Объявление для гостей

Если вы зарегистрированы в клубе, и при вводе логина и пароля появляется надпись "Вы успешно вошли в систему", а затем вам вновь система предлагает ввести пароль и логин, то попробуйте очистить cookies, подробнее о этой процедуре можно прочесть тут или тут.
Если эта процедура не помогает, то тогда обращайтесь к админам admin@dia-club.ru.

Зависимость К1 от времени введения инсулина

Как достичь компенсации диабета, определение компенсационных доз и коэффициентов

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Сосенская Мария » 27 апр 2012, 14:30

Тема выделена отсюда: viewtopic.php?p=362154#p362154
Нет, я понимаю, когда СК перед едой низковатый, можно пропорционально снизить К (снизить дозу инсулина или увеличить количество еды), чтобы не провалиться на пике (не получить плоский пик) и прийти к концу отработки к СК выше исходного. Я и сама так делаю, все это работает.
Я понимаю, когда исходный СК высокий, мы делаем большую паузу, тем самым избегая взлета СК на пике, и добавляем к КД ДПС.
Но вот почему при стабильно работающих коэффициентах и фоне бОльшая пауза должна приводить к меньшему количеству пищевого инсулина?
Я такого феномена за почти 7 лет диабета у собственного ребенка и за 4.5 года на форуме не наблюдала. Может быть, что-то пропустила? :oops: Тогда хочется примеров, причем не разовых, а повторяющихся постоянно, и не у недавно манифестировавших детей (чтобы исключить влияние ремиссии).
Потому что, если это так, то тогда я ничего не понимаю в компенсации диабета, и непонятно чем здесь на форуме занимаюсь. :не знаю
Раз стоит увеличить паузу между введением болюса и едой и дозы пищевого инсулина чудесным образом снизятся. Для меня это актуально, потому что у моего сына НР работает довольно медленно, и у нас все болюсы, практически на любой СК, кроме откровенно низкого, делаются только до еды, и часто через паузу. То есть, у меня передоз пищевого? И, тем не менее, при наличии постоянного мониторинга СК, я ни разу не видела, чтобы увеличение паузы приводило к снижению дозы.
Вот сегодняшний пример. Встали с тощаком 11 :oops: (не будем вдаваться в подробности, откуда он взялся).
На завтрак сладкий чай, бутерброд из булки и мяса, творожный десерт.
КД при К=1 - 6НР, ДПС при ЦЕИ 5-6 ммоль - 1НР, общая доза 7 НР.
Катетер на бедре, занчит, пик болюса через 2 часа. При исходном СК 11 ммоль СК на пике будет как минимум 15, учитывая ГИ завтрака.
Владик вводит болюс и ждет около часа (!), то есть еще до пика болюса. Садится есть при СК 5.2, на пике СК 7.5 ммоль, к концу отработки - 5.6.
Но при этом размер дозы остался без изменений, а, при такой паузе, при указанных условиях, должен был уменьшится. Почему же этого не произошло?
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 49121
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 45

Re: Прошу помощи в компенсации сына Жени, 8 лет

Сообщение Irena03 » 27 апр 2012, 15:07

Volna писал(а):( терзают сомнения, что сынулька ввел дозу 1,5 ед)

Ну, тогда и думать пока не о чем! Подкормили правильно - и красота!
Сосенская Мария, Маша, я тоже в замешательстве. :oops: Перечитала всю третью главу Азбуки, особое внимание уделяя пресловутой "теории танцплощадки". Шаг 1 - определяем дозу инсулина на грамм углеводов; шаг 2 - подбираем паузы и места таким образом, чтобы вся доза "оттанцевалась". :не знаю Надеюсь на подробный ответ других участников семинара.
Елена, Вы не тревожьтесь, мы приложим все усилия, чтобы Вас не запутать. :)
Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа. Роберт Шекли, «Верный вопрос».
Irena03

 
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: 14 сен 2011, 08:53
Откуда: Москва, САО.
Возраст: 52

Re: Прошу помощи в компенсации сына Жени, 8 лет

Сообщение вера ледэ » 27 апр 2012, 21:33

Всем здравствуйте :цветок Можно выскажу и своё мнение . По поводу количества инсулина требующегося для компенсации еды , и времени укола у меня сомнений нет, это мой личный опыт. Один из
Irena03 писал(а):ответ других участников семинара.

