Подавление функции ПЖ

[МамаКости]

Скажите, а в небольшом количестве избыточные дозировки инсулина подавляют функцию секреции инсулина собственной поджелудочной? Если я уколю инсулин по К1=0,5, и все отработает как надо либо с небольшим снижением на пике и отработке, а на самом деле К1=0,45, к примеру, то я сделаю хуже ПЖ или ей все равно?

[Voldi]

Скажите, а в небольшом количестве избыточные дозировки инсулина подавляют функцию секреции инсулина собственной поджелудочной?

Фобия. Инсулин не повреждает ПЖ, у диабетиков наоборот - бережет и щадит, в случае, если в ней остались функционирующие островки.

[KRONa]

избыточные дозировки инсулина подавляют функцию секреции инсулина собственной поджелудочной?

они не подавляют, а просто делают ненужной какую-то часть "своего" инсулина, из ПЖ; поэтому она и не стремится этот инсулин выделять, организм работает на внешнем, пока тот обеспечивает физологичный уровень СК.

[volha]

Доярка ТётьМаша решила подкормить телят (СК) своей коровы Милки (ПЖ), у которой пропадает молоко (инсулин). Для этого она купила в аптеке бутылочку для грудничков (шприц) и кормит телят вручную. Телята пьют пастеризованное молоко (внешний инсулин) из бутылочки, успокаиваются (нормализуются) и засыпают. Иногда сильно проголодавшимся телятам не хватает молока в бутылочке и они бегут к старушке Милке и теребят ей вымя до тех пор, пока оттуда не выдавится капелька молока.
ТётьМаша беспокоится: если она нальёт телятам побольше молока в бутылочку, не будет ли Милке от этого хуже? Не обидится ли бедная старушка? Не помрёт ли она совсем, если оставить её в покое? Отвечаем: нет, не помрёт. Она спокойно полежит на травке и отдохнёт, вспоминая бурную молодость.

[Дмитрий Гаврилин]

МамаКости,

Может немножко не в тему, но у вполне здоровых пауэрлифтеров/бодибилдеров сейчас очень модно сидеть ну УК инсулине - лихо набирают массу и результат ....

[МамаКости]

То есть пока Милка отдыхает, то у нее не атрофируется вымя за ненадобностью?

[ Пост написан с помощью iPhone ]

[Виктория Одесса]

Какой теперь уже толк от секреции,если все равно ее недостаточно.Главное ,чтоб сам орган был в порядке,а то что со временем эта секреция угаснет,это да

[Сосенская Мария]

МамаКости, если говорить серьёзно: синтез и экскреция инсулина регулируются глюкозой - повышение уровня глюкозы крови влияет, как прямо, так и опосредованно, на выделение сначала небольшого количества заранее запасённого в ПЖ инсулина, а потом активный синтез нового инсулина, если запаса не хватило. Широко распространено глубоко ошибочное мнение, что введение внешнего инсулина вызывает атрофию этого механизма. На самом деле это не так, внешний инсулин разгружает "перегруженную" ПЖ. Если его не вводить, то повышенный уровень глюкозы, с которым не справились собственные бета-клетки, начинает убивать оставшиеся рабочие бета-клетки - это явление называется глюкозотоксичностью.
Отказ от введения внешнего инсулина и, как следствие, повышение СК "добивают" бета-клетки, полностью лишая человека собственной продукции инсулина. Компенсировать полную гибель бета-клеток полноценно только за счёт введения внешнего инсулина невозможно, так как в ходе производства инсулина бета-клетки продуцируют ещё некоторые важные биологически активные вещества (проинсулин, С-пептид). Поэтому очень желательно сохранить собственную продукцию так долго, как это будет возможно, пусть и на очень маленьком уровне.
Периодически встречающиеся на просторах Интернета страшилки, что введение внешнего инсулина вызвало у ранее здорового человека диабет - на редкость безграмотный бред. Это абсолютно исключено.

То есть пока Милка отдыхает, то у нее не атрофируется вымя за ненадобностью?

