Два сюрприза СД2

[Фантик]

Или будьте добры приведите названия тех гормонов и механизма их работы

Вы хотите, чтобы я Вам пересказывал учебник? Там всё написано. Равно как и выше я написал, что существует НЕСКОЛЬКО путей регуляции, как прямых, так и опосредованных.

НАПРЯМУЮ(именно так, а не по другому, т.е. не косвенно) - гипоталамо-гипофизарная система ПЖ не управляет.

НАПРЯМУЮ гипоталамо-гипофизарная система регулирует-таки деятельность ПЖ, что реализуется гормоном соматостатином.
Давайте теперь самостоятельно, а не за счёт моих больных глаз: http://www.kuban.su:8102/medicine/shtm/baza/endok/part2-2.htm.
И простите, дальше я вести дискуссию при таком уровне владения материалом оппонентами не буду, не хочу впустую тратить время. Читайте, учитесь, потом приходите дискутировать. А читающих эту тему я по крайней мере уведомил, что кроме изложенной точки зрения существует ещё и общепринятая.

[MrZet]

Ну что-же копая дальше по приведенной ссылки и прочим по данной теме:

а) Соматостатин вырабатывается гипоталамусом. Да это было известно. Но однако он еще вырабатывается d-клетками ПЖ и кишечником - последнее было мне не известно. То есть разные его формы произведены как ЦНС так и частями пищеварительной системы.
б) Да он тормозит секрецию инсулина. Но!!! также он тормозит и секрецию глюкагона. Вообще конечно знал что некоторые гормоны имеют ряд побочных эффектов управления - но это момент упустил. Поскольку основная роль соматостатина - препятствовать увеличению синтеза СТГ (гормон гипофиза - выраженный анаболический эффект, сильный контринсулярный гормон), то вероятно(imho) его роль в случае длительного отсутствия основного энергетического субстрата - дополнительно тормозить оба плеча инсулиновое и глюкагоновое. Т.е. этакое 'страховочное звено'. Побочный эффект от основного действия. Страховочный тормозящий фактор. Будет ли этот его эффект сравним по силе действия с прямым действием гормонов направленных на изменение баланса СК? Больше похоже на косвенный механизм. Но рожденный 'центральней некуда' - в гипоталамусе.
в) Если рассматривать другие железы гормональной регуляции - то очевидно ( и доказано) присутствует явный регулятор, модулирующий уровень выброса гормонов 'конечного действия' из железы-мишени. Так, к примеру,весь путь регуляции тиреодных гормонов идет следующим путем: тиролиберин(гормон гипоталамуса) - тиреотропный гормон ТТГ( гипофиз) - тироксин (синтез в щитовидке из L-тирозина и последующими трансформациями). Но доказательная медицина не предоставила до сих пор наличие гормонов, которые бы управляли поведением инсулина так же как ТТГ управляет синтезом тироксина. Если брать в расчет Ваше утверждение о главенствующей роли ЦНС, то сомнительно что ПЖ природой отказано в наличии такого же управляющего воздействия как и щитовидке. Какая тогда? Са2+ мессенджерная система?

P.S. И конечно не может не сложиться впечатление, что для того чтобы вступить в дискуссию надо быть доктором мед. наук
Когда Вы говорите, читай учебник, я конечно могу прочесть в нем такую фразу:

" У человека и животных на всех стадиях синтеза и распада углеводов регуляция углеводного обмена осуществляется при участии ЦНС и гормонов"

Хорошо а где детали процесса: что, где, когда? Там размазано по 678 страницам и если вдумчиво читать я помру не от диабета а от разрушения мозга. Если ЦНС управляет ПЖ - где прочесть только об этом, и так же емко и внятно как в 'Азбуке'?

