Осторожно, нефротоксичность!

Как достичь компенсации диабета, определение компенсационных доз и коэффициентов

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Осторожно, нефротоксичность!

Сообщение Фантик » 17 ноя 2011, 15:20

Почка – орган, сильно подверженный токсическому действию медицинских препаратов. Связано это с тем, что большая часть лекарственных средств выводится из организма именно почками. У больных сахарным диабетом почки являются одним из органов-мишеней, и страдают они от осложнений СД в первую очередь. Поэтому для диабетиков особенно важно знать о нефротоксичности медицинских препаратов и соблюдать меры предосторожности, направленные на сохранение почечной функции. Другим дополнительным фактором риска является гиповолемия (обезвоживание), часто возникающая у декомпенсированных больных СД.
Что же такое нефротоксичность? Так называется способность некоторых лекарственных средств необратимо угнетать почечную функцию, что приводит к развитию острой почечной недостаточности или к усугублению хронической почечной недостаточности у больных с уже повреждёнными почками.
Особо опасно применять препараты, обладающие нефротоксическим действием, для лечения детей, больных сахарным диабетом. У детей постановка диагноза «почечная недостаточность» сопряжена с определёнными трудностями как организационного, так и медицинского характера. Кроме того, по ряду причин ткани детской почки особенно уязвимы к действию токсичных лекарств. Небрежность в назначении и особенно самостоятельное назначение таких препаратов могут привести к тяжелейшим осложнениям и превратить больного СД в глубокого инвалида.
Иногда у врача нет альтернативы применению нефротоксичного препарата, и в таких случаях приходится, оценив все аспекты терапии и её рисков и приняв специальные меры предосторожности (адаптация дозы, срока применения, применение защитных препаратов, подбор менее токсичных аналогов), всё же назначать такой препарат больному. Но всегда такое решение должно приниматься квалифицированным врачом и всегда после детального обсуждения с пациентом или его представителями вопроса о нефротоксичности.
Какие препараты часто являются нефротоксичными? При применении каких препаратов нужно быть особо осторожными? Мы подготовили небольшой список с комментариями, который приводим ниже.
  1. Противовирусные препараты ацикловир (токсичен только при в/в введении), фоскарнет
  2. Антибактериальные средства
    • Антибиотики группы аминогликозидов (гентамицин, канамицин, тобрамицин, стрептомицин, нетилмицин, неомицин, амикацин, мономицин, сизомицин)
    • Антибиотики группы сульфонамидов (сульфаниламидов)
    • Антибиотики группы цефалоспоринов младших поколений, особенно цефалоглицин, цефалоридин, цефаклор, цефазолин, цефалотин, цефалексин, цефтазидим, особенно – у детей. Новые поколения цефалоспоринов менее нефротоксичны.
    • Антибиотики группы хинолонов и некоторых фторхинолонов ципрофлоксацин, левофлоксацин и др.
    • В ряде случаев – антибиотики группы пенициллинов, в целом малотоксичные
    • В ряде случаев – антибиотики группы тетрациклинов, особенно просроченные
    • Антибиотики группы полимиксинов
    • Антибактериальные средства разных групп: амфотерицин B, ванкомицин, рифампицин, ристомицин, виомицин, флоримицин, триметоприм (ко-тримоксазол), капреомицин, пиразинамид, антипротозойное средство пентамидин, противогрибковый препарат гризеофульвин
  3. Противоопухолевые препараты ифосфамид, цисплатин, метотрексат, митомицин
  4. Рентгеноконтрастные препараты, используемые для контрастирования при рентгеновских исследованиях (особенно нефротоксичны урографин, гипак, тразограф, триомбраст, изопак, конрей, вазорей, йодамид, телебрикс, диатризоат)
  5. Наркотические препараты кокаин, героин, метамфетамин, метадон и их производные как медицинского, так и немедицинского применения
  6. Иммуносупрессоры циклоспорин-А, такролимус
  7. Многие нестероидные противовоспалительные препараты (особенно индометацин, фенилбутазон, ибупрофен, фенопрофен, пироксикам, кеторолак)
  8. Некоторые анальгетики - фенацетин (ранее входил в состав цитрамона, аскофена, асфена, седальгина, кофицила и других популярных таблеток "от головы"), анальгин, парацетамол (при передозировке и/или длительном применении)
  9. Препараты группы салицилатов и ацетилсалицилатов - аспирин, особенно в сочетании с некоторыми анальгетиками
  10. В ряде случаев – тиазидные диуретики дихлотиазид, политиазид, нефрикс, циклопентиазид, навидрекс
  11. Часто, особенно в сочетании с некоторыми лекарствами – диуретик фуросемид (лазикс)
Как определить, является ли конкретный препарат нефротоксичным? Для этого необходимо внимательно изучить инструкцию по его применению (она вложена в коробку, а для многих препаратов также доступна в Интернете). В инструкции необходимо обратить внимание на раздел «Противопоказания» и раздел «Указания по применению для отдельных групп больных». Обычно о нефротоксичности препарата сообщается прямо, либо указывается на необходимость контроля уровня креатинина и мочевины в крови во время лечения. Также признаком нефротоксичности являются серьёзные ограничения в применении препарата для больных с ХПН и скоростью клубочковой фильтрации ниже 60 мл/мин.
Ещё раз повторим: больные сахарным диабетом и родители детей, больных СД, должны самостоятельно принимать меры к анализу назначаемых врачом препаратов на предмет возможной нефротоксичности. Все возникающие сомнения необходимо обязательно проговаривать с лечащим врачом, при необходимости обращаться за консультацией нефролога. Категорически запрещено самолечение, особенно с применением антибиотиков.