Хоть это и была аналогия, но всё же: яловая корова молоко не даёт, но однако же ничего у неё не атрофируется и в следующем году, после отёла, всё опять будет нормально.

[ulmus]

Фантик, меня давно очень гложет этот вопрос. вы тут обмолвились

так как в ходе производства инсулина бета-клетки продуцируют ещё некоторые важные биологически активные вещества (проинсулин, С-пептид)

и я бы очень хотела немного оффтопом спросить про проинсулин. вернее, я вообще-то думала, что проинсулин - это некая неактивная преформа инсулина. что как раз из него и получается инсулин и с-пептид. вы не могли бы поподробнее объяснить, что такое проинсулин, в результате какого процесса происходит разложение проинсулина на компоненты и почему мы в конечном счете не можем колоть проинсулин вместо инсулина. ведь тогда бы мы избежали многих проблем, в том числе подсчета еды и количества инсулина вводимого из вне, поскольку, находясь в неактивной форме он не представляет собой опасности перенасыщения организма инсулином и находясь в достаточном количестве всегда готов разложиться на нужные составляющие. я понимаю, что здесь есть подводные камни типа регуляция этих процессов скорее всего находится в тех самых островках, которые погибают, но нигде не могу найти информацию об этом и зная по опыту, что резуляция - дело непростое, вот, решила спросить у самого знающего человека, которого я знаю в этой области спасибо вам большое за терпение, Фантик. мы очень ценим ваши знания и вашу готовность делиться ими с нами (извините, что вот так вот вклинилась....)

[KRONa]

ulmus, очень кратко отвечу. Сначала продуцируется препроинсулин - сложный белок, состоящий из 110 аминокислот. Затем с помощью некоторых ферментов от него отщепляется так называемый сигнальный пептид из 21 аминокислоты, и оставшиеся 86 аминокислот образуют молекулу белка-проинсулина. От проинсулина отщепляется С-пептид, состоящий из 31 аминокислоты, и выделяется инсулин, имеющий в составе 51 аминокислоту. Все этапы этого процесса требуют участия внутриклеточных энзимов. Преобразования происходят не только с составом молекулы, но и с её пространственной структурой - а это крайне важно для правильного определения молекулы рецепторами, фактически пространственная структура молекулы является объёмным и очень сложным по строению ключом. На весь процесс трансформации препроинсулина в инсулин уходит примерно 50-55 часов.
Если вводить в кровь препроинсулин или проинсулин, то возникает целый ряд проблем. Во-первых, белковая молекула вводится в кровь, а не в органеллы бета-клетки. Циркулируя в крови, белок довольно интенсивно подвергается деградации. Во-вторых, препроинсулин или проинсулин неактивны при взаимодействии с рецепторами инсулина, и для их созревания в инсулин, если нам как-то удастся всю эту конструкцию запустить, потребуется 2 дня.
Тем не менее, такие эксперименты одно время проводились и проинсулин рассматривался как очень пролонгированная форма инсулина. Однако исследования показали некоторый рост сердечной смертности и по этой причине были прекращены. Кроме того, высокое содержание проинсулина в крови оказалось связано с наличием инсулинорезистентности, с повышенной сердечной смертностью и заболеваемостью раком. Механизмы этих явлений пока до конца не изучены, в частности непонятно, что здесь является причиной, а что - следствием.
Отмечу, что идея вводить много проинсулина в ожидании, что организм возьмёт "сколько надо" неверна. Трансформация пройдёт для всего инсулина, который доберётся до органелл бета-клетки. Депонирование инсулина происходит иным образом и только при его продукции естественным путём.
Определённые исследования в направлении использования преметаболитов и кометаболитов инсулина идут и сейчас, но в основном они направлены на изучение биологической активности смеси инсулина и С-пептида, и других биологически-активных веществ ("коктейль Каналеса"), на влияние введения проинсулина на аутоиммунный процесс, на биологическую модификацию молекулы проинсулина с целью влияния на иммунные процессы.