[ЕКБ Владимир]

Заголовок: Два сюрприза СД2

Юра! Ты же специалист по электронике! Закон физики еще ни кто не отменял. Прежде чем что то отрегулировать необходимо измерить это что то – знать что регулировать!!!
Таже температура, что бы у человека измерить вы берете термометр( если термометра нет ко лбу руку, язык…) но все равно с начала измеряте, а потом регулируете. В организме человека должен быть свой термометр. Тоже арт давление сначала измеряется тонометром, а затем регулируется. В организме человека должен быть свой тонометром., чтобы автоматически регулировать это давление. Касаетесь горячего предмета – нервные окончания измеряют температуру поверхности кожи и дальше идет реакция организма на это изменение – так вот эти окончания и являются устройством измерения температуры ( датчик температуры) Тысяча примеров могу привести не глядя потому что это физика. Таже компенсация начинается с измерения СК берете глюкометр Для регулирования СК в организме человека должен быть свой глюкометр. Хотя мне до сих пор не известен этот человечески глюкометр, но существование его для меня тривиально и является аксиомой.. Так вот все мои рассуждения и выкладки основаны на неисправности этого человеческого глюкометра. Причем неисправность не такая что этот глюкометр не измеряет СК, а он измеряет СК но с постоянной ошибкой ( к примеру реальный СК 8, а этот глюкометр показывае 5). И мое мнение ИХМО ИХМО. СД2 – это именно такая неисправность!!! Поэтому я и говорю что моя ПЖ здоровая, поэтому я ее и сравниваю и имею право сравнивать с ПЖ здорового человека.

То тут вряд ли имеет место быть какой-то «датчик сахара». Тут, скорее всего, «все на нервах». Т.е. тут играют какие-то сложные процессы в нервных окончаниях и каких-то там импульсах ( извините меня, технаря, за дилетанство), которые вряд ли кто Вам толково объяснит. Для меня это тоже аксиома, коллега !

«датчик сахара» или сложные процессы в нервных окончаниях для меня это одно и тоже -это устройство (орган) измерения СК и объяснить это пока нельзя потому, что мы даже не знаем что это такое(что за орган).и как он называется.
Это все твои Юра высказывания об устройстве измерения. О его неисправности ни слова, а сразу переходишь на тему больная ПЖ и все твои выкладки относятся к больной ПЖ. ( больная ПЖ – исполнительный орган - это СД1). Получается что мы говорим о разных вещах.(слепой с глухим). Попробуй представить что ПЖ здорова(исполнительный механизм) и поговорить о неисправности только человеческого глюкометра(устройства измерения) и как эта неисправность может влияет на регулирование СК. Ведь имеет же право это быть! По моему мнению раз это устройство измеряет сахар в крови, то в крови должен быть какой то параметр, который и измеряет это устройство. К примеру мы пользуемся ГГ- средний СК за три месяца. И этот параметр в крови существует не для того чтобы мы им пользовались, а именно существует устройство измерения этого ГГ и дальше что то должно регулироваться в зависимости от этого ГГ(пока это тоже тайна). Так вот я предполагаю, что в крови есть параметр типа ГГ, но не среднее за три месяца, а среднее за сутки и я веду речь о неисправности устройства измерения именно этого среднего значения СК за сутки. Именно еще раз хочу обратить внимание на человеческий глюкометр и его роль при диабете.
Хотя мы ушли от тема два сюрприза не знаю как для кого, а для меня именно сюрпризы. Влияние алкоголя на СК в общих чертах мне известно и теоретически и практически, хотя я отношусь к трезвенникам. То что 60 гр слабого напитка может влиять через 8 часов на СК – для меня это сюрприз!
То что так легко и быстро при СД2 можно перейти с инсулина на таблетки – для меня это тоже сюрприз. Спасибо.

[KRONa]

пока это тоже тайна

О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух

Для всех читателей этого увлекательного, полного тайн и загадок сюжета сообщаю, что к счастью не всё, что является тайной для отдельных участников нашего форума, является тайной также и для науки.

1. Об измерительных механизмах.

   устройство (орган) измерения СК и объяснить это пока нельзя потому, что мы даже не знаем что это такое(что за орган).и как он называется.

   
   Механизмы измерения уровня глюкозы в организме известны. Измерение преимущественно происходит при работе АТФ-чувствительных К+ каналов, которые отвечают за измерение характеристик метаболизма клетки. Если допустить гипотезу о выходе этого механизма из строя, то придётся констатировать, что в этом случае наступает смерть, так как АТФ К+ каналы отвечают за несколько жизненно важных характеристик метаболизма и регуляции функционирования органов (мозга и сердца, в частности), и без этой базовой для множества процессов функции организм становится нежизнеспособным. Я опускаю здесь некоторые не очень существенные в ракурсе данного разговора, но тем не менее очень интересные вопросы, например, функционирование рецептора сульфонилмочевины в канале. Хотя для СД2 эти вопросы в ряде аспектов существенны.
2. Никаких "средних за сутки" параметров в системе, требующей немедленного реагирования на отклонение жизненно важных параметров метаболизма, нет и быть не может.

Понимаю устремлённость специалистов по кибернетике, автоматике или ИТ к простому и понятному им объяснению всего, что происходит в организме, простыми и понятными им аналогиями. Однако я уже многократно говорил, что человек не стакан, и если в него положить всю химию и составляющие части по отдельности, не заработает. К сожалению или счастью, и в данном случае человек несколько отличается от соединения термометра, сфигмоманометра и глюкометра с исполнительными механизмами. Попытки представить нейроэндокринную регуляцию механистически, без учёта множественности и сложности механизмов, были, но (видимо, после чтения литературы по вопросу) все рассосались. Не уверен, что это в принципе невозможно (даже скорее наоборот, уверен, что это будет сделано, но никак не на уровне обсуждений, что "этого я не знаю, а этого не понимаю").

[KRONa]

Уважаемые коллеги-технари! Призываю вас к благоразумию! Давайте проявлять уважение к другим дисциплинам, особенно, когда это касается тончайших материй жизнедеятельности живых организмов, а человек не самый простой из них. Давайте все таки больше доверять специалистам, и понимать, что даже изучив самостоятельно все медицинские учебники, шансы сказать новое слово в области медицинской науки, у нас близки к нулю. Особенно если учесть тот уровень, на котором находится современная наука и тот, на котором лично меня учили электронике 40 лет назад. (Хотя вполне допускаю, что вы в совершенстве освоили и новейшие достижения науки, в отличие от меня). Достаточно и того, что Диа-клуб внес в медицинскую практику. Поэтому предлагаю, чтобы все наши теории остались при нас, тем более, что ,как я поняла, практичекого значения для того дела, которым мы тут все занимаемся, они не имеют.

[MrZet]

Последний вопрос:
значит правильно считать работу 'человеческого глюкометра' как написано здесь?

P.S.
И наш враг:

...осуществляется глюкокиназой. Последнюю справедливо называют также "глюкозным сенсором"...

Я конечно шучу - там столько параметров - что черт ногу сломит.

[ЕКБ Владимир]

Заголовок: Два сюрприза СД2

Понимаю устремлённость специалистов по кибернетике, автоматике или ИТ к простому и понятному им объяснению всего, что происходит в организме, простыми и понятными им аналогиями. Однако я уже многократно говорил, что человек не стакан, и если в него положить всю химию и составляющие части по отдельности, не заработает.

Я так понял что в этом разделе основная масса пользователей это обычные люди, которые далеки от медицины и в частности сложных медицинских терминов. Но любой врач какой бы он не был квалификацией и какими бы он не обладал знаниями он с пациентом (бабушкой, дедушкой) обязан говорить простыми и понятными им аналогиями, а не медицинским языком. Я ведь здесь не пытаюсь объяснять работу систем автоматики сложнейшими техническими ( наверняка Вам не понятными) терминами. Тонкости работы сотовых, ПК … сейчас в основном непонятны даже техническим специалистам, однако о принципах работы этих устройств можно элементарно говорит и с обычными людьми и их ошибочное мнение хороший специалист элементарно опровергнет на понятном и доступном для их языке и использовать в этом сложные технические термины не будет.
Фантик вообще я говорил об устройстве (органе) измерения СК, а Вы говорите о механизме измерения для меня это абсолютно разные вещи. Если первое это просто название к примеру (клетка, молекула, ПЖ, печень, почки) то второе это сложнейший процесс доступный только медицинским специалистом.

Никаких "средних за сутки" параметров в системе, требующей немедленного реагирования на отклонение жизненно важных параметров метаболизма, нет и быть не может

А где я говорил о немедленном реагирование системы? Вообще автоматическая регулировка СК это очень медленная система (хотя это все условно). Кроме того в ней должна обязательно быть вспомогательная фоновая составляющая, так вот она то и должна пользоваться средним значением СК за сутки. Тем более для чего в крови имеется составляющая которая позволяет определить ГГ, а это уже средняя за три месяца и она наверняка используется этой же автоматикой и тут о немедленном реагировании речи не должно быть. Спасибо

[bela]

Поэтому предлагаю, чтобы все наши теории остались при нас, тем более, что ,как я поняла, практичекого значения для того дела, которым мы тут все занимаемся, они не имеют.

ИМХО, бывает недостаточно практических советов – делай так, делай так и вот так. Необходимо понять и принять эту практику, объяснить для себя как и почему это получается.
Топикстартер создал для себя некую модель, исходя из собственных знаний, которая помогла ему достичь очень приличных результатов. Огорчает только то, что за несколько лет эта модель практически не изменилась, а очередная попытка ее обнародовать и вызвала такую реакцию.
Но…тогда бы не было комментариев Фантика, которые лично для меня являются тем направлением в каком следует рыть для создания (изменения) собственной модели и собственной работы со своим диабетом.
Отсутствие такого типа обсуждений обеднило бы форум, имхо опять.

[Juris]

Поэтому я и говорю что моя ПЖ здоровая, поэтому я ее и сравниваю и имею право сравнивать с ПЖ здорового человека.

Володя!
А я разве говорил, что она была больна ? При СД2 как раз дело не в "болезни ПЖ", как при СД1. При расположенности к СД2 она как раз здорова и здорова настолько, что вырабатывает инсулина больше, чем у здорового человека. Вот поэтому количественно сравнивать эту секрецию ты права не имеешь В одном случае ПЖ работает в штатном режиме, в другом - в напряженном. Впрочем, у многих даже этого "богатырского здоровья" начинает не хватать и наступает диабет ...

Что касается наличия в организме "глюкометров" и прочих "напряжеметров", включая таинственные "сфиглиманометры", то они, конечно, есть. Как есть и многочисленные САУ. Как им не быть, если Человека создавал Великий Конструктор, который отнюдь не дурак ? Но проблема в том, что он не оставил нам ни схем, ни чертежей своего творения и Человек вынужден разбираться в себе сам, шаг за шагом идя по бесконечному пути познания Истины. Но надо ли делать это на диафоруме ? Как ни крути, но у нас не научный симпозиум, а скорее научно-практическая конференция. Может оставим это дело "келдышам" ? Уверен, что они еще поразят нас своими открытиями и это будут открытия на стыке медицины, химии, физики, техники, информатики и т.д. Не исключаю, что будет найден и этот таинственный "глюкометр"
Хотя и продвинутых диабетиков можно понять. Чего бы, ковыряя в зубах хорошо скомпенсированную пищу и наблюдая за своими прекрасными сахарами, не порассуждать о таинственном и великом, дивя изумленную публику своим творческим подходом к проблеме и ища умных, хотя и не со всем согласных оппонентов ? Особой пользы от этого не будет, но определенный шарм это форуму придаст

ИМХО, бывает недостаточно практических советов – делай так, делай так и вот так. Необходимо понять и принять эту практику, объяснить для себя как и почему это получается.

Золотые слова ! Голые советы типа "делай так, делай так и вот так", это попытка "накормить рыбой". Объяснение физической сути процессов, это попытка дать "удочку". Советы с объяснением физической сути, это еще и попытка научить "ловить рыбу". Вопрос лишь в глубине объяснения этих процессов. Излишняя глубина, да еще и непонятная самой науке, вряд ли усовершенствует эту "удочку". "Ближе к телу", - как говаривал Г.Д.Мопассан

[Фантик]

Последний вопрос:
значит правильно считать работу 'человеческого глюкометра' как написано здесь?

Там много информации, относящейся к несколько другим вопросам (секреция и т.п.), но в принципе всё более или менее прилично объяснено. Только нужно учитывать, что всё-таки ни одна из гексокиназ не является "сенсором" как таковым, она работает "на входе" АТФК-канала вместе с четырьмя ГЛЮТами. Вот АТФК - сенсорный механизм, да. Но там ниже по тексту это фактически и разъясняется.

[ЕКБ Владимир]

Всем огромное спасибо!!!