Влияние белков и жиров на гликемию

Как достичь компенсации диабета, определение компенсационных доз и коэффициентов

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение ЮМ » 07 мар 2020, 19:38

al555 писал(а):Я вас правильно понял, что кол-во инсулина для компенсации одного и того же шашлыка с одним куском хлеба или тремя потребует разного кол-ва инсулина на компенсацию БЖ? :hmmm: можете по подробнее осветить этот вопрос или ссылку дать, где об этом соотношении можно почитать?

https://www.dia-club.ru/forum_ru/viewto ... 58#p387458
ИМХО

За это сообщение автора ЮМ поблагодарили: 2
al555 (08 мар 2020, 05:28) • Matly (08 мар 2020, 09:01)
Рейтинг: 2.15%
 
ЮМ

 
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение al555 » 08 мар 2020, 05:35

ЮМ, спасибо что напомнили :oops: Совсем забыл что Фантик писал о глюконеогенезе:
Фантик писал(а):глюконеогенез - в каком-то смысле "аварийный" способ снабжения организма энергией.

поэтому и влияние БЖ будет меньше, если углеводов при этом одновременно потребляется достаточно.
Аватара пользователя
al555

 
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 06 дек 2016, 18:26
Откуда: Новосибирск
Возраст: 58

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Matly » 08 мар 2020, 09:56

ЮМ писал(а):https://www.dia-club.ru/forum_ru/viewto ... 58#p387458
ИМХО


Интересно было почитать, до этого раздела я еще не добрался :хорошо только выводы итоговые не понравились, особенно про К2 = К1 - 1, если К1 > 1, в противном случае не учитывать. Видимо это правила подходит для большинства, а я, уже не в первый раз, попадаю в группу меньшинства. Максимальный К1 = 0,75 и, при "повседневном" режиме питания для К2 подобрал 0,06, вроде бы мелочь, но по пол единицы нет - нет да набегает, и формула вполне справляется, яишенку там поесть с хлебом, или бутерброд с колбасой, но стоит схомячить протеиновый батончик boombbar, в котором углеводов так мало, что его продают в диабетических магазинах, но все же присутствует, шарахает так, будто в варенье его макал. Глюконеогенез это или нет утверждать не могу, так как не знаю нуждается ли в это время организм в "аварийном" снабжении энергией.
Matly

 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 15 фев 2020, 10:05
Возраст: 39

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Juris » 08 мар 2020, 10:53

глюконеогенез - в каком-то смысле "аварийный" способ снабжения организма энергией.

ИМХО это не так. Количество глюкозы в организме слишком мало и слишком ценно для того, чтобы быть основным источником энергии для организма. Эти запасы являются основными и даже единственными источниками энергии лишь для инсулиннезависимых клеток организма. Для инсулинзависимых, которых большинство, основным источником энергии являются т.н. "кетоновые тела", единственным способом получения которых является как раз глюконеогенез. Управляемый глюконеогенез :подумай Поэтому нельзя рассматривать глюконеогенез именно "как аварийный способ снабжения организма энергией". Как аварийный способ получения необходимый глюкозы - да. А вот как аварийный способ получения энергии вообще - нет. В этом случае глюконеогенез выступает как раз основным способом получения энергии для организма. Причем, в основном из запасов жира. А вот запасы глюкозы для инсулинзависимых клеток организма ( в виде гликогена) являются как бы "аварийным" источником энергии на случай, когда ее надо много, быстро но не долго.
Что касается этого :
про К2 = К1 - 1, если К1 > 1, в противном случае не учитывать.

то неоднократно указывалось на то, что это эмпирическая формула, как и все в диабете. Особенно если речь идет о людях у которых не диабет, а диабетишко ( К1 меньше единицы). :) А уж про теорию "шашлыка, сгораюшего в пламени огурцов" я вообще молчу :D
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарил:
al555 (09 мар 2020, 12:44)
Рейтинг: 1.08%
 
Juris

 
Сообщения: 14113
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение SD-1 » 08 мар 2020, 12:14

Juris писал(а): запасы глюкозы для инсулинзависимых клеток организма ( в виде гликогена) являются как бы "аварийным" источником энергии на случай, когда ее надо много, быстро

Аварийный источник знергии для нас не актуален , так как мы по горам не лазим, марафоны не бегаем и т. п. сильных потерь энергии не несем :пардон: Для нас запасы гликогена нужны для аварийного поднятия СК при ПГГ , а если этого "золотого запаса " не будет ,( пустая печень) , то это = потеря сознания при гипо :плохо
Поэтому говорил, говорю и буду говорить - дорогие коллеги ешьте сладкое, это источник пополнения запасов гликогена, а как сладкое компенсировать вы ,надеюсь , знаете :)
"О, сколько нам открытий чудных..." готовит диабет.