Ещё осенью, когда только узнала, что так вообще можно, имеется ввиду укол до еды, и К1 уменьшается значительно относительно К1, если уколоть после еды, то с пресущим мне интузиазмом понесла открытие ( Это было лично для меня ) в массы. http://www.dia-club.ru/forum_ru/viewtopic.php?p=325446#p325446, Наташа, которая владеет большим багажом знаний тоже подтверждает это
МамаНасти писал(а):Да, замечают такой эффект. Я помню, читала нередко у тех, кто подкалывал ДТС на зарю (хотя, может, это другое): если вовремя уколоть, то нужно мало инсулина, а если колешь на уже растущий, высокий СК - больше. Как-то труднее инсулину тормозить такой СК, бороться с ним. Не знаю, как это по-научному, это к Фантику, пожалуй, он разъяснить биохимию и фармакодинамику этой бяки, наверно.
Я понимаю, что если начинается предметный разговор, то нужны ссылки на темы и т.д. Сама я же узнала о таком эффекте от 2 людей имеющих большой стаж диабета и хорошую компенсацию. Прочувствовавших всё на себе , где любая ошибка сразу осознаётся физическими страданияи. А это дорого стоит . У меня это тоже работает, уже почти пол года. Нет высоченных пиков.
Ещё, чем ниже старт , тем меньше инсулина надо, всё зафиксировано в дневнике. На Ск 4, будет нужно меньше чем на Ск 7. Это я про старт. Опять же - это мои наработки. И, если рассуждать логически, раз инсулину тяжело тормозить высокий СК, то на низких сахарах, он работает резче.
Сосенская Мария писал(а):На завтрак сладкий чай, бутерброд из булки и мяса, творожный десерт.

И ещё одно моё наблюдение, у детей белки и жиры тоже нужно компенсировать, К2 актуален. У Мамы Сонечки дочери 4 года и жиры не вмещаются под действие НР. Это можно в её теме прочесть, и сейчас перейдя на помпу они делят укол на Бд и Мд. Многие мамы не могут скомпенсировать творог на НР - ? почему. Он богат белками , а если его со сметаной, так вообще обязательно творожный хвост себя покажет.
Всё это мои мысли, мой багаж, мои знания, которые с каждым днём пополняются и шлифуются.
Мы знаем, кто мы есть, но не знаем, кем можем стать. Шекспир

Не даю персональных консультаций в ЛС. Вообще.

За это сообщение автора вера ледэ поблагодарили: 4
dewka2 (27 апр 2012, 21:39) • Irena03 (28 апр 2012, 06:40) • Приморочка (28 апр 2012, 04:33) • ЮМ (28 апр 2012, 07:05)
Рейтинг: 4.88%
 
Аватара пользователя
вера ледэ

 
Сообщения: 2197
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 07:57
Откуда: Казахстан
Возраст: 44

Re: Прошу помощи в компенсации сына Жени, 8 лет

Сообщение Сосенская Мария » 27 апр 2012, 23:40

Вера, привет! Рада тебя видеть! :цветок
вера ледэ писал(а): так вообще можно, имеется ввиду укол до еды

У меня тоже укол всегда до еды, и часто через паузу (не из-за высокого СК, а на нормогликемии). Утром, так вообще минут за 20 болюс ввожу. Но у наших детей место инфузии какое? Медленное! Ты в живот пробовала колоть с паузой на СК 4 ммоль? Да при медленной еде, а если вечером?
Конечно, можно прекрасно до еды колоть, многие эту возможность используют, не у всех ультра реактивная, но вот Connie неоднократно писал, что на ужин делит болюс, как с этим быть?
вера ледэ писал(а): У меня это тоже работает, уже почти пол года. Нет высоченных пиков.

У меня это работает уже лет пять. :wink: Ну и что? :не знаю И, кстати, раньше я на завтрак при уколе до еды и через паузу еще делала паузы во время завтрака, чтобы избежать высокого постпрандиала.
А некоторые на НР вообще завтрак на несколько перекусов делят.
вера ледэ писал(а):На Ск 4, будет нужно меньше чем на Ск 7.

