Влияние белков и жиров на гликемию

Как достичь компенсации диабета, определение компенсационных доз и коэффициентов

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Juris » 16 апр 2018, 17:31

временный базал здесь просто соответствующий режим инъекции новорапида(хумалога).

Я правильно понял, что в данном случае временный базал, это просто отсроченный болюс ? :думаю Если так, то тогда все нормально :)
А что касается этого :
А вообще-то,новые технологии,если есть необходимость(например,дети или сложные случаи),нужно использовать.

то я двумя руками ЗА *YAHOO* А то вы тут меня совсем за ретрограда принимаете :плачу А я не такой :плачу
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 14113
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Сосенская Мария » 16 апр 2018, 17:48

Juris писал(а):Я правильно понял, что в данном случае временный базал, это просто отсроченный болюс ?

Абсолютно верно.
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 66236
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 51

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение slim » 16 апр 2018, 18:04

Juris писал(а):А то вы тут меня совсем за ретрограда принимаете

Никоим образом,ваш поход более классический и предсказуемый(контроль за тобой),поэтому более надежный.Самые последние технологии(напр.,openAPS) нужно использовать на свой страх и риск,поскольку не все еще отлажено. :подумай
slim

 
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 07:31
Откуда: Москва
Возраст: 70

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Юрий Леонидович » 16 фев 2020, 00:46

Фантик писал(а):с картинкой нагляднее будет? Круглые точки - мало белков и жиров, ромбики - белков много, треугольники - жиров много, квадраты - много и белков и жиров

Juris писал(а):эти графики говорят о том, что правомерно применять один и тот же К2 как к компенсации белков, так и к компенсации жиров Почему ? Да потому, что графиким с "треугольниками" практически идентичны графикам с "ромбиками"

Из исследования, которое приводит Фантик, можно предположить, что белки и жиры в равной мере требуют для своей компенсации инсулина, поскольку графики с жирами практически идентичны графикам с белками. Но в формуле расчета МД (Б * 4.1 / 100 * К2 + Ж * 9.3 / 100 * К2) коэффициент для жиров (9,3) в два с лишним раза превышает коэффициент для белков(4,1). Исходя из приведенного исследования, логично было бы предложить белки и жиры поставить в равные условия так, чтобы жиры не доминировали над белками.
Не будет ли возникать передоз при расчете МД по формуле, когда в пище у нас будет повышенное содержание жира?
Желаю Вам хороших сахаров. Будьте радостными и счастливыми, наперекор любым обстоятельствам!
Аватара пользователя
Юрий Леонидович
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32
Откуда: Москва
Возраст: 79

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Гошина Наташа » 16 фев 2020, 12:10

Юрий Леонидович писал(а):Но в формуле расчета МД (Б * 4.1 / 100 * К2 + Ж * 9.3 / 100 * К2) коэффициент для жиров (9,3) в два с лишним раза превышает коэффициент для белков(4,1).

Коэффициент для жиров и белков в данном расчете - это буквенное обозначение (К2), а 4,1 и 9,3- это калорийность белков и жиров соответственно. Когда вы эту формулу уже поймете :roll: ?
Аватара пользователя
Гошина Наташа
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 8807
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 17:58
Откуда: г.Михайловск Ставропольский край

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Juris » 16 фев 2020, 12:25

Когда вы эту формулу уже поймете :roll:

Скажу больше : когда же Вы, Юрий Леонидович, поймете, что в данной формуле обсчитывается не количество граммов белков и жиров ( как в случае с углеводами), а калорийность этих граммов, лежащих в тарелке, нанизанных на шампур, нарезанных на шматки и т.д., которая разная у белков и жиров. Коэффициент один, но обсчитывает он разные величины! И это ближе к "истине", нежели какие-то абстрактные УУЕ, обсчитывающие неизвестно что в куче с углеводами и к тому же требующие соблюдения каких-то строгих пропорций в еде, без которых все идет прахом :плачу
А если уж вы хотите считать собственно граммы белков и жиров по аналогии с углеводами, то Вам нужно вводить и соответствующие коэффициенты Кб и Кж, на практике определять их и т.д., превращая жизнь диабетика в практически бессмысленный кошмар :плачу Кстати, и об этом тоже говорится в "азбуке" с пояснением того, почему был выбран именно такой вариант расчета, а не абы какой :|
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 14113
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Юрий Леонидович » 16 фев 2020, 14:58