[МамаКости]

И все же вопрос. В одной из старых тем viewtopic.php?f=3&t=941 вычитала:

Но количество этого внешнего инсулина должно быть точным. Если ты откажешься от него, то опять будешь перенапрягать оставшиеся бета-клетки. Если ты будешь колоть больше, чем надо, то задавишь собственную секрецию.

А теперь ситуация: жили мы, кололи болюс с коэф 0,5 на все приемы пищи, отрабатывало более менее нормально. Тут на меня зашло затмение, я поверила обещанию вылечить нетрадиционным способом и два дня мы инсулин не кололи, затем разум взял вверх над отчаянием и инъекции инсулина возобновили и обнаружилось, что дозировки болюса стали меньше в два раза, а то и меньше, продленный не нужен совсем. Что это? ПЖ находилась под прессингом, а после этих двух дней ожила? Или случайное совпадение? После месяца от манифестации уже было нечто подобное, дозировки снизились, сахара чудесным образом выровнялись, тогда я поняла, что началась ремиссия. Что произошло сейчас я пытаюсь понять.

Для предметности привожу дневник,
два дня до отмены:
08-00 СК 5,9 НР 2 ХЕ 4 Гречка 1.76, молоко 0.41, хлеб с отрубями 0.25, сыр Омичка 0.56, Яблоко 0.99
08-50 ЛР 0,5
09-30 СК 5,3 ХЕ 0,13 Конфета
10-50 СК 6,5
12-00 СК 6,9 Активная прогулка
13-15 СК 5,8 ХЕ 3 Суп, хлеб 1, яблоко 1.22, клубника 0.78
13-45 СК 7,2 НР 1,5
тут, к сожалению, бэмс случился. Ребенка отвезли к бабушке, но она со страху ничего не мерила, колола что попало.
18-00 СК ? НР 1 ХЕ 2,5 или 3. Печенье 2 хе, молоко 0,5 или 1, оставляла измеренную еду, но молока налили больше, в показаниях путаются.
По экстренному возвращению
20-20 СК 11,4
21-00 ЛР 1
21-10 10,2 НР 2 (заложена ДПС 0,5) ХЕ 3 Карт пюре 2.5, тушеная капуста 0.5, киндер шоколад 0.5
23-00 СК 6,8
03-00 СК 5,9
06-00 СК 5,9

08-00 СК 5,0 НР 2 ХЕ 4 Гречка 2, слива 1.5, клубника 0.5
08-40 ЛР 0,5
09-30 СК 5,8
13-10 СК 5,5 ХЕ 3
13-30 НР 1,5 Сон
17-00 СК 6,0 ХЕ 2.9 Оладьи 2, йогурт 0.9
17-10 НР 1,5
19-30 СК 6
21-30 СК 5,8 ХЕ 3
21-40 НР 1,5, ЛР 1
00-15 СК 6,8
03-00 СК 5,9

След два дня без инсулина
08-00 СК 5,4
09-00 СК 5,5 ХЕ 1 Яичница с брокколи и стручковой фасолью 0.5, слива 0.5
10-00 СК 8,0
11-20 СК 5,8 Прогулка
13-30 СК 4,6 ХЕ 1,6 Гречка 1, тушеная капуста 0.5, котлета, компот 0.1
14-00 СК 6,8
14-50 СК 6,3 Сон
16-50 СК 5,8 ХЕ 1 Яблоко
17-30 СК 7,3
18-00 СК 7,0
18-40 СК 6,0 ХЕ 1 Персик
Прогулка
21-00 СК 5,3 ХЕ 1 Печеный картофель, мясо, салат
22-30 СК 7,1
00-00 СК 6,9
02-30 СК 4,9
04-30 СК 5,7
06-00 СК 5,3