Вера, ну кто бы спорил, это как раз понятно, и я об этом писала выше. Ты же не хочешь в конце отработки получить СК 4, вот и снижаешь дозу (увеличиваешь еду), при этом можно сделать вывод, что К меньше, не на много, но меньше, но ведь это не так. :не знаю
Могу еще пример сегодняшнего ужина привести, как раз на низковатом СК. Меня, правда, дома не было при этом.
К=1, исходный СК 3.7 ммоль, еда: картошка фри, курица, сладкий чай, пирожное, все на 8 ХЕ. Поскольку цена ХЕ 5-6 ммоль, исключает из расчета КД 0.5 ХЕ. То есть всего ввели не 8 НР, а 7.5. Но это же не значит, что изменился К. :думаю
Болюс вводили после основного блюда, сколько ел, не знаю, но обычно это быстро, максимум минут 10, затем чай с пирожным. На пике СК 8 ммоль, к концу отработки - 6.3 ммоль.
вера ледэ писал(а):творожный хвост себя покажет

Я, вообще-то просто для примера написала. :wink: Творог и мясо у нас отлично компенсируется, белки и жиры дополнительно учитывать не требуется, когда бы их не ели. И не каждый день кисломолочка на завтрак, каши тоже бывают, стараюсь разнообразно кормить. :пардон:
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 49121
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 45

Re: Прошу помощи в компенсации сына Жени, 8 лет

Сообщение pavel2107 » 28 апр 2012, 01:56

Предалагаю теорию перетащить куда-нибудь в другое место, пока Volna не забыла, что куда и зачем колоть :wink:
В конце все будет хорошо, но так как еще не все хорошо, значит еще не конец.

За это сообщение автора pavel2107 поблагодарил:
Volna (28 апр 2012, 05:34)
Рейтинг: 1.22%
 
Аватара пользователя
pavel2107

 
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 06 май 2011, 17:49
Откуда: СПБ
Возраст: 46

Re: Прошу помощи в компенсации сына Жени, 8 лет

Сообщение вера ледэ » 28 апр 2012, 03:18

Сосенская Мария писал(а):Рада тебя видеть!

Маша :цветок Я сама себя тоже очень рада здесь видеть :) Думала уже и не вырвусь . Я сегодня отпишусь, а то завтра очень занятый день. Постараюсь объяснить , как смогу
Сосенская Мария писал(а):Но у наших детей место инфузии какое? Медленное! Ты в живот пробовала колоть с паузой на СК 4 ммоль?
Если прийдётся ставить укол в живот, надо будет учитывать, что из живота инсулин развернётся быстрее,возможно прийдётся уменьшать К1, проверив всё на раньше нормально отработавывавшей еде. Нужно заново подбирать профили , и паузы тоже. Ск 4 м.моль я перед уколом обязательно приподниму, сосулькой, соком, или глюкозой , немного до 5 м.моль, Потому, что у меня на проверенном К1 , без физ нагрузки, если старт будет 4, то чтобы в конце отработки получить ту же 4-ку придётся кормить лишний инсулин.
Сосенская Мария писал(а): но вот Connie неоднократно писал, что на ужин делит болюс, как с этим быть?

В этой теме именно этот эффект нашёл подтверждение. Потребная доза, поставленная за один укол проваливает пик. Нужно либо делить её, либо актропид , с учётом лета, чтобы не переживать за ребёнка, как он там на улице. Ведь на диване сидеть не заставишь.
Сосенская Мария писал(а): Творог и мясо у нас отлично компенсируется, белки и жиры дополнительно учитывать не требуется, когда бы их не ели.

Инесса тоже замечает такое у себя, она мне ещё раньше писала об этом. А мальчик у неё в доме, так у него белки и жиры влияют.
Я потом ещё про бассейн напишу.
Мы знаем, кто мы есть, но не знаем, кем можем стать. Шекспир

Не даю персональных консультаций в ЛС. Вообще.
Аватара пользователя
вера ледэ

 
Сообщения: 2197
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 07:57
Откуда: Казахстан
Возраст: 44

