Значение C-пептида для контроля компенсации СД

[ulmus]

Здравствуйте
помогите пожалуйста разобраться в таком вопросе, потому что никак не могу понять, откуда ноги, откуда голова.
Вопрос про с-пептид.
здесь вот прочитала пост Фантика

Повышение C-пептида через 7 месяцев после манифестации можно объяснить частичным восстановлением функции бета-клеток благодаря назначению инсулина и возникающей из-за этого "разгрузке" ПЖ

можно ли еще чем-то объяснить повышение значения с пептида, а также его рост по сравнению со значением при манифестации, кроме как частичным восстановлением функции бета-клеток на фоне инсулинотерапии и стоит ли отслеживать значение с-пептида с точки зрения компенсации (имеет ли это значение практическое применении для компенсации или еще чего-то)?

[Фантик]

Никакого практического значения в смысле контроля качества компенсации C-пептид не имеет.
Результат этого анализа сильно вариативен в условиях одновременно проводимой инсулинотерапии, и потому для его интерпретации требуется определённое количество специфического опыта и знаний. Кроме того, в реальной жизни есть, наверное, только одна ситуация, в которой обсуждаемый эффект вообще способен наблюдаться - медовый месяц и очень ограниченное время после него. Всё остальное время C-пептид будет или стабильно низким, или очень медленно понижающимся. А с учётом крайне невысокого качества большинства клинических лабораторий постсоветского пространства какое-либо разглядывание серии значений C-пептида вообще теряет смысл.

[MrZet]

Никакого практического значения в смысле контроля качества компенсации C-пептид не имеет.

и стоит ли отслеживать значение с-пептида с точки зрения компенсации

Конкретное значение не имеет смысла. Смысл имеет лишь уровень и значение этого уровня относительно приемов углеводов (imho).
Тощак в 600 пмоль/л - лежащий в середине эталонного диапазона ( параллельно берущийся сахар при анализе в норме относительно ГГ*)- свидетельство того что длинного скорее всего можно наливать куда как меньше чем диа со стажем ( при сд1). Получить точное значение под нагрузкой С-Пептида диабетику затруднительно методологически ( с какого ляда ГТТ при диагнозе), но и за корреляции с экзогенным инсулином ( неизвестно какую часть берет на себя каждый актер в данной схеме). Если же это удалось так или иначе то повышение уровня хотя бы в 2 раза относительно базального уровня вообще удача. При таких цифрах у диабета появляются некоторые вольготности относительно классической схемы. Причем значения имеют лишь уровни. Скажем линия тощака как 120 пм/л ( манифестация) и 200 пмоль/л ( после компенсации) не имеют с моей точки зрения никакого смысла. Все строго imho

p.s. К слову сказать что эмпирически можно и без анализов на С-Пептид определить более-менее степень жизнеспособности эндокринной части ПЖ

* - на тощаке при сk=12.5 ммоль/л и ГГ=6.4 значение полученного С-Пептида не может считаться базальным С-Пептидом а скорее под нагрузкой ( болюсным С-Пептидом) что очевидно показывает возможный максимум и если он даже находится в границах как базальный то очевидно что ПЖ едва жива - и это ее предел. если при тощаке и ГГ=6.4 и сахаре 6 ммоль/л получается 600пмоль/л то это похоже на базальный С-Пептид и тогда существуют шансы что при нагрузке он сможет увеличится.

[MrZet]

причем любой инсулин что длинный что короткий способен вносить корреляцию в результат
диапазон для базального задан как что то типа 258 - 1718 пмоль/л
ваш лантус или левемир или нпх - он не интеллектуален и действует сообразно своей фармокинетике
а вот ПЖ даже и полумертвая - это автомат и в рамках своих возможностей может добавлять и прибирать
собственно почему у первотипников у которых секреция осталась хотя бы на уровне приличной базальной ( про небольшой болюс даж не говорю)
значительно легче взять фоновый сахар под контроль?
Да потому что вносится основа - определенное кол-во длинного, а вот ПЖ своей остаточной секрецией 'обтекает'
этот стержень( длинный инсулин неинтеллектуален и относительно прямолиненеен) компенсации добавляя чуть если мало ( в конкретный момент времени)
или прибирая если много
И из этого следует что в длинный инсулин не просто всегда дополняет ПЖ а бывает и забирается на ее территорию
и она видя ( по уровню сахара) уступает ему свои позиции, но до минимального уровня эмиссии - дальше она если такое происходит
и а-клетки не мертвы добавляет глюкагон ну и в дальнейшен проч защитные реакции организма
Это значит что в какой-то момент времени даже длинный инсулин подавляет ПЖ снижая ее секрецию ( что не критично а даж плюс)
Таким образом иногда может родится ложная посылка что вот мол при манифестации было 420 пмоль/л
а сейчас 260 пмоль/л - вот как быстро тает уровень жизнеспособности ПЖ
а это может и не так быть.... Потому этот анализ и не любят ) Пациенты потому как всегда то гиперинсуленимия при СД1 )
то по нулям ( а хотелось бы чего-то увидеть) )
врачи же не любят потому как им приходится толковать пациенту эту чехарду