Подготовлено с использованием материалов статьи http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=8960011 и сайтов http://www.fpnotebook.com/Renal/Pharm/NphrtxcDrgs.htm (англ.), http://www.happydoctor.ru/info/806 (рус.).

Что ещё почитать:
  1. Нефротоксичность антибиотиков у новорождённых, статья на русском языке
  2. Перекрёстные взаимодействия антибиотиков - таблица на русском языке
  3. О нефротоксичности рентгеноконтрастных препаратов, статья на русском языке
  4. Практическое руководство по антиинфекционной терапии, книга на русском языке
  5. Нефротоксичность НПВП: современное состояние проблемы - статья на русском языке

P.S. В связи с информацией о серьёзных побочных реакциях на применение фторхинолонов у ряда больных, опубликованной в июне 2018 года Европейским комитетом по оценке фармаконадзорных рисков (Pharmacovigilance Risk Assessment Committee, PRAC), в настоящее время применять фторхинолоны не следует до публикации медицинских рекомендаций по безопасности.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.

За это сообщение автора Фантик поблагодарили: 36
Alita (06 июл 2017, 22:22) • Сосенская Мария (17 ноя 2011, 17:26) • Connie (17 ноя 2011, 15:34) • K.L.N. (23 дек 2011, 21:12) • Nitza (01 мар 2012, 16:05) • QVikin (31 мар 2012, 15:52) • volha (17 ноя 2011, 15:30) • Кристина (18 ноя 2011, 08:52) • Папа Оли (17 ноя 2011, 18:43) • Латона (21 янв 2012, 23:05) и ещё 26
Рейтинг: 43.9%
 
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 12849
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 54

Re: Осторожно, нефротоксичность!

Сообщение MrZet » 17 ноя 2011, 16:29

Препараты группы салицилатов и ацетилсалицилатов - аспирин,...

По возможности, нельзя ли уточнить, свыше какого суммарного дневного потребления начинается выраженное нефротоксическое действие?
Лучше уж синица в руках, чем утка под кроватью...
Аватара пользователя
MrZet

 
Сообщения: 3207
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 15:26
Откуда: Москва
Возраст: 46

Re: Осторожно, нефротоксичность!

Сообщение pavel2107 » 17 ноя 2011, 16:48

Скажите, пожалуйста, являются ли нефротоксичными препараты, использующиеся при цистографии?
В конце все будет хорошо, но так как еще не все хорошо, значит еще не конец.
Аватара пользователя
pavel2107

 
Сообщения: 2288
Зарегистрирован: 06 май 2011, 17:49
Откуда: СПБ
Возраст: 46

Re: Осторожно, нефротоксичность!