За это сообщение автора SD-1 поблагодарили: 2
kostik (28 июл 2022, 19:23) • olga (09 мар 2020, 00:19)
Рейтинг: 2.15%
 
SD-1

 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 19:45

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Matly » 08 мар 2020, 13:00

Juris писал(а):то неоднократно указывалось на то, что это эмпирическая формула, как и все в диабете. Особенно если речь идет о людях у которых не диабет, а диабетишко ( К1 меньше единицы).


Да я же не призываю разрушить все и заново построить. Моя история болезней не раз и не два показала мне, что среднестатистическое для меня, в лучшем случае, просто не работает. Больше чем уверен, что для большинства это правило работает. И, если б этого правила не было в "Азбуке", я бы еще долго парился чего это у меня, при одинаковых углеводах, такой разброс в дозах, а так, взял за основу и методом проб и ошибок... В моей стране дела с медициной намного хуже, чем в той же самой России, когда я в первый раз попал в больницу с СК=35, меня откапали, вручили ручку с новорапидом и сказали дословно "будет подниматься сахар, коли примерно 1 ед на 2 ммоль", естественно с такой "терапией" через 3 дня я уже лежал в реанимации, после которой была 5 минутная "школа диабета" аля "зеленой ручкой 2 раза в день 10/12 ед, оранжевой перед едой 8/8/6 соблюдай диету, стол № 9". Так что за "Азбуку" отдельная благодарность, большой и очень полезный труд.

А на счет "диабетишки", так пусть лучше таким и остается, к закоренелому диабетище я не стремлюсь. :)
Matly

 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 15 фев 2020, 10:05
Возраст: 39

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Juris » 08 мар 2020, 13:07

Для нас запасы гликогена нужны для аварийного поднятия СК при ПГГ , а если этого "золотого запаса " не будет ,( пустая печень) , то это = потеря сознания при гипо

У вас, диабетиков, как и у всех нормальных людей, есть два запаса гликогена ( глюкозы). Это гликоген печени и гликоген мышц. Назначение первого - снабжать энергией инсулиннезависимые клетки организма ( ЦНС, включая и главного "пахана" - мозг, и т.д.) А вот гликоген мышц, это как раз запас быстрой и эффективной энергии, который нужен не только для лазанья по горам и т.д., а и в обычной жизни. К примеру, зашел диабетик в темный подъезд, а там его поджидают два сердечника с сомнительными намерениями ... Вот этот запас энергии и включится в дело, чтобы быстренько удрать или вступить в схватку :) Но это уже другая опера, к данной теме не относящаяся :)
А вот с этим :
Поэтому говорил, говорю и буду говорить - дорогие коллеги ешьте сладкое, это источник пополнения запасов гликогена, а как сладкое компенсировать вы ,надеюсь , знаете

соглашусь :хорошо Хотя и добавлю : надо есть всё ! Главное - в меру и вкусно. Умея при этом правильно и в меру обеспечивать инсулинопотребность метаболизма этого "всего" инсулином :спасибо:
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарил:
kostik (28 июл 2022, 19:23)
Рейтинг: 1.08%
 
Juris

 
Сообщения: 14113
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение ЮМ » 08 мар 2020, 13:29

Аварийный источник знергии для нас не актуален

Под аварийным источником здесь имеется ввиду источник энергии в то время, когда "лишней" глюкозы в организме уже нет, и резервы гликолиза углеводов из пищи как источника энергии для клеток исчерпаны, т.е. в постабсорбтивном периоде.

Переход из режима энергообеспечения глюкозой из пищи и создания запасов гликогена к режиму энергообеспечения за счет распада гликогена и глюконеогенеза регулируется т.н. инсулин/глюкагоновым индексом. При высокой концентрации инсулина в крови печень запасает гликоген. В это время глюконеогенез подавлен, и это касается не только резервов организма, но и белков, поступающих с пищей; при снижении уровня инсулина глюконеогенез активизируется - именно поэтому белки начинают "лезть", когда болюс на исходе.
В здоровом организме при поглощении пищи этот переход происходит автоматически за счет роста выработки инсулина по мере повышения гликемии, при диабете мы сами регулируем этот переход, вводя инсулин. Пока действует болюс, концентрация инсулина в крови высокая, глюконеогенез подавлен. Болюс заканчивается - глюконеогенез активизируется.

Ну а выводы напрашиваются сами - способов увеличения концентрации инсулина для подавления глюконеогенеза на самом деле не так мало.
- Больше углеводов в еде - больше болюс - длиннее и активнее его хвост.
- Небольшой избыток базала - но это чревато.
- Деление болюса на части, одна из которых вводится позже.
- Небольшой углеводный перекус под инсулин на хвосте основного болюса.

Лично мне больше по душе последний способ, поэтому поддержу уважаемого SD-1:
дорогие коллеги ешьте сладкое
И от себя добавлю: особенно оно хорошо на перекусы.
ИМХО

За это сообщение автора ЮМ поблагодарил:
al555 (31 авг 2023, 19:17)
Рейтинг: 1.08%
 
ЮМ

 
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Juris » 08 мар 2020, 14:12

именно поэтому белки начинают "лезть", когда болюс на исходе.

Белки ( да и жиры) поздно вылазят не потому, что болюс ( в данном случае - углеводный) на исходе, а потому, что процесс усвоения белков и жиров - процесс длительный сам по себе. И "лезут" они у тех, кто не компенсирует белки с жирами болюсным инсулином. не рассчитывают и не колют на них компенсационную дозу, входящую в МД, надеясь на то, что они "сгорят в пламени углеводов" :P
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарил:
al555 (09 мар 2020, 12:48)
Рейтинг: 1.08%
 
Juris

 
Сообщения: 14113
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Luxxus » 08 мар 2020, 15:48

Juris писал(а): надеясь на то, что они "сгорят в пламени углеводов"

и таки сгорают ведь :P Если не лопать таз шашлыка всухомятку, а разбавлять его пивом, огурцами, хлебом. Ну, вопчем, чтобы было все как у нормальных людей. Да, колоть, возможно, несколько бОльшую дозу (дозу "на всё"), но одну...и попозже. Без всяких дурацких расчетов иллюзорного К2 :wink:
Ничто так не бросает в крайности, как поиск золотой середины.
Аватара пользователя
Luxxus

 
Сообщения: 4378
Зарегистрирован: 26 июн 2013, 22:57
Откуда: Москва
Возраст: 50

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение ЮМ » 08 мар 2020, 15:53

И "лезут" они у тех, кто не компенсирует белки с жирами болюсным инсулином. не рассчитывают и не колют на них компенсационную дозу, входящую в МД, надеясь на то, что они "сгорят в пламени углеводов" :P

Вы только совсем недавно, уважаемый Juris, согласились, что под болюсом (т.е. когда в крови высокий уровень инсулина) печень глюкозу не производит (и именно поэтому базальный инсулин под болюсом работает на еду).

Что же касается огня, огненной воды и всего остального, то главное - есть белки, сладости и всё что угодно, и при этом иметь такие сахара, утруждаясь по минимуму.
Изображение

А что там при этом не рассчитывается и что в чем сгорает - дело десятое :P
(сорри за офтоп, но сегодня праздник, надеюсь можно).
Последний раз редактировалось ЮМ 08 мар 2020, 16:04, всего редактировалось 1 раз.
ИМХО
ЮМ

 
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение al555 » 08 мар 2020, 16:03

Luxxus писал(а):дозу "на всё"

Где-то я уже это слышал.. :wink:

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:
Luxxus писал(а):но одну...и попозже

А разделить дозу "религия" не позволяет? :P
Аватара пользователя
al555

 
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 06 дек 2016, 18:26
Откуда: Новосибирск
Возраст: 58

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Luxxus » 08 мар 2020, 16:05

al555 писал(а):Где-то я уже это слышал.

да мы тут об одном и том же десятилетиями трём :пардон:

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:
al555 писал(а):А разделить дозу "религия" не позволяет?

а для чего, простите? :hmmm: Если и так все нормально получается. Просто потому, что так принято в ветхом букваре или просто потому, что модно? :D
Ничто так не бросает в крайности, как поиск золотой середины.
Аватара пользователя
Luxxus

 
Сообщения: 4378
Зарегистрирован: 26 июн 2013, 22:57
Откуда: Москва
Возраст: 50

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение al555 » 08 мар 2020, 16:11

ЮМ писал(а):Небольшой углеводный перекус под инсулин на хвосте основного болюса.
Лично мне больше по душе последний способ

Так это получается бесконечный жор без остановок :думаю

Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:
Luxxus писал(а):а для чего, простите?

Ты чего это на ВЫ перешёл :wink:
Luxxus писал(а):Если и так все нормально получается

Я рад за тебя.. :хорошо без всякого сарказма рад :)
У меня так может получиться только с небольшим кол-вом БЖ, а вот если котлетку грамм на 100 съесть, то уже делить приходится, а про шашлык я просто молчу. А если с пивом, то тем более делить, делить и делить, как учил нас...тьфу он другому кажется учил :)
Аватара пользователя
al555

 
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 06 дек 2016, 18:26
Откуда: Новосибирск
Возраст: 58

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Luxxus » 08 мар 2020, 16:20

al555 писал(а):а вот если котлетку грамм на 100 съесть, то уже делить приходится,

Мало "огурцов" в топке значит :]
Ничто так не бросает в крайности, как поиск золотой середины.

За это сообщение автора Luxxus поблагодарил:
al555 (31 авг 2023, 19:20)
Рейтинг: 1.08%
 
Аватара пользователя
Luxxus

 
Сообщения: 4378
Зарегистрирован: 26 июн 2013, 22:57
Откуда: Москва
Возраст: 50
Пред.След.

Вернуться в Теоретические вопросы компенсации диабета

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9

cron