Re: Прошу помощи в компенсации сына Жени, 8 лет

Сообщение Irena03 » 28 апр 2012, 06:49

pavel2107 писал(а):Volna не забыла, что куда и зачем колоть

Я думаю, важен ещё и вопрос "почему?".
Я всё-таки считаю, что кажущийся эффект снижения К1 из-за изменения места и времени связан с попытками многих новичков погасить высокий пик избыточной дозой инсулина. В этом случае обязательно вылезает подкормка на хвосте, но на завышенном фоне и при ремиссии это воспринимается как норма. То есть, при правильном совмещении профилей К1 не снижается, а приходит к норме. Вот почему в Азбуке рекомендуется подбирать К1 на высокоуглеводной еде с хорошо познаваемыми профилями. Мы же на практике это делаем на обычной еде, отсюда очевидные ошибки в совмещении профилей. :)
А чтобы не выглядеть слишком самоуверенной, скажу, что и в моей теме есть примеры таких попыток. :oops:
Павел, вчера на ночь довела твою тезу до абсурда. :] И получила в итоге ТИТ - традиционную схему инсулинотерапии. А что? Колем с утра удвоенную дозу Лантуса - и едим весь день! Правда, и ночью тоже. :D К1 стремится к нулю, пауза стремится к бесконечности - идеал! :lol: Жаль, что мы здесь другой базисной теорией руководствуемся.
Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа. Роберт Шекли, «Верный вопрос».

За это сообщение автора Irena03 поблагодарил:
Сосенская Мария (28 апр 2012, 06:54)
Рейтинг: 1.22%
 
Irena03

 
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: 14 сен 2011, 08:53
Откуда: Москва, САО.
Возраст: 52

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Irena03 » 28 апр 2012, 10:40

SASHA писал(а):Раз снимаем К1, значит нужно ускорить работу инсулина, чтобы избежать большого пика. Т.е. или менять точку введения инсулина, на более быструю, или время введения и очень возможно ещё дополнительное уменьшение К1, только изза того,что профили работы инсулина и еды совместятся более точно и в результате, может быть даже перебор по дозе инсулина на еду.

Источник проблемы? Правильно же написано! :хорошо Значит, проблема в неправильной трактовке?
Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа. Роберт Шекли, «Верный вопрос».
Irena03

 
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: 14 сен 2011, 08:53
Откуда: Москва, САО.
Возраст: 52

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение ЮМ » 28 апр 2012, 11:17

Irena03 писал(а):Источник проблемы? Правильно же написано! :хорошо Значит, проблема в неправильной трактовке?

Вот еще, на мой взгляд, о том же.

Думаю, что ни там, ни тут это не источник.
Чтобы в этом убедиться, достаточно ничего не менять, а посмотреть отработку (дельту) одной и той же еды, при одной и той же дозе инсулина (без ДПС), уколотой с одной и той же паузой и в одно и то же место, при исходном сахаре, допустим, 4, 7 и 10, причем 7 и 10 - это наеденные значения.
Не утверждаю, что так будет у всех, но я знаю некоторое количество людей, у которых дельта при этом будет заметно отличаться.
И тут дело явно не в скорости и не только в К - та же доза ночного левемира, которая при исходном сахаре 5 ровно держит ночь, при исходном (наеденном углеводами) 8 ее уже не удержит, левемира потребуется больше, по крайней мере так это работает у части диабетиков.

Вот что пишет по этому поводу Р.Ханас, объясняя часто наблюдаемую большую разницу результатов при небольшой разнице фонового ночного инсулина:
Если уровень глюкозы ранней ночью выше, чем он должен быть у человека без диабета (около 7 ммоль/л), сама глюкоза крови приводит к снижению чувствительности к инсулину (повышению инсулинорезистентности).

То есть с изменением гликемии чувствительность к инсулину меняется, остальное - уже следствия этого явления.

Обращаю внимание: случаи ПГГ здесь не рассматриваются, вся разница - наеденная. Цифры, о которых идет речь - еще не глюкозотоксичные в общем понимании, а всего лишь немного выше нормы.
И еще: своевременное купирование "зари", о котором здесь говорилось, с этим случаями, я думаю, объединять нельзя: там действуют другие механизмы.
ИМХО

За это сообщение автора ЮМ поблагодарил:
ИннаДима (11 окт 2016, 15:42)
Рейтинг: 1.22%
 
ЮМ

 
Сообщения: 1603
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Juris » 28 апр 2012, 12:09

Но вот почему при стабильно работающих коэффициентах и фоне бОльшая пауза должна приводить к меньшему количеству пищевого инсулина?