Сообщение Фантик » 17 ноя 2011, 17:07

MrZet писал(а):свыше какого суммарного дневного потребления начинается выраженное нефротоксическое действие [аспирина]?

Аспирин и некоторые другие НПВП были изучены в 1986 году вот в этой работе: http://tpx.sagepub.com/content/14/1/83.long. Людей непосредственно экспериментам не подвергали, а изучали случаи злоупотребления аспирином. Выяснили, что признаки повреждения почек начинали наблюдаться при употреблении 2-3 кг нестероидных анальгетиков (в пересчёте на чистое вещество) за срок от 2 до 5 лет (то есть в наихудшей для аспирина оценке 1 г/день). В опытах на животных (крысы, свиньи, лошади) доза, уверенно повреждавшая почки начиналась от 300 мг/кг*день. Это реально очень большая доза. Однако более поздние эксперименты показали, что при сочетании аспирина с некоторыми препаратами, в частности анальгетиками, и наличии нефропатии ХПН у примерно 10% больных активно прогрессировала при среднесрочном употреблении вполне терапевтических доз - 300 мг/день.
Интересно, что на очень авторитетном сайте antibiotic.ru в пособии, посвящённом использованию НПВП, нефротоксичность аспирина не упоминается: http://antibiotic.ru/rus/all/metod/npvs/npvs.shtml.
Ванилин писал(а):И вот по этим антибиотикам тоже хочется знать по допустимой дозе приёма.

По антибиотикам нефротоксичность всегда регистрировалась на уровне терапевтических доз, это одна из причин, почему их нельзя назначать самостоятельно. Все конкретные рекомендации есть на http://antibiotic.ru/ab/renal_disfunction.shtml.
Вообще надо понимать, что особенного смысла такие вопросы (и ответы) не имеют, так как слишком много зависит от конкретного организма, его состояния, принимаемого коктейля лекарственных средств и т.п.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 12849
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 54

Re: Осторожно, нефротоксичность!

Сообщение Фантик » 17 ноя 2011, 17:10

pavel2107 писал(а):являются ли нефротоксичными препараты, использующиеся при цистографии

Да, большинство является. Более подробно можно почитать вот здесь: http://www.nephro.ru/magazine/article.php?id=19143 в табл. 2 и около неё. Сейчас есть современные препараты с низкой нефротоксичностью, например йодиксанол (визипак).
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 12849
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 54

Re: Осторожно, нефротоксичность!

Сообщение Еще мама » 17 ноя 2011, 19:54

анальгин, парацетамол (при передозировке)
Препараты группы салицилатов и ацетилсалицилатов - аспирин,


Я не буду вновь рассказывать детектив про то, как повздорила анальгиновая мафия с панадоловой мафией, у меня уже от этого мозоли на пальцах.

Поверьте на слово, все дискуссии и всю литературу могу предоставить.

Один из САМЫХ нефротоксичных препаратов (среди широко распространенных) - это парацетамол, он же панадол, тайленол и куча всяких колдрексов, хотремов, и вообще большинство современных(!) жаропонижающих имеет парацетамол в составе. Упоминание о его токсичности только при передозировке - большое лукавство: у этого препарата вообще ОЧЕНЬ слабая эффективность, и поэтому разрешенная дневная доза (для взрослого) - 4 грамма. (Иначе он вообще никак не действует). Смертельная доза того же препарата - 16 граммов (у некоторых неприятности начинаются с 8-0 граммов, особенно если предсуществуют проблемы с почками).

Т.н. "терапевтическое окно", разница между полечиться и помереть - всего в 4 раза, что вообще для столь "обходимого" препарата редкий нонсенс: такие величины бывают у высокотоксичной химиотерапии, там уж никуда не денешься. Поэтому понятие передозировки здесь ОЧЕНЬ относительное.