[Пашка]

MrZet, Создаётся впечатление, что Вы это писали после обеда с хорошими друзьями под шашлык и добрую пинту вина. Вы сами - то поняли то, что написали?

[MrZet]

Сорри если слог был непонятен попробую по другому:


поведенческие шаблоны, замер С-Пептида, интерпретация результатов:

1) 'Зачем?'
28 лет, вес 48 кг, сахар при манифестации 21 ммоль, реанимация
текущий ГГ 7, инсулины левемир: 9+7, новорапид k1=1.3, 1.1, 1.05
решила посмотреть каков С-Пептид потому что мне никогда не делали а сразу сказали
что это СД1.
Смысл? цифры сахара рост вес все для СД1. Получили 90 пмоль/л
Ничего другого и не ожидалось. Сдадите завтра - увидите 150пмоль/л
Удача? Сдайте послезавтра - будет 72 пмоль/л. Низкие цифры базального С-Пептида - глубокая деструкция
инсулярного аппарата. Смысла сдавать нет.

2) 'Да тут есть на что посмотреть'
32 г, вес ... кг. Сахар при манифестации 17.8 ммоль
текущий ГГ 5.9, инсулин лантус 5 ед, новорапид k1=0.6, 0.7, 0.55
C-Пептид при манифестации 950 пмоль/л
Решила посмотреть какой он ибо доза лантуса поставленная в больнице уменьшилась
в 2.5 раза недавно имела прогиповки на 7 ед лантуса
Обоснованно. есть основания что ПЖ еще жива.
сахар 3.6 ммоль (ГГ напоминаю 5.9) C-Пептид 312 пмоль/л Что он упал в 3 раза за время компенсации? Почему так плохо?
Вот как быстро падают функции ПЖ
Ответ: тест сдан неправильно. Судя по цифрам ожидается лучшее значение остаточной секреции
сахар в 3.6 ммоль низок. Пережимаете длинным инсулином. ПЖ это видит и убирает генерацию ( эмиссию инсулина) потому С-Пептид ниже чем ожидается
Почти что гипа сдать надо на сахаре 5-5.5 ммоль и получить верное(более соответствующее истине) значение*

3)'Редкий случай'
семь лет при стаже ИЗСД 5 лет С-пептид 1108( пмоль/л). Норма 30-1458.
намедни С-пептид 5.1 при (0,8-4.0 нг/мл.) Как при СД1 может быть гиперинсулинемия?

Ответ: есть какой то внятный и более-менее приличный базальный уровень секреции
в момент взятия анализа сахар превышал средний уровень сахара для текущего ГГ и ПЖ перешла в режим болюса
то есть наблюдается не базальный а болюсный уровень** секреции вне зависимости от того что берется якобы на тощаке
это бы доказал замер сахара но он не был сделан.

** - для диабетика даж такой уровень болюса это подспорье если уметь им пользоваться

4)'Неврастеники атакуют...'
у моего ребенка очень низкий сахар по утрам. Мне сказали что это диабет
Мы решили померять С-Пептид и обнаружили его как 220 пмоль/л при сахаре 3.1 ммоль
Что мне делать ПОМОГИТЕ?

Ответ: великолепная чувствительность к инсулину у ребенка. А вам надо обратиться к нервопатологу и пусть он вам выпишет
что нибудь тяжелое седетативное....


и проч.....

* -2Пашка. Ответьте мне какую часть берет на себя длинный инсулин а какую остаточная секреция
и может ли так случиться что лантус обеспечивает ( в какой то момент времени) большую часть работы чем ему положено?

[Пашка]

MrZet, Ну уже теперь серьёзно. Вы, уважая личность, так обращаясь к Вам. К кому это сообщение относите?