Я, как и Мария, тоже этого не понимаю. Давайте вернемся на «танцплощадку» и проанализируем паузу. Для чего она ? Она нужна для того, чтобы мальчики успели подготовиться к приходу девочек и сразу пригласили их на танец. И всё ! Какое отношение пауза имеет к танцевальным способностям мальчиков, отраженных в коэффициентах ? Да никакого ! Или при увеличении паузы мальчики станут способны танцевать сразу с несколькими девочками ? Отнюдь. А вот неразумное увеличение паузы может привести к печальным последствиям. В этом случае разгоряченные мальчики, не встретив партнерш, начнут танцевать со всеми подряд. С буфетчицами, официантrами, кассиршами и т.д. Т.е. с теми, с кем танцевать нельзя поскольку это может ввергнуть администратора в гипогликемию, создавая у него ложное чувство повышения эффективности действия инсулина ( понижение коэффициентов) при увеличении паузы. А вот когда придут настоящие девочки, то тут уж может быть и не до танцев …
Могу еще пример сегодняшнего ужина привести, как раз на низковатом СК. Меня, правда, дома не было при этом. К=1, исходный СК 3.7 ммоль, еда: картошка фри, курица, сладкий чай, пирожное, все на 8 ХЕ. Поскольку цена ХЕ 5-6 ммоль, исключает из расчета КД 0.5 ХЕ. То есть всего ввели не 8 НР, а 7.5. Но это же не значит, что изменился К.

Здесь другая ситуация, но тоже не требующая уменьшения К, как справедливо отметила Мария. Вас не устраивает низкий СК и хочется его поднять ? Разумно. Но зачем «дрыгать» коэффициенты ? Для этого достаточно ввести т.н. «отрицательную ДПС», которую тоже можно рассчитать с помощью Диабет2000. Она уменьшит итоговую КД и поднимет СК. Но при чем здесь коэффициенты ?
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарили: 6
Сосенская Мария (28 апр 2012, 12:12) • dewka2 (28 апр 2012, 23:59) • Foxysdkids (01 ноя 2016, 15:09) • Irena03 (28 апр 2012, 20:39) • Олька-куколька (28 апр 2012, 13:14) • soyka (28 апр 2012, 13:15)
Рейтинг: 7.32%
 
Juris

 
Сообщения: 12878
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 67

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение ЕКБ Владимир » 28 апр 2012, 14:01

Высказываю свое мнение ИХМО. Изменение К1 при изменении паузы, говорит о том что в организм поступил за время паузы дополнительный инсулин, а это возможно если присутствует остаточная секреция ПЖ. Когда я был на инсулине(СД2) моя ПЖ была полностью остановлена(т.е. у меня остаточная секреция = 0) и у меня К1 были очень стабильны и от паузы не зависели.
ЕКБ Владимир
ЕКБ Владимир

 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 04 мар 2007, 02:51
Откуда: РОССИЯ г. Екатеринбург
Возраст: 68

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение SASHA » 28 апр 2012, 15:36

Сосенская Мария писал(а):Но вот почему при стабильно работающих коэффициентах и фоне бОльшая пауза должна приводить к меньшему количеству пищевого инсулина?

Юра, менять стабильно работающий К1, таких предложений на форуме я ещё не видел. :D
Дело всё в том, что эта тема выделена оттуда, где подобранного К1 попросту нет! Там идёт самая обычная подборка К1 и профиля, одновременно, причём на слегка избыточном фоне.......
Фон этот, со вчерашнего обеда стал уже не слегка избыточным, а уже весьма успешно поедающим всё, что ему попадётся. Т.е. возникла ещё новая ситуация. Сегодняшнее утро это только подтвердило. :думаю Ну об этом разговор будет отдельный в той теме. :хорошо
В примерах приведённых Марией Сосенской из компенсации её сынишки Владика, есть о чём поразмышлять.
Сосенская Мария писал(а):Вот сегодняшний пример. Встали с тощаком 11 :oops: (не будем вдаваться в подробности, откуда он взялся).
На завтрак сладкий чай, бутерброд из булки и мяса, творожный десерт.
КД при К=1 - 6НР, ДПС при ЦЕИ 5-6 ммоль - 1НР, общая доза 7 НР.
Катетер на бедре, занчит, пик болюса через 2 часа. При исходном СК 11 ммоль СК на пике будет как минимум 15, учитывая ГИ завтрака.
Владик вводит болюс и ждет около часа (!), то есть еще до пика болюса. Садится есть при СК 5.2, на пике СК 7.5 ммоль, к концу отработки - 5.6.
Но при этом размер дозы остался без изменений, а, при такой паузе, при указанных условиях, должен был уменьшится. Почему же этого не произошло?

Всё сделано верно и аккуратно и получен нужный результат. Остался только один вопрос. Действительно ли это верный К1 с ДПС? Суть его вот в чём. Очень точный подсчёт еды, очень точный подсчёт дозы и при этом вот эта пресловутая пауза из за которой весь сыр бор и начался = ждет около часа (! Определено количество танцоров и тацорш и осталось только в положенное время оттанцевать и разойтись.Пик СК=7,5 , с началом еды при СК=5,2 И отработкой СК=5,6 очень хороший результат и после исходного СК=11, это - хорошая работа :цветок
Если начать пляску не через время - около часа, а скажем через - около часа + 5 минут, то итоговый результат будет другой. :думаю Судя по пику СК=7,5 и отработке СК=5,6 обгона еды инсулином нет и ещё есть резерв. Напр. на форуме мы всегда слышим что пиковый СК=7,5 максимум , который может быть для нормальной компенсации. Для многих людей на форуме, такой СК вообще неприемлем. У меня скажем при СК=7,5 может начать побаливать голова, подзуживать ноги. Подобные жалобы я слышал от мам и совсем маленьких детей. Причём с очень неприятной реакцией. Маленькая девочка 3 лет начинает разбрасывать игрушки,может запустить в стенку пульт от телевизора и т.д. Вариации бывают разные. Т.е. и взрослый человек и ребёнок, могут испытывать элементарную физическую боль, но только она будет выражаться по разному. Маленький ребёнок может начать разбрасывать игрушки, девочка постарше становится раздражительной и сердобольная бабушка посоветует непутёвой маме сводить ребёнка к психотерапевту. Мальчик может молча переносить это , потому что он любит свою маму и не хочет чтобы она не волновалась лишний раз. Всё вспоминается один жуткий случай, когда маленькая девочка оставшись дома ослушалась маму и сьела конфеты и потом сделала замер и увидела выокий сахар укололась Новорапидом, Мама отлучалась совсем ненадолго. После прихода домой увидела дочурку лежащей без сознания. Когда к счастью её привели в больнице в сознание, она призналась, что боялась расстраивать маму,которая увидела бы высокий СК, после сьеденных конфет и решила сбить СК САМА! И она ввела себе 45ед НР :evil:
Я своей матери, никогда не скажу что мне полохо. И хоть она что то чувствует или видит. Ответ один - Всё хорошо!
СК=7,5 вполне приемлемый, но раз он меня раздражает, причём не своим значением, а головной болью, то я просто постараюсь его не заполучить. Чтобы я сделал в ситуации Владика? Начал бы есть не через - около часа , а через - около часа +5 минут напр. Т.е. перед началом еды СК был бы уже не 5,2 , а скажем 4,5 и на пике СК был бы не СК= 7,5 , максимум СК=6,5 и с отработкой СК=4,9(примерно). Что в итоге получилось бы и получается то, что для получения более низкого СК и более препочтительной динамики понадобится столько же инсулина. Значит для получения того СК, который нужен Владику нужно было сделать тоже самое, начать есть через - около часа +5 минут, но при этом он мог использовать меньше инсулина. Что у нас в таком случае корректируется и полностью ли правильно подобран К1, помня о том, что расстояние между уколом и едой выбрано очень приблизительно, т.е. явка тацоров на танцплощадку не строго по времени а довольно приблизительно..
Второй пример -
Сосенская Мария писал(а):К=1, исходный СК 3.7 ммоль, еда: картошка фри, курица, сладкий чай, пирожное, все на 8 ХЕ. Поскольку цена ХЕ 5-6 ммоль, исключает из расчета КД 0.5 ХЕ. То есть всего ввели не 8 НР, а 7.5. Но это же не значит, что изменился К. :думаю
Болюс вводили после основного блюда, сколько ел, не знаю, но обычно это быстро, максимум минут 10, затем чай с пирожным. На пике СК 8 ммоль, к концу отработки - 6.3 ммоль.

В приципе, всё тоже самое, но только пик СК=8, который нежелателен и низковат исходный СК=3,7 (лучше бы сразу что то подпить)
Здесь, можно сделать точно такое же действие ипользуя время укола, в результате которого срезался бы пик и конечный результат был бы тот который устраивает Владика СК=5,0. В итоге получается что и здесь могло быть меньше инсулина. Правда все и всегда должны помнить если уж К1 посчитан и колется полностью, то конечный результат должен быть = исходному. Получается что уже с рассудительно уменьшенной дозой Владик мог получить результат очень близкий к исходному и при этом не было бы обгона еды инсулином.
Вот какой из вариантов можно считать с правильно подобранным К1? С прибизительным временем или точно подобранным с точностью до 1 минуты.
И остаётся лишь один ворос. Нужно это или не нужно? Mне думается что какой либо один ненужный танцоришка, совершенно не нужен. А вдруг человеку вздумается срочно куда то побежать или начать новую пляску :] , а у него там ещё один солист отплясывает. :думаю
Мне вспомнился наш разговор по телефону, когда я сетовал на то, что одно время достали пики. В ответ, ты сказал, что увеличивай паузу. А я сказл куда ещё уже сейчас увеличивать,когда при исходном СК=4,5 , пауза у меня =35 минут, да ещё укол в живот!

За это сообщение автора SASHA поблагодарил:
Irena03 (28 апр 2012, 20:44)
Рейтинг: 1.22%
 
Аватара пользователя
SASHA

 
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 21:05
Откуда: Литва

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Сосенская Мария » 28 апр 2012, 16:14

SASHA писал(а):Дело всё в том, что эта тема выделена оттуда, где подобранного К1 попросту нет!

В том-то и дело, что сначала нужно К потребный подобрать, а потом уже профили шлифовать.
SASHA писал(а): таких предложений на форуме я ещё не видел.

Ну как же, если он работает с высоким пиком. :wink:
pavel2107 писал(а):При этом все время в голове крутятся слова о том, что инсулин как-то по разному работает на высоких и низких сахарах. Низкие он сносит сильнее. А это в свою очередь говорит о том, что перетавляя укол все раньше и раньше мы добиваемся более низких сахаров, которые снять будет легче.
А значит К будет меньше. На сколько не знаю, извините.
Об этом тоже SASHA постоянно говорит.

И дальше Вера развивает тему, кстати, именно в ответ на мой пост, в котором приведен был завтрак:
вера ледэ писал(а): имеется ввиду укол до еды, и К1 уменьшается значительно относительно К1, если уколоть после еды,

У Веры-то К подобраны были, и работали, или нет? :не знаю
Больше того, я скажу, что иногда у меня ребенок на нормогликемии забывает ввести болюс, вводит уже при постпрандиале выше 9 ммоль, и через 4 часа имеем СК, равный исходному. Через высокий пик, само собой.
И, по такой логике, при указанных условиях,
вера ледэ писал(а):инсулину тяжело тормозить высокий СК

пищевого инсулина нужно будет больше, но почему же у меня этого не происходит? :-X
SASHA, спасибо за детальный разбор полетов. :цветок
SASHA писал(а):Действительно ли это верный К1 с ДПС?

Верный, верный. :спасибо:
И, если у нас на нормогликемии пауза 20 минут между вводом болюса и едой, то на СК более чем в два раза выше нормы, да еще утром, когда инсулины тормозят, не вижу криминала в паузе около часа под контролем гликемии и не сенсором, а глюкометром. И, при таких условиях (СК 5.2) начали со сладкого чая с бутербродом, а творожный десерт был в конце.
И ЦЕИ правильная, и цена ХЕ. :да Все многократно проверено.
SASHA писал(а): низковат исходный СК=3,7 (лучше бы сразу что то подпить)

Да, именно это всем и пишу, но по своему ребенку знаю, что для него это не обязательно в такой ситуации.
Это СК чисто на фоне, там нет избытка и работающего болюса, и я знаю, откуда он взялся (спасал соседскую собаку, которая уехала вниз одна на лифте, а поводок остался на нашем 16 этаже). То есть, не будь этой физнагрузки, СК был около 5 ммоль. А так, побегал маленько по этажам. Кстати, на ровном фоне такой СК не считаю особенно криминальным. :oops:
SASHA писал(а):В итоге получается что и здесь могло быть меньше инсулина.

