки (двоеточием называются) за ними кавычки открываются, и далее следует текст, который я позаимствовал у другого автора. Вы делаете цитату из позаимствованного текста и на ее основе комментируете меня. Я не понимаю: то ли Вы не обращаете внимания на знаки препинания (да, ну их), то ли Вы считаете, что можно судить о ком-то на основе слов другого человека. Мне кажется, что здесь не правильно ни то, ни другое. Впрочем, я к вам не в претензии – поскольку Вы здесь затрагиваете очень важный, я бы сказал ключевой вопрос для успешной инсулинотерапии – вопрос о процентном соотношении вводимого инсулина между различными компонентами пищи – БЖУ.
Как я сам отвечаю на этот вопрос? Процент инсулина выделяемого на различные компоненты пищи – БЖУ – должен определятся по отдельности, исходя из внутренней инсулинопотребности каждого из этих компонентов. Определять инсулинопотребность какого-либо компонента, ориентируясь на инсулинопотребность других компонентов, я считаю, неправильно. Т.е не надо определять процентных отношений, в привязке к кому-либо из компонентов.
Насколько я понимаю, мы сошлись с Вами в том считать дозу на белки и жиры в процентах от дозы на углеводы нельзя. А вот можно ли считать дозу, на жиры в процентах от белков?
Дало в том, что 20 назад Вы установили (связав как-то свои рассуждения с ккалориями), что потребность в инсулине жиров относительно белков составляет 226,83%. При этом очень интересно, что процентное соотношение между углеводами и белково-жировой частью, в расчетах по Вашему алгоритму очень нестабильно и может стремительно меняться (от нуля, до очень больших значений) в зависимости от изменения К1. Например, в условиях плохо сбалансированного питания КД, рассчитываемая на основе Азбучного Алгоритма КД, на одни только белки (не говоря уже о жирах, которые потребляют у Вас инулина в 2,26 раза больше, чем белки ), может в два раза превышать дозу, предназначаемую для углеводов. (Я готов предоставить расчеты на конкретных примерах). Интересно, такая вариабельность Ваших расчетов была изначально так задумана, или здесь имеет место элементарная недоработка программы?
Если инсулинопротребность белков в Вашем Алгоритме взять за 100%, то инсулинопотребность жиров (при условии равных весовых частей) неизменно составляет 226,83%. Я хочу выразить свое восхищение тому, что еще в стародавние времена Вам удалось выявить это соотношение. Какой же метод анализа при этом использовался – ведь не могли же Вы где-то взять это соотношение просто так, под влиянием каких-то случайных факторов (можно сказать, с потолка)? Это у меня будет первый вопрос . А - второй:
Считаете ли Вы, выявленное вами соотношение инсулинозависимости белков и жиров справедливым для всех случаев жизни, и должно ли оно оставаться незыблемым везде и во все времена? Допускаете ли Вы здесь какие-либо другие варианты, т.е. другие соотношения в распределении инсулина между белками и жирами?

[Voldi]

я позволяю себе высказывания «не по чину»

Не, не по чину - не по уму. Бездоказательно и многословно. Не надо публицистики, нужны выкладки, алгоритмы.

[malvina666777]

Юрий Леонидович, а другим участникам беседы ответы будут?

[ Пост написан с помощью Android ]

[KRONa]

поскольку Вы здесь затрагиваете очень важный, я бы сказал ключевой вопрос для успешной инсулинотерапии – вопрос о процентном соотношении вводимого инсулина между различными компонентами пищи – БЖУ.

Юрий Петрович, Вы действительно считаете этот вопрос важным?

Вы установили (связав как-то свои рассуждения с ккалориями), что потребность в инсулине жиров относительно белков составляет 226,83%.

Это где он (Ю.П.) такое установил????

а другим участникам беседы ответы будут?

А они нужны им, ответы-то?
Я уже давно выдохнула, тут ясно всё в общих чертах. Юрий Леонидович, Вы просто не понимаете, что написано в "Азбуке...". Ну НЕ ПОНИМАЕТЕ! Это ничего, это бывает . Ничего страшного. В любом случае, успехов Вам в компенсации. Для Фёдора главное сейчас - по максимуму сохранить здоровье, потом он сам научится компенсироваться, неважно уж, в каком процентном соотношении...

[Гошина Наташа]

Юрий Петрович, Вы действительно считаете этот вопрос важным?

Нет ! Мне уже порядком надоел этот сумбурный и противоречивый бред А уж в преддверии Нового Года - тем паче