08-00 СК 4,6
08-30 СК 4,6
09-00 ХЕ 2,5 Гречка 0.2, йогурт (жирность 1,5%) 2.3
09-30 СК 11
10-00 СК 6,7
12-00 СК 5,0
12-30 СК 4,3 ХЕ 0,1+0,1 Конфета карамельная и шоколадная (97% шоколада). ЛФК 30 минут
13-10 СК 5,0 ХЕ 0,1 Карамелька
13-50 СК 6,7
13-50 СК 6,0 перемерила
14-00 ХЕ 3 Гречка 2, мороженое 0.5, конфета 0.5
14-20 СК 8,0 Сон
17-20 СК 6,3 ХЕ 1,25 Клубника
18-00 СК 8,3
Тут вернулись к инсулину
19-50 СК 4,8 4 ХЕ Кукурузные хлопья 3.2, молоко 0.8
20-15 СК 10-00 НР 2
22-05 СК 5,3

И день с инсулином
08-40 СК 4,8 НР 2
08-46 ХЕ 4 Рисовая каша 2.5, яблоко 0.83, конфета 0.64
10-00 СК 5,3 ХЕ 0,1
11-20 СК 3,9 ХЕ 1,2 Мороженое 1, виноград 0.2
13-00 ХЕ 0,1
14-00 СК 4,8 ХЕ 1 Макароны, котлета. Съел мало, не стала ставить.
15-30 СК 5,3
20-25 СК 5,2 ХЕ 6,6 Макароны 2, хлеб 2.4, мёд 2.2
20-45 НР 2
23-00 СК 3,6 ХЕ 0,66 Мёд
23-30 СК 5,3
01-00 СК 6,0

[Фантик]

Что это? ПЖ находилась под прессингом, а после этих двух дней ожила?

Я думаю, что это окончательное добитие последних ресурсов ещё работающих бета-клеток. Отказываясь от инсулина, вы вынуждаете ПЖ активнее секретировать инсулин, пока она ещё это может. Она, задыхаясь и кашляя, отдаёт последние силы, параллельно ускоренно теряя работающие бета-клетки из-за глюкозотоксичности. При возобновлении инъекций внешнего инсулина какое-то время железа снижает секрецию, поэтому кажется, что дозы по сравнению с "тогдашними" уменьшились. На самом деле, просто была бессмысленно "убита" ещё часть бета-клеток.

Если ты будешь колоть больше, чем надо, то задавишь собственную секрецию.

Да, это так. Но прекращение секреции из-за ненужности производства инсулина не означает ни в коем случае атрофии бета-клеток ПЖ.

[Juris]

И все же вопрос. В одной из старых тем viewtopic.php?f=3&t=941 вычитала:

Juris писал(а):Но количество этого внешнего инсулина должно быть точным. Если ты откажешься от него, то опять будешь перенапрягать оставшиеся бета-клетки. Если ты будешь колоть больше, чем надо, то задавишь собственную секрецию.

Попробую и я свои пять сантимов вставить. Вставлять буду на примере уже упомянутой Милки, доярки ТетьДаши и теленочка ( назовем его – Борькой ).
Итак, у Милки не хватает молока, чтобы накормить новорожденного Борьку. Мы сейчас не будем вдаваться в причины этого явления. Не будем мучиться вопросом «кто виноват», а сразу перейдем к вопросу «что делать». Ясно, что вымечко Милки ослабло и надо подкормить Борьку внешним молочком. Но как ? Тех капель молока, которые еще может дать вымя Милки, явно не хватает. Как должна поступить ТетьДаша ?
Тут есть три варианта :

1.ТетьДаша бездумно заливает Борьку внешним молоком. Что будет ? Да Борька просто захлебнется в гипокликемии. А что будет с Милкиным выменем ? Да ничего. Те несчастные капли молока, которые еще как-то синтезируются, так и будут синтезироваться без ущерба для вымени. Или на примере инсулинового заводика из «измышлений» - будут складироваться на складе готовой продукции. Тут нет никаких причин для остановки работы вымени или заводика. Т.е. секреция не давится. Давится выброс инсулина в кровь, как конечный результат этой секреции. Он не нужен, поскольку много внешнего.
Впрочем, тут есть резонный вопрос: а что будет, если подобное «закармливание» будет систематическим, мощным и длительным ? Что будет с немощным выменем или бракованным заводиком ? Ведь складские возможности тоже ограничены. Не знаю Мне кажется, что на каком-то этапе это должно повлиять и на сам процесс «синтеза молока». Но, опять же, на сам синтез или на орудия его производства ? Будь я на месте Великого Конструктора, я бы затормозил бы синтез, но не разрушал бы "станки". Это было бы логично.