Ответьте мне какую часть берет на себя длинный инсулин а какую остаточная секреция
и может ли так случиться что лантус обеспечивает ( в какой то момент времени) большую часть работы чем ему положено?

Вы меня пугаете! На самом деле метаболизм, а он как известно, у людей разный. Это факт. Спорить тут нет смысла. И какую часть берёт на себя длинный инсулин можно только экспериментально. А как Вы будете объяснять человеку, который не ровня Вам, в познаниях компенсации СД, такую зависимость от возможностей ПЖ? Вы хоть запятые иногда ставьте!

[MrZet]

1) C-Пептид не константа а изменяется в зависимости от условий ( еды,текущего сахара, среднего сахара (ГГ) как эталонного уровня задающего границы поведения ПЖ) потому анализ рядов полученных на сопоставимых уровнях не имеет смысла
2) Проблема в том что сдавать анализ надо не абы как а понимать в каких условиях ты находишься тогда и не надо будет грешить на то что мол погрешности измерения большие. Я в это не верю, все же 20 лет прошло с тех пор как с пробирками на коленке крутили, теперь все делает автомат с очень небольшими отклонениями от истинных значений
3) Любой инсулин ( а так же еда, ГГ, текущий сахар) способен внести погрешность и исказить результаты и это надо понимать что абсолютно точных значений вы не получите и потому надо надо оперировать уровнями

[ulmus]

Есть вопрос: возможно ли при удержании компенсации в пределах нормы иметь рост с-пептида из месяца в месяц?

[MrZet]

возможно ли при удержании компенсации в пределах нормы иметь рост с-пептида из месяца в месяц?

1) каков тот уровень? Чем больше вы заниметесь компенсацией тем более точно вы дозируете инсулин и реже заползаете на территорию ПЖ
2) ну и что что прибавляет? Вылечится не получится по любому. Ценой одной гипергликемии можно посмотреть возможности ПЖ в болюсе. Если прочтете то поймете как. И не обязательно для этого нагружаться 75 гр глюкозы. Только предупреждаю результат будет разочаровывающий + гипер

[Пашка]

Никакого практического значения в смысле контроля качества компенсации C-пептид не имеет.

Что ещё требуется? Бла -бла уже просто надоело и недопустимо. Простите... Не хочется ругаться матом, но хочется!

[Juris]

Есть вопрос: возможно ли при удержании компенсации в пределах нормы иметь рост с-пептида из месяца в месяц?

Возможно. Но это будет медленный рост к какому-то значению ( необязательно нормальному) , которое и определит истинное лицо Вашего диабета, его так сказать "степень тяжести". Важно ли это лично для Вас ? Может быть Но, ИМХО, намного важнее наличие приличного ГГ на фоне стабильных сахаров, поскольку именно это будет объективной оценкой Вашего усердия в борьбе с Вашим диабетом
Другое дело, что существует мнение о том, что с-пептид является не просто осколками деления молекул проинсулина, но и биологически активным веществом, каким-то образом тормозящим развитие разных патий. Так ли это или не так, судить не берусь Но если это так, то его наличие уже само по себе является положительным фактором. В недрах форума даже были статьи по этому поводу Богомолова и Каналеса.

[ulmus]

Пашка,

Фантик писал(а):Никакого практического значения в смысле контроля качества компенсации C-пептид не имеет.


Что ещё требуется? Бла -бла уже просто надоело и недопустимо. Простите...