Гошина Наташа писал(а):Коэффициент для жиров и белков в данном расчете - это буквенное обозначение (К2), а 4,1 и 9,3- это калорийность белков и жиров соответственно. Когда вы эту формулу уже поймете

Наташа, с одной стороны, Вы безусловно правы, что величины 4,1 и 9,3 указывают на калорийность белков и жиров. Но с другой стороны, посмотрите внимательно на формулу Юрия Петровича, эти величины так вставлены в формулу, что выполняют роль добавочных коэффициентов. Спсибо за Ваш вопрос, поскольку он позволяет уточнить, что в данном случае мы имеем дело с разными типами коэффициентов: К1 и К2 – это индивидуальные коэффициенты (если оба они имеют место), которые у каждого свои. И наряду с этим в формуле присутствуют и другие величины: 4,1 и 9,3 – они, в данном случае, наряду с обсчетом калорийности, выполняют еще и роль универсальных коэффициентов, которые в любых ситуациях остаются постоянными. И что здесь очень важно, что эти постоянные коэффициенты, приписываемые белкам и жирам вполне реально влияют на величину компенсационной дозы.
в данной формуле обсчитывается не количество граммов белков и жиров ( как в случае с углеводами), а калорийность этих граммов.
Juris писал(а): в данной формуле обсчитывается не количество граммов белков и жиров ( как в случае с углеводами), а калорийность этих граммов, лежащих в тарелке ...


Спасибо, Юрий Петрович, за разъяснение, только мне все равно не понятно: имеем ли мы право полученную калорийность граммов белков и жиров складывать затем с граммами углеводов?
Когда я знакомился с популярной литературой по диабету, выпущенной в конце девяностых – начале нулевых, я обратил внимание, что там указывается на связь калорийности пищи с уровнем СК. В последующих работах я не нашел подтверждения того, что калорийности пищи значимо влияет на СК.
Я, в свое время, сам поддался обаянию этой версии и стал изучать корреляцию калорий и СК.
С некоторым оговорками, можно сказать, что такая связь иногда просматривается, но она на порядок менее значима, чем, скажем, связь СК с белками и углеводами.
На сегодняшний день нет убедительных доказательств того, что подсчет калорийности пищи может нам помочь в расчете КД.
Возможно, я неправ. Возможно, есть убедительные доказательства, опровергающие мою точку зрения?
Желаю Вам хороших сахаров. Будьте радостными и счастливыми, наперекор любым обстоятельствам!
Аватара пользователя
Юрий Леонидович
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32
Откуда: Москва
Возраст: 79

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Гошина Наташа » 16 фев 2020, 15:17

Юрий Леонидович, я обратила внимание только на названия составляющих формулы. Если вы задаете вопрос, то потрудитесь называть вещи, теми именами, которые им уже дали, а не придумывать свои.
Аватара пользователя
Гошина Наташа
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 8807
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 17:58
Откуда: г.Михайловск Ставропольский край

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Juris » 16 фев 2020, 17:19

Спасибо, Юрий Петрович, за разъяснение, только мне все равно не понятно: имеем ли мы право полученную калорийность граммов белков и жиров складывать затем с граммами углеводов?

Нет, такого права мы не имеем поскольку это будет равносильно складыванию "метров с килограммами" :не шали Мы складываем дозы на компенсацию компонентов пищи, чей метаболизм инсулинозависим, но инсулинозависим по-разному. При этом дозы для разных компонентов ( углеводы и белки с жирами ) рассчитываются по разным методикам и разным формулам, реализуя известный принцип "каша отдельно,а мухи отдельно". Это и есть принципиальное отличие от Вас, пытающегося считать кашу с мухами, причем в строго определенной пропорции каши и сидящих на ней мух :shock:
Кстати, дозы и на углеводы ( быстрые и медленные) тоже считаются по-разному, а не скопом :wink:
А что касается всего остального, то на сегодняшний день нет убедительных доказательств того, что подсчет по Вашим УУЕ может кому-то помочь кроме Вашего внука Федора :не знаю
Ваша ошибка в том, что дело даже не в том, что
В последующих работах я не нашел подтверждения того, что калорийности пищи значимо влияет на СК.