2.ТетьДаша оказалась жадиной и недодает Борьке внешнего молока. Что будет ? Борька будет ходить голодным ( гипергликемия), а милкино вымя будет изо всех сил стараться накормить голодного Борьку. Изо всех последних сил … Долго она протянет в таком режиме ? Не знаю … Зависит и от Милки, и от ее вымени, и от Борьки, и от Дашки и от всего прочего.

3.ТеьДаша прошла курсы точного интенсивного кормления Борьки ( в дальнейшем – ТИКБ) и дает ему молока ровно столько, сколько нужно. Причем, учитывая и работу ( пусть и малую ) милкиного вымени. Что будет ? Тут будет как в поговорке : и Борька сыт и вымя цело. Цело потому, что оно своими оставшимися «молокообразующими клетками» работает без напряга. Более того, оно еще и может поработать "на склад"
Нетрудно предугадать, что в таком режиме остаточная «молокопроизводительность» вымени будет выше и дольше, чем во втором случае, а самочувствие Борьки будет намного лучше, чем в первом случае.
Вот в чем смысл ТИИТ. Извиняюсь, ТИКБ

А теперь об этом :

А теперь ситуация: жили мы, кололи болюс с коэф 0,5 на все приемы пищи, отрабатывало более менее нормально. Тут на меня зашло затмение, я поверила обещанию вылечить нетрадиционным способом и два дня мы инсулин не кололи, затем разум взял вверх над отчаянием и инъекции инсулина возобновили и обнаружилось, что дозировки болюса стали меньше в два раза, а то и меньше, продленный не нужен совсем. Что это? ПЖ находилась под прессингом, а после этих двух дней ожила? Или случайное совпадение? После месяца от манифестации уже было нечто подобное, дозировки снизились, сахара чудесным образом выровнялись, тогда я поняла, что началась ремиссия. Что произошло сейчас я пытаюсь понять.

Тут, в общем, ничего особенного и сверхъестественного нет. Это как раз смесь первого варианта в легком исполнении с третьим вариантом. Отдохнувшее вымечко накопило какой-то запас молока и стало тоже участвовать в кормлении Борьки. Более того, даже позволило уменьшить внешний рацион ( уменьшить дозы ). А надолго ли это будет ? Не знаю Это весьма индивидуально. У кого-то эта ремиссия длится несколько дней и все возвращается на круги своя. У кого-то недели. И т.д.

[SASHA]

След два дня без инсулина

Вставлю свои 5 центов Не совсем так...............Ваши суточные 1,5ед. Левемира, эти два дня присутствовали Уже в меньшей концентрации, но они были. Левемир очень хорошо депонируется и это очень хорошо видно, когда по какой нибудь причине Левемир меняют на другой инсулин. Ну а при ещё живой ПЖ, тем более.

[ulmus]

Фантик, Juris, что-то я с вашими заводиками совсем запуталась и коровками тоже

Но, опять же, на сам синтез или на орудия его производства ? Будь я на месте Великого Конструктора, я бы затормозил бы синтез, но не разрушал бы "станки". Это было бы логично.

это ваше предположение или вы хотите сказать, что как только мы начинаем в достаточном количестве вводить инсулин, то оставшиеся бета-клетки просто прекращают свою работу, а не умирают. Утверждаете ли вы тогда этим, что в организме диабетика со стажем бета клетки все равно остаются, но они лишь прекращают свою работу за ненадобностью, потому как я читала о полном исчезновении бета клеток (ну или так считала...)