Да почему меньше-то? Чем отличается
SASHA писал(а):подпить

перед едой от исключения из расчета дозы определенного количества ХЕ? Только тем, что в первом случае мы страхуемся от прогиповки сразу после еды, но это как раз не наш случай, - у нас ультра очень медленная и на пике только через два часа. Именно поэтому и приходится все перед едой вводить и никогда не растягивать болюс. :oops:
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 49121
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 45

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение ЮМ » 28 апр 2012, 16:36

Сосенская Мария писал(а):Вот сегодняшний пример. Встали с тощаком 11 :oops: (не будем вдаваться в подробности, откуда он взялся).
На завтрак сладкий чай, бутерброд из булки и мяса, творожный десерт.
КД при К=1 - 6НР, ДПС при ЦЕИ 5-6 ммоль - 1НР, общая доза 7 НР.
Катетер на бедре, занчит, пик болюса через 2 часа. При исходном СК 11 ммоль СК на пике будет как минимум 15, учитывая ГИ завтрака.
Владик вводит болюс и ждет около часа (!), то есть еще до пика болюса. Садится есть при СК 5.2, на пике СК 7.5 ммоль, к концу отработки - 5.6.
Но при этом размер дозы остался без изменений, а, при такой паузе, при указанных условиях, должен был уменьшится. Почему же этого не произошло?
Насколько я поняла, речь немного о другом.
К остался без изменений, когда есть Владик начал на привычном сахаре, на котором Вам известна чувствительность к инсулину (то есть К).
О независимости К от паузы можно было бы говорить, если бы при таком исходном сахаре он мог сесть есть сразу, и сахар на отработке (поскольку К и ЦЕИ известны) был ровно таким же (только через более высокий пик).

Как я поняла, у Вас это работает, у Веры - нет.
ИМХО
ЮМ

 
Сообщения: 1603
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Сосенская Мария » 28 апр 2012, 18:48

ЮМ писал(а):О независимости К от паузы можно было бы говорить, если бы при таком исходном сахаре он мог сесть есть сразу, и сахар на отработке (поскольку К и ЦЕИ известны) был ровно таким же (только через более высокий пик).

Пожалуйста, :) меня есть также примеры, когда был забыт болюс (наиболее показательным в связи с темой будет случай, наверное, знакомый многим, кто следит за детскими темами, когда на улице была съедена половина вафельного торта, набрана доза на его компенсацию, а кнопка АСТ не нажата). По приходу домой обнаружился СК выше 20 ммоль, :oops: который скололся без особенных проблем после отработки болюса на его компенсацию, введенного сразу после обнаружения этого СК. "Сахарную кривую" не покажу, но при желании можно найти этот мой пост на форуме, я выкладывала тогда "по горячим следам".
SASHA писал(а):А вдруг человеку вздумается срочно куда то побежать или начать новую пляску , а у него там ещё один солист отплясывает.

Мой ребенок после 8 вечера может пробежаться только от кухни до компьютера в детской, это не криминальное расстояние. :wink:
SASHA писал(а): В итоге получается что и здесь могло быть меньше инсулина

Снова не стыкуется с предыдущем утверждением о том, что при вводе болюса до еды инсулина нужно меньше, чем после еды. Здесь болюс был введен в середине, то есть, по этой логике, К должен был увеличиться. :не знаю
Хочу еще дополнить, что все замеры СК приведены по цельной крови.
Ну, и вот еще сегодняшний завтрак с примерно такой же едой: Аквития быстрый завтрак (там йогурт и хлопья в сахарной глазури), сладкий чай с бутербродом (булка и мясо), на 6 ХЕ. Исходный СК 7.2, болюс введен за 20 минут до еды, К=1, 6 НР.
СК на пике 8.4, СК в конце отработки 6.2.
Низковатый пик, но в школе первым уроком была физкультура.
ЮМ писал(а):Как я поняла, у Вас это работает, у Веры - нет.

Так в том-то и дело, что это должно работать у всех! Так так принципы компенсации одинаковые. :не знаю
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 49121
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 45
След.

Вернуться в Теоретические вопросы компенсации диабета

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2