Не надо искать того, чего нет и что автор "азбуки" вообще не имел в виду :не шали Калорийность сама по себе, строго говоря, не является сахароповышающим фактором. И уж тем более фактором, значимо влияющим на СК :не шали Калорийность в данном случае выступает каким-то объединяющим фактором белков и жиров, по которому их можно собрать в кучку и как-то просчитывать. Да, с некоторой натяжкой, но просчитывать. Причем, эта натяжка столь несущественная, что ею можно пренебречь.Блин, ну мне опять что ли "азбуку" повторять ? :evil: Ну читать-то Вы хотя бы умеете или как ? :думаю Или Вам прислать распечатанную "азбуку" с автографом ? :wink:
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарил:
al555 (17 фев 2020, 13:38)
Рейтинг: 1.08%
 
Juris

 
Сообщения: 14113
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение ta_ » 16 фев 2020, 19:37

А эндокринологи тем временем предлагают ввести БЖЕ, как раз по формуле, предложенной Юрием Петровичем:
https://rule15s.com/knowledge/kak-uchit ... o-insulina

Практически у меня БЖЕ не прижились, так как жиры не требуют инсулина, а белки требуют, использую чисто белковые единицы.
ta_

 
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 17 авг 2018, 23:00
Откуда: Москва
Возраст: 36

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Juris » 17 фев 2020, 22:14

Правда, честно говоря, здесь я до конца так и не понял: это врачи используют идею Юрия Петровича так рассчитывать инсулинопотребность БЖ, либо Юрий Петрович позаимствовал эту идею у врачей?

Двадцать лет назад, когда рождались все эти "измышления дилетанта", врач-эндокринолог Мария Дуничева еще в школу ходила и вряд ли помышляла о компенсации БЖ. Исходя из этого, сей дилетант вряд ли мог что-то позаимствовать у нее :не знаю А что касается других "келдышей" от диабета, то в этом плане у них тоже нехрен было заимствовать. То, что они думали по этому поводу, включая и именитых на то время, можно прочитать в той же пресловутой "азбуке" и многочисленных буклетах и инструкциях, посвященных сахарному диабету :D Кстати, свое мнение о БЖ они в большинстве своем продолжают вдалбливать в головы своих пациентов. Таких как Мария Дуничева среди них мало :плачу
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 14113
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Matly » 05 мар 2020, 17:53

В соседнем государстве вот так учат поступать с БЖЕ

Белок. Имеет отсроченное влияние на уровень сахара в крови. Этот эффект начинается через 1.5 часа после еды, длится 3-5 часов и не имеет быстрого влияния на уровень сахара в крови. Белок в среднем повышает уровень глюкозы крови на 2.8-3.0 ммоль/л. Небольшое количество белка будет иметь влияние на уровень гликемии только при употреблении вместе с углеводами. если чистый белок ≤75 грамм, принятый без углеводов - не требует введения дополнительного инсулина; если чистый белок >75-100 грамм - требует дополнительного введения инсулина. Я рекомендую первых 100 грамм белка приравнивать к 0.5 ХЕ, следующих +100 грамм белка, к +1ХЕ. если пища содержит не менее 30 грамм углеводов и не менее 40 грамм белка, то увеличить болюсную дозу на 15-20% и воспользоваться функцией болюса "двойной волны" на инсулиновый помпе. Для тех, кто на шприцах, увеличить дозу болюсного инсулина на 15-20% и ввести перед едой с последующим контролем уровня гликемии. Или не увеличивать дозу болюсного инсулина на еду, а сделать дополнительную подколку 15-20% от болюса через 1.5 часа после еды. Жир (≥40 грамм). Замедляет всасывание пищи и задерживает опорожнение желудка. Тем самым продлевает постпрандиальную гипергликемию с задержкой до 3-5 часов. В одном из исследований отмечено, что при употреблении жирной и высокоуглеводной пищи гипергликемия была отсрочена и отмечалась ранняя постпрандиальная гипогликемия. Варианты воздействия: ввесты дополнительный болюсный инсулин через 1 ч. после еды (30-35% от дозы болюса перед едой). для тех, кто на инсулиновой помпе. При употреблении пищи (углевод + белок + жир) отправной точкой является увеличение дозы болюсного инсулина на 30-35%, используя болюс ''двойной волны'', разделённый 50/50. В последующем это может быть двойная волна 60/40. Квадратную часть болюса растянуть на 2-2.5 часа с последующим контролем уровня гликемии. Если пища полностью белково-жировая - использовать ''квадратный'' болюс на инсулиновый помпе. В дальнейшем оценка раннего и позднего уровня постпрандиальной гликемии. (!) Или считать белково-жировую единицу (БЖЕ). 1 БЖЕ = 100 ккал. 1 грамм белка при расщеплении дает 4 ккал, а 1 грамм жира - 9 ккал. Например, в пище белка 40 грамм + 10 грамм жира. 40 * 4 = 160 ккал, 10 * 9 = 90 ккал. В общем 250 ккал. БЖЕ = 250/100 = 2.5. Сколько инсулина необходимо на 1 БЖЕ? Идентично к вашему углеводному коэффициенту. Если УК = 1.0, то 2.5 ед. инсулина.