Незаслуженно опальный анальгин, во-первых, в нефротоксичности ВООБЩЕ не отмечен - на него свалили лейкопению (преходящую), редкий агранулоцитоз и редчайший синдром Рея. Да и то это все - при курсовом приеме. И та же смертельная доза, те же 16 грамм - при максимальной действующей дозе 2 грамма в сутки, т.е. в 2 раза меньше. Это официально. Откуда взяли эту цифру - я не знаю, и мне и сыну полграмма (1 таблетки) хватает на 8-10 часов.

Аспирин тоже не очень нефротоксичен, но у него больше противопоказаний, в частности при склонности к кровотечениям и кровоизлияниям лучше не употреблять. При беременности строго нельзя.

Вот и решайте. Есть официальное медицинское мнение, которое, впрочем, в последние несколько лет стало отползать обратно в сторону предпочтения все-таки анальгина - но понимание приходит медленно. И еще не один паталогоанатом должен отчитаться о панадоловой смерти, чтоб врачи наконец передумали.

Я бы ребенка (да и взрослого) ни при какой погоде панадолом кормить бы не стала. Но я не врач, так что - как знаете.
Юмор - это то, что бывает, когда ты дойдешь до пропасти, заглянешь туда, увидишь, что ничего интересного там нет - и потихоньку идешь обратно.
Еще мама

 
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 09 сен 2008, 17:01
Откуда: Москва

Re: Осторожно, нефротоксичность!

Сообщение Фантик » 17 ноя 2011, 20:01

Ванилин писал(а):И как-то с тех пор доверяю ему, хотя тьфу тьфу тьфу не позволяю болеть себе особо ( раз-два в год максимум, по 1-2 дня).

Вы что, принимаете в таком режиме цифран??? Пойду застрелюсь...
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 12849
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 54

Re: Осторожно, нефротоксичность!

Сообщение МамаНасти » 17 ноя 2011, 20:09

Еще мама писал(а):разрешенная дневная доза (для взрослого) - 4 грамма. (Иначе он вообще никак не действует).


Ну, не знаю, мне таблетки 200мг хватает от головной боли вполне. Всю жизнь везде запрещают детям анальгин и рекомендуют парацетамол. Дурдом, попробуй вот так поразбирайся в каждом лекарственном средстве... :crazy: Пора вернуться к водолечению Кнейппа - оно точно не нефротоксично.
Последний раз редактировалось МамаНасти 17 ноя 2011, 20:10, всего редактировалось 1 раз.
Наталья, очень приятно

Тел. (+38) 094-952-55-29 ( на этом номере и вайбер, пишите)

МОЯ ПОЧТА: В связи с блокировками пишите на natadent78@gmail.com .
Аватара пользователя
МамаНасти

 
Сообщения: 4216
Зарегистрирован: 04 сен 2010, 19:48
Откуда: Одесса, Украина
Возраст: 40

Re: Осторожно, нефротоксичность!

Сообщение Фантик » 17 ноя 2011, 20:09

Еще мама, ну, поскольку я не сам придумываю эти тексты, то в общем сильно не расстраиваюсь. Безусловно, в любом опасном лекарстве всегда какой-то процент людей будет вопреки всему не видеть опасности, равно как и наоборот. Вон сколько людей с упорством, достойным лучшего применения, пишут по всему интернету, что аспартам смертельно ядовит, и что его двигает фармацевтическо-общепитовская мафия, чтобы окончательно уничтожить человечество. Я лично, когда читаю в текстах такого рода слово "мафия", как-то резко теряю доверию к автору и к тексту. :wink:
А принимать любому читателю моих текстов любое количество указанных препаратов я не запрещаю. Я призываю подумать перед этим, чем удастся - а дальше действовать сообразно полученному результату. С моей точки зрения само упоминание в этом списке препарата должно заставить диабетика задуматься "А мне оно надо и если да, то почему?", а уж диабетика с испорченными почками - бежать от таких препаратов как можно дальше.
И, как Вы справедливо заметили, есть рекомендации, принятые на сегодня врачебным сообществом. Примут завтра другие - честное слово, я тут же предам панадоловые идеалы, я такой флюгер в этом смысле...
Парацетамол (в некоторых странах имеет генерическое название ацетаминофен) – активный метаболит фенацетина. По сравнению с фенацетином менее токсичен.
Больше подавляет синтез простагландинов в центральной нервной системе, чем в периферических тканях. Поэтому оказывает преимущественно "центральное" анальгезирующее и жаропонижающее действие и имеет очень слабую "периферическую" противовоспалительную активность. Последняя может проявляться только при низком содержании в тканях перекисных соединений, например, при остеоартрозе, при острой травме мягких тканей, но не при ревматических заболеваниях.
Фармакокинетика
Парацетамол хорошо всасывается при приеме внутрь и ректальном введении. Максимальная концентрация в крови развивается через 0,5-2 часа после приема. У вегетарианцев всасывание парацетамола в желудочно-кишечном тракте значительно ослаблено. Препарат метаболизируется в печени в 2 стадии: сначала под действием ферментных систем цитохрома Р-450 образуются промежуточные гепатотоксичные метаболиты, которые затем расщепляются при участии глютатиона. Менее 5% введенного парацетамола экскретируется в неизмененном виде почками. Период полувыведения – 2-2,5 часа. Продолжительность действия – 3-4 часа.
Нежелательные реакции
Парацетамол считается одним из наиболее безопасных НПВС. Так, в отличие от аспирина, он не вызывает синдром Рея, не обладает гастротоксичностыо, не влияет на агрегацию тромбоцитов. В отличие от метамизола и фенилбутазона не вызывает агранулоцитоз и апластическую анемию. Аллергические реакции на парацетамол наблюдаются редко.
Недавно получены данные, что при длительном приеме парацетамола более 1 таблетки в день (1000 и более таблеток за жизнь) вдвое увеличивается риск развития тяжелой анальгетической нефропатии, приводящей к терминальной почечной недостаточности (15). В основе лежит нефротоксическое действие метаболитов парацетамола, особенно парааминофенола, который накапливается в почечных сосочках, связывается с SH-группами, вызывая тяжелые нарушения функции и структуры клеток, вплоть до их гибели. В то же время, систематический прием аспирина не связан с подобным риском. Таким образом, парацетамол более нефротоксичен, чем аспирин, и не следует считать его "абсолютно безопасным" препаратом.
http://antibiotic.ru/rus/all/metod/npvs/npvs.shtml#g15_7

Скромно замечу, что в работе, приведённой выше, систематический приём аспирина всё же связывается с риском развития анальгетической нефропатии. Правда там 1986 год, а здесь 2009 год.
Еще мама писал(а):Один из САМЫХ нефротоксичных препаратов (среди широко распространенных) - это парацетамол

Думаю, что это гентамицин. Продаётся в любой аптеке, и почки выносит на раз.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 12849
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 54

Re: Осторожно, нефротоксичность!

Сообщение Фантик » 17 ноя 2011, 20:17

МамаНасти писал(а): Пора вернуться к водолечению Кнейппа - оно точно не нефротоксично.

Если долго сидеть в воде, точно застудишь почки. Возвращайтесь лучше к Асклепиаду, там были очень красивые термы.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 12849
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 54

Re: Осторожно, нефротоксичность!

Сообщение Бася » 17 ноя 2011, 20:33

Что же пить при простуде? В моём детстве врач, когда приходила по вызову, выписывала аспирин от температуры и остальное для лечения, но тем не менее писала рецепт и туда всё вписывала. Теперь к дочери если и вызываю врача, то от педиатра слышу: "От температуры попейте... Что вы обычно пьёте - Фервекс можно" (а одна врач вообще, когда приходила, говорила, что не знает что посоветовать - "Пейте что всегда"). В связи с этим в раздумьях - значит Фервекс лучше не пить :не знаю а если не его, тогда что вообще люди от температуры пьют -
Еще мама писал(а):куча всяких колдрексов, хотремов, и вообще большинство современных(!) жаропонижающих имеет парацетамол в составе.
А то
Фантик писал(а):1000 и более таблеток за жизнь
легко наберётся
:offtopic И должна ли врач при посещении больного выписывать рецепт, чтоб потом отвечать за назначение, и, кстати, она хоть и пишет на бумагу себе всё, никогда жаропонижающие не записывает и в карточку их назначение тоже не попадает. МамаНасти, вы - врач, как там вас учили?
Бася

 
Сообщения: 2058
Зарегистрирован: 08 дек 2010, 20:13

Re: Осторожно, нефротоксичность!

Сообщение Фантик » 17 ноя 2011, 20:38

Я при простуде ничего не пью, кроме воды. Но у меня ХПН.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 12849
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 54

Re: Осторожно, нефротоксичность!

Сообщение Бася » 17 ноя 2011, 20:46

Фантик писал(а):ничего не пью, кроме воды

Ну а как же если 38-39. Большая ведь. У нас сейчас 37.3 и то уже фон 150%, а если выше то ещё больше поедет всё. Ну не знаю, я даже сама привыкла чуть что - парацетамол в любых видах. А если пить, то что другое? :думаю
Бася

 
Сообщения: 2058
Зарегистрирован: 08 дек 2010, 20:13

Re: Осторожно, нефротоксичность!

Сообщение МамаНасти » 17 ноя 2011, 22:42

Бася писал(а):А если пить


Ключевая фраза. А если не пить? Если возможно, лучше ничем не травиться. Если можно выпить отвар липового цвета или там малину с чаем, то зачем фервексы? Когда я болею, я обычно лекарств не принимаю - разве что тот же парацетамол или нимесулид, но буквально единичные разы в год и разовые приёмы. А муж мой, например, вечно переносит те же ОРВИ на ногах, не хочет упускать кучу назначенных на месяц вперёд пациентов - и "затаривается" всеми этими фервексами и "упёсами" по уши. Каждый выбирает для себя, это точно. Ребёнку давала иногда - изредка - панадол. Пару раз снижала температуру клизмами и водными обёртываниями - работало на ура. И ацетон, кстати, тоже лучше всего уходил именно от простой содовой клизмы, а не от кокарбоксилаз и прочих регидронов-сорбексов (не у диабетика, при кишечной инфекции). Ну, и так далее. А если уж есть прямые показания к той же антибиотикотерапии (у нас это бывает в стоматологии, много всяких гнойных процессов), то лучше сразу и решительно пропить короткий курс чего-то не слишком токсичного, но работающего (тот же наш любимый в последнее время рокситромицин), чем дождаться осложнений и лечить их потом более "тяжёлой артиллерией".
Наталья, очень приятно

Тел. (+38) 094-952-55-29 ( на этом номере и вайбер, пишите)

МОЯ ПОЧТА: В связи с блокировками пишите на natadent78@gmail.com .

За это сообщение автора МамаНасти поблагодарил:
Бася (17 ноя 2011, 23:23)
Рейтинг: 1.22%
 
Аватара пользователя
МамаНасти

 
Сообщения: 4216
Зарегистрирован: 04 сен 2010, 19:48
Откуда: Одесса, Украина
Возраст: 40

Re: Осторожно, нефротоксичность!

Сообщение MrZet » 18 ноя 2011, 00:28

у нас это бывает в стоматологии

иногда воспаляется десна и использую несколько нестандартную вещь. Когда-то когда еще совсем не был знаком с медициной - купил прибор для изготовления серебряной воды ( коллоидного серебра). Так вот я ставлю зонд в стакан с водой и включаю на 2 программе раз 10. Вода становится опалесцирующе-мутно-белесой. Полоскаю( не глотаю!!!) рот пол-часа. 2 раза в день 2 дня и проблема исчезает. А вообще то такой водой полы моем. Говорят хорошее дизенфицирующее средство. Пить в любой концентрации не рекомендуется - один раз стакан со слабой концентрацией вылили в горшок с кактусом - кактус через неделю отдал концы. Так что я верю в летальность данного средства для микроорганизмов( а может и для макро... :] ).

P.S. А в Америке один мужик с дуру пил такую воду долгое время - не поверите стал синего цвета и не проходит. :D
Лучше уж синица в руках, чем утка под кроватью...
Аватара пользователя
MrZet

 
Сообщения: 3207
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 15:26
Откуда: Москва
Возраст: 46
След.

Вернуться в Теоретические вопросы компенсации диабета

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1