я сейчас немного объясню в чем дело. изначально заголовок темы был немного другой. его урезали. а именно "значение с пептида для контроля компенсации или наоборот". я поняла, что для контроля компенсации значение с-пептида значения не имеет, хотя - получается спорный вариант - если все же значение с пептида является все-таки отражением (условным) остаточной секреции пж, то получается чем больше с пептид, тем мягче будет компенсация (в умелых руках конечно) и все-таки предпочтительнее в этом смысле "работать" в этом направлении - стараться увеличивать значение с пептида, если это возможно.
Откуда сразу другой вопрос - возможно ли. Так вот - может ли удержание компенсации в пределах 4 - 7.8 ммоль/л привести к постепенному увеличению с пептида по видимому зависит от ресурса индивидуального организма.
Тут сразу другой вопрос - не провоцирует ли рост своего инсулина в организме иммунную атаку?
Тут я поступила не совсем честно. Я не поделилась с вами изначальным информацией, которая и озадачила меня и навела на мысль, просить вашей помощи, поскольку не понимаю, как объяснить такой случай.
Так вот, дело в том, что некоторое время назад мы созвонились с семьей, с которой вместе лежали в больнице при манифестации. Как полагается, спрашивали, как у детишек дела, как сахара. успехи в компенсации. и вот мои знакомые сказали. что работают с врачом - гомеопатом, который полностью контролирует их компенсацию плюс индивидуально подбирает для них программу гомеопат препаратов и коррелирует остаточную секрецию инсулина, стараясь увеличить ее производительность. Я спросила, как это она определяет. Сказали, что каждый месяц они сдают вот этот тест на с пептид в независимой лаборатории. И пока все очень даже хорошо. Показания с пептида росли до недавнего момента, пока они переболели и после болезни все съехало на начальные цифры и теперь начинают заново. ГГ у них при этом никогда не был больше 7.
Я конечно понимаю, что гомеопатия тут особой роли не играет, но поразил тот факт, что значения с пептида росло с динамикой увеличения из месяца в месяц. Я честно говоря не помню точно чисел, до какого значения росло, но помню, что увеличилось в разы от первой цифры при манифистации.
Вот почему создала тему - понять, откуда этот рост. Что по вашему мнению могло бы привести к увеличению с пептида и вообще. надо ли над этим работать. т.к. возможно и их компенсация более мягкая именно поэтому.....ну или наоборот

[Juris]

ulmus
Начнем издалека ... Что такое с-пептид ? Образно говоря, это соединительный пептид двух ветвей молекулы проинсулина. На конечном этапе секреции инсулина эта цепь разрывается и получается две молекулы инсулина и этот самый с-пептид. Т.е. величина с-пептида может быть мерилом секреции инсулина. В нашем случае - мерилом остаточной секреции. Или по большому счету - мерилом "степни тяжести" диабета, но не мерилом качества компенсации. Этим мерилом является лишь концентрация глюкозы в крови и ничего больше. Проще говоря, даже "легкий" диабет при сравнительно большой остаточной секреции можно довести до ручки и, наоборот, диабет даже при нулевой остаточной секреции можно успешно держать в руках.
С другой стороны, что является причиной отсутствия остаточной секреции или ее крайне низкий уровень ? Ответ как бы напрашивается сам : бета-клетки потеряли способность к выработке собственного инсулина вследствие своей гибели. Так во всяком случае принято трактовать это в научно-популярной литературе. Но так ли это на самом деле ? Лично я в этом сомневаюсь Тут как на войне : один убит, другой ранен. И если первого уже в строй не вернуть, то второго при определенных условиях вполне можно. И вот одним из таких условий является хорошая компенсация. Компенсация, которая позволяет раненым бойцам работать в штатном и даже щадящем режиме, восстанавливая свою боеспособность и возвращаясь в строй. А сколько же бойцов полегло или было ранено ? Ну это зависит от мощи вражеской атаки. Может быть так, что полягут все или подавляющее большинство, а может быть и так, что значительная часть будет лишь ранена, но останется в живых. Это у каждого по-разному и заранее просчитать это невозможно, да особо и не нужно. Главное - сохранить оставшихся, вылечить их и поставить в строй (см.выше) или жить дальше без своей "армии" ( без остаточной секреции).
Что касается этого :

Тут сразу другой вопрос - не провоцирует ли рост своего инсулина в организме иммунную атаку?

то я тут вообще не улавливаю связи. По этой логике у всех здоровых людей с нормальной секрецией инсулина и с его наличием должна быть непременно имунная атака. Но ведь это не так Да и вообще, механизм этой атаки доподлинно не знает никто. Не знает, почему этот "киллер" начал стрелять, сколько у него патронов, когда он успокоится, насколько он кровожаден, кто и зачем его нанял и т.д. Никто ! И уж тем более не гомеопаты

[Гердда]

Тут сразу другой вопрос - не провоцирует ли рост своего инсулина в организме иммунную атаку?

то я тут вообще не улавливаю связи. По этой логике у всех здоровых людей с нормальной секрецией инсулина и с его наличием должна быть непременно имунная атака. Но ведь это не так

А я улавливаю . И у меня тоже возникал такой вопрос,вы уж объясните доходчивей
Здоровые люди на то и здоровые,что у них все в порядке и никаких иммунных безбашенных ответов нет,а мы,на то и больные,что у нас такая атака уже была единожды и нет никакой гарантии,что ее не будет вновь.Или есть?