От себя замечу, что подобрав фон и, используя, более популярную на этом форуме формулу (не ту, где на белки надо больше инсулина), подобрав боль-моль коэффициенты для болюса (СК стараюсь держать в пределах 4,5 - 6, в идеале 5,6), решил поэкспериментировать. Так как диабет для меня - что то новое, с чем я никогда не сталкивался в жизни, у меня появляются вопросы "а что будет, если ...?". Очень много теории можно найти в интернете, но большенство из них заканчиваются тем, что все индивидуально и что подходит одному, совсем не подходит другому. Вот и родился у меня вопрос "а что будет, если съесть шашлыка". Было куплено 400 грамм шашлыка (свинина и баранина), 250 грамм досталось мне, остальное домашним, так же я решил дополнить трапезу салатом(огурцы\помидоры),лавашом, чаем с печеньками, яблоком и немного мороженого на десерт. Высчитал КД и с СК = 5,7 все это употребил. Укол делал перед едой. Через 3 часа СК был таким же как на старте, чему я был рад, однако через 5 часов СК улетел в 16, чего у меня не наблюдалась со времен госпитализации, когда выявили диабет. Меня это совсем не устроило, решил съесть тоже самое мясо, но без углеводов (отдельно с печеньками и мороженым я уже экспериментировал, вполне удачно). Было куплено такое же количество шашлыка и те же 250 грамм достались мне, компенсировал по той же формуле с теми же коэффициентами, укол сделан через 30 минут после еды, СК на старте 6, через 3 часа СК = 5,4, через 5 часов СК = 5.
Из минусов эксперимента: мозолящая глаза пиковая точка(СК=16) на графике сахаров.
Из плюсов: Имею представления как БЖЕ действует на меня в разных количествах и комбинациях; Наелся шашлыка.
Выводы: В вопросе с БЖЕ у всех все индивидуально.
Matly

 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 15 фев 2020, 10:05
Возраст: 39

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Гошина Наташа » 06 мар 2020, 16:35

Matly, ваш эксперимент нельзя назвать "чистым", так как нет замеров на пиках болюса. Вполне возможно, что и в первом случае, если бы вы укололи болюс с постпаузой 30 минут результат на отработке был бы НГ. Так что не факт, что СК16 это всплыл шашлык, а не ПГГ.
Аватара пользователя
Гошина Наташа
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 8807
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 17:58
Откуда: г.Михайловск Ставропольский край

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Matly » 07 мар 2020, 13:15

Согласен, точку в этом эксперименте для себя не ставил. Но, пока, не готов продолжать тесткейсы с большим количеством БЖЕ. В конце концов «праздники живота» не частое событие, что бы оголтело бросаться компенсировать шашлык. Но тут вопрос был не в моей конкретной компенсации, а в том, что для кого то БЖЕ не имеет значения при расчете КД, а кому то, по мимо расчета К2, надо еще учитывать соотношение количества БЖЕ к углеводам.
Matly

 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 15 фев 2020, 10:05
Возраст: 39

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение al555 » 07 мар 2020, 16:21

Matly писал(а):а кому то, по мимо расчета К2, надо еще учитывать соотношение количества БЖЕ к углеводам

Я вас правильно понял, что кол-во инсулина для компенсации одного и того же шашлыка с одним куском хлеба или тремя потребует разного кол-ва инсулина на компенсацию БЖ? :hmmm: можете по подробнее осветить этот вопрос или ссылку дать, где об этом соотношении можно почитать?
Аватара пользователя
al555

 
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 06 дек 2016, 18:26
Откуда: Новосибирск
Возраст: 58
Пред.След.

Вернуться в Теоретические вопросы компенсации диабета

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron