Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Как достичь компенсации диабета, определение компенсационных доз и коэффициентов

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Juris » 24 мар 2020, 15:43

К сожалению не поможет никто и ничто (тем более диа-клуб) потому, что отстали навсегда

Но остается надежда, что повзрослевший Федор вновь поднимет приспущенное знамя Богомолова (основатель РДА) и Каналеса ( его друга и учителя) ! :подумай С которыми, кстати, я бы согласился, если бы они научили бы меня легко и просто рассчитывать и вводить дозы с точностью до третьего-четвертого знака после запятой и довели бы до ума свои мысли о том, что с-пептид это не просто отшметки от деления молекулы проинсулина, а что-то более значимое :подумай
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 13999
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 69

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Гошина Наташа » 24 мар 2020, 23:58

Юрий Леонидович писал(а):прорыв надо ждать в Китае,

Они на карантине :-X Фсе пропало :плачу

За это сообщение автора Гошина Наташа поблагодарили: 2
KRONa (25 мар 2020, 13:24) • Марьванна (25 мар 2020, 14:36)
Рейтинг: 2.22%
 
Аватара пользователя
Гошина Наташа
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7319
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 17:58
Откуда: г.Михайловск Ставропольский край

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Марьванна » 25 мар 2020, 14:37

Эта музыка будет вечной ! (с) :]
Хочу все знать!

За это сообщение автора Марьванна поблагодарили: 2
al555 (26 мар 2020, 09:30) • Юрий Леонидович (27 мар 2020, 15:45)
Рейтинг: 2.22%
 
Аватара пользователя
Марьванна

 
Сообщения: 7442
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 23:34
Откуда: Израиль
Возраст: 71

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Юрий Леонидович » 27 мар 2020, 04:44

Juris писал(а): если бы они научили бы меня легко и просто рассчитывать и вводить дозы с точностью до третьего-четвертого знака после запятой

А оно Вам надо? Я прикинул: точность дозы с одним знаком после запятой (0,1 ед короткого инс.) может привести к отклонению от целевого СК, примерно, на 0,3 – 0,4 ммоль. Вас, конечно же, влечет только точная инсулинотерапия, но по мне одного знака после запятой вполне достаточно.
Более строгие требования к расчету углеводного индекса (К1), но и там второго знака после запятой вполне достаточно. Дело в том, что по жизни, в 90% случаев десятки, а то и сотни, различных малоконтролируемых факторов приводят к отклонениям от целевого СК не менее чем на 1 ммоль. Так что погоня за знаками после запятой может, пожалуй, дать красивую картинку, но при этом мы получим полный улет от реальности.
Юрий Леонидович
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Juris » 27 мар 2020, 13:38

А оно Вам надо?

Мне не надо :не шали :D Это я упомянул в свете Вашего неожиданного открытия РДА :
Юрий Леонидович писал(а):Но здесь неожиданно, для нашего общего удовлетворения , вступил в игру такой мощный игрок как Российская Диабетическая Ассоциация (РДА)

:D А основателем этой РДА является доктор Богомолов Михаил Владимирович (основатель и президент РДА), который со своим другом Хорхе Каналисом как раз и призывают к микродозам инсулина с точностью до многих знаков после запятой (см. их "Виртуозную инсулинотерапию" в библиотеке нашего Клуба). Но при этом как-то забывают разъяснить, как эти дозы рассчитать и ввести :) А главное - на фига ? :shock:
Юрий Леонидович! Сдается мне, что Вы отстали от продвинутой инсулинотерапии и сейчас пытаетесь догнать ее, бежав параллельно с ее дорогой в самодельных кроссовках, но по бездорожью, при этом поплевывая ей вслед. Причем, в надежде не только догнать, но и перегнать ее :D Похвально ! :хорошо Но маловероятно :плачу А судя по приведенным Вами коэффициентам в формулах ЕБУ ( или как их там ? ), то еще и весьма однобоко, не достоверно и даже туповато. Или Вы всех нас желаете привести к своим формулам, используя своего внука Федора как "единый знаменатель" ? :shock:
Я даже готов испытать Ваши измышления на себе. Но есть одно условие : дайте мне четкий алгоритм и четкую формулу расчета доз для меня, без всяких "федоров" и огромных экселовских таблиц, которые я должен скрупулезно собирать несколько лет, меняя процентное содержание БЖУ туды-сюды в своих туды-сюдышных трапезах. :hmmm: Если получится, то я весь Ваш :спасибо: Выйду на подиум Клуба в рубище и, посыпая лысину пеплом, буду стучать ею по паркету :D
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарили: 3
al555 (27 мар 2020, 16:04) • KRONa (27 мар 2020, 13:52) • Юрий Леонидович (27 мар 2020, 15:50)
Рейтинг: 3.33%
 
Juris

 
Сообщения: 13999
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 69

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Юрий Леонидович » 05 апр 2020, 17:28

Juris писал(а):готов испытать Ваши измышления на себе. Но есть одно условие : дайте мне четкий алгоритм и четкую формулу расчета доз для меня, без всяких "федоров" и огромных экселовских таблиц, которые я должен скрупулезно собирать несколько лет, меняя процентное содержание БЖУ туды-сюды в своих туды-сюдышных трапезах. Если получится, то я весь Ваш Выйду на подиум Клуба в рубище и, посыпая лысину пеплом, буду стучать ею по паркету

Спасибо, Юрий Петрович за Вашу интересную постановку вопроса.
Отвечаю по частям:
«дайте мне четкий алгоритм и четкую формулу расчета доз»
В своих расчетах доз я использую ту же формулу, которая везде и всюду используются – о ней обязательно расскажут на любой Школе диабета. Ее предлагают и модераторы Диаклуба, например, Гошина Наташа (см. в этой же теме от 26 июл 2018) делится своим опытом: «Расчет на калькуляторе? КД=( СК на старте - СК целевой )/ЦЕИ+ К * ХЕ . Вот и весь расчет».Пока мы вели в этой теме свои споры, продвинутый Наташин пятиклашка научился выполнять все эти расчеты в уме. Далее Инесса Шакиртдинова от 06 сен 2018 пишет: «Вот я съедаю 5 ХЕ (60 гр углеводов);
На 1 ХЕ мне требуется 2,15 ед инсулина (это К1);
Итого компенсационная доза КД = К1 * 5 = 2,15 * 5 = 10,75 ед инсулина. Всё элементарно и быстро считается. Даже без калькулятора».
Подавляющее число форумчан, пользуются именно этой формулой, не прибегая к каким-либо еще более сложным программам и алгоритмам. Именно эту простецкую формулу с очень незначительной модификацией использую и я. В чем состоит эта модификация? В моих рассуждениях вместо граммов углеводов используются Условные углеводные единицы (УУЕ) – о них я очень много уже написал. После деления на 10 эти УУЕ превращаются в Условные хлебные единицы (УХЕ) – своеобразный аналог ХЕ. Вот эти свои УХЕ я вставляю в общеизвестные формулы (вместо ХЕ) и дальше веду расчеты КД точно также легко и просто, как это делаете и все вы, включая сюда и школьников младших классов. Я просто не представляю, какой это недюжинной фантазией надо обладать, чтобы увидеть за столь незначительной модификацией формулы дикое ее усложнение, делающей ее абсолютно непригодной для расчета КД.
Справедливости ради, надо признать, что мне пришлось очень много повозиться с этими самыми УУЕ и УХЕ. Мало того работа эта не завершена, поскольку по трудоемкости она превышает возможности отдельно взятого человека.
Что мы имеем на сегодняшний день в качестве сухого остатка?
Есть формула расчета УУЕ, которой уже сейчас можно пользоваться:
Количество УУЕ в пище =(Белки (в граммах)*0,44+ Жиры (в граммах)*0,12+ Углеводы (в граммах)*0,44)*1,453
С помощью этой формулы я очень легко (в автоматическом режиме) любые таблицы ХЕ (если там указывается БЖУ) в таблицы УУЕ и соответственно в – таблицы УХЕ. Вот, например, как выглядит после обработки База продуктов Диа-Клуба, которую я взял из синих кнопочек вверху главной страницы. Здесь приводится небольшой ее фрагмент:
База продуктов Диа-Клуба
с пересчетом БЖУ в УУЕ и УХЕ
Характеристики продуктов (содержание в 100 граммах)
Бел. Жиры Угл.ХЕ* УУЕ* УХЕ* Наименование продуктов
6,9 8,9 3,3 0,33 8,1 0,81 Чехохбили из кур (R)
9,2 12,9 8,6 0,86 13,6 1,36 Салат-сельдь "под шубой"
8,9 1 3,1 0,31 7,8 0,78 Суп рыбный
4,4 2 16,3 1,63 13,6 1,36 Каша из овсяного геркулеса
13 19,4 19,6 1,96 24,2 2,42 Сырники из творога (R)
1,5 0,1 11 1,10 8,0 0,80 Петрушка (корень)
1,4 0,1 11 1,10 7,9 0,79 Пастерная (корень)
1,7 0,1 10,8 1,08 8,0 0,80 Свекла
2 0,1 13,8 1,38 10,1 1,01 Сладкий картофель (балат)
6,5 0,1 21,2 2,12 17,7 1,77 Чеснок
0,7 0,1 9,2 0,92 6,3 0,63 Арбуз
0,6 0 8,9 0,89 6,1 0,61 Айва
0,8 0 11,3 1,13 7,7 0,77 Вишня
0,9 0 11,8 1,18 8,1 0,81 Гранат
0,4 0 10,7 1,07 7,1 0,71 Груша
1,1 0 12,3 1,23 8,6 0,86 Черешня
0,8 0 9 0,90 6,3 0,63 Малина
0,3 0 8,7 0,87 5,8 0,58 Смородина белая
7,8 0,5 21,5 2,15 18,8 1,88 Фасоль вареная
4,8 14 25,3 2,53 21,7 2,17 Лук жареный
7,3 0,6 0 0,00 4,8 0,48 Трепанг (мясо)
2,6 25 2,7 0,27 7,7 0,77 Сметана 25%-ой жирности
3,2 2 14,7 1,47 11,8 1,18 Йогурт персиковый
3,6 5,8 17,2 1,72 14,3 1,43 Йогурт Покемон
3,5 3,5 17,5 1,75 14,0 1,40 Молочное крем-брюле
1,2 62,2 19,3 1,93 24,0 2,40 Маргарин "Шоколадный"
7,1 7 3,9 0,39 8,3 0,83 Гусиный паштет
24,6 1,4 52,7 5,27 49,7 4,97 Маш
9 40,5 45,2 4,52 41,7 4,17 Шоколад "Экстра" с орехами
4,8 0 19 1,90 15,2 1,52 Томатная паста

*______
ХЕ - Хлебные единицы, вычисляются путем деления г. углеводов на 10
УУЕ - Условные углеводные единицы - эквивалент граммов углеводов
УХЕ - Условные Хлебные единицы - вычисляются путем деления УУЕ на 10

В приложении я планирую выложить полностью Диаклубовскую базу продуктов и Базу продуктов Василевского Федора с расчетом условных углеводных единиц (УУЕ). Там же приводятся и формулы расчета УУЕ и УХЕ, так чтобы любой мог ими воспользоваться.
Юрий Петрович предложил: «готов испытать Ваши измышления на себе. Но есть одно условие : дайте мне четкий алгоритм и четкую формулу расчета доз для меня, без … огромных экселовских таблиц, которые я должен скрупулезно собирать несколько лет».
Как видите все поставленные условия я скрупулезно выполнил.
Все опасения Юрия Петровича относительно сложности и трудоемкости моего подхода оказались напрасными. Теперь ему ничего не остается как, согласно данному обещанию, испытать на себе предложенный способ расчета КД с помощью Условных углеводных единиц (УУЕ) и УХЕ.
Желаю всем хороших сахаров!
ЗЫ Что касается: «Выйду на подиум Клуба в рубище и, посыпая лысину пеплом, буду стучать ею по паркету» - это факультативно, исключительно, по собственному усмотрению ЮП :D
Юрий Леонидович
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Юрий Леонидович » 05 апр 2020, 17:56

Juris писал(а):дайте мне четкий алгоритм и четкую формулу расчета доз для меня, без ... огромных экселовских таблиц, которые я должен скрупулезно собирать несколько лет

Хотел прицепить Базу продуктов Диа-Клуба с пересчетом БЖУ в УУЕ и УХЕ.
Но ничего из этого не вышло. Подскажите как это сделать.
Вы уже давали мене подсказку, но сейчас Ваш совет не действует.
Что изменилось? Как теперь быть?
Юрий Леонидович
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение KRONa » 05 апр 2020, 21:44

Юрий Леонидович писал(а):Отвечаю по частям:
«дайте мне четкий алгоритм и четкую формулу расчета доз»
В своих расчетах доз я использую ту же формулу, которая везде и всюду используются – о ней обязательно расскажут на любой Школе диабета. Ее предлагают и модераторы Диаклуба, например, Гошина Наташа (см. в этой же теме от 26 июл 2018) делится своим опытом: «Расчет на калькуляторе? КД=( СК на старте - СК целевой )/ЦЕИ+ К * ХЕ . Вот и весь расчет».

Юрий Леонидович, сейчас скажу неприятность :( Вы нас всех за идиотов почитаете, что ли?!
Какая ФОРМУЛА?Какая школа диабета и пятиклассник с калькулятором в руках?! :shock:
Где Ваш ПРИНЦИП РАСЧЕТА ДОЗ? По какому алгоритму, КАК Вы определяете те величины, которые пятиклассник может подставить в формулу - ЦЕИ и К ???? :-X
Юрий Леонидович писал(а):Хотел прицепить Базу продуктов Диа-Клуба с пересчетом БЖУ в УУЕ и УХЕ.
Но ничего из этого не вышло. Подскажите как это сделать.

Не вздумайте. Даже если кто-то подскажет.
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!

За это сообщение автора KRONa поблагодарили: 2
Сосенская Мария (05 апр 2020, 22:18) • Гошина Наташа (05 апр 2020, 23:06)
Рейтинг: 2.22%
 
Аватара пользователя
KRONa
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4310
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 49

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Juris » 05 апр 2020, 22:46

Вы нас всех за идиотов почитаете, что ли?!

А мне сдается, что он сам из них :D
Юрий Леонидович !
Эту формулу я познал задолго до рождения Федора ! Более того, она является составной частью формулы расчета компенсационной дозы инсулина, приведенной в "азбуке" :| И теперь я представляю, почему Вы эту "азбуку" не прочитали и не поняли. Да Вы просто читать не умеете :D Я же Вам русским по белому написал:
Но есть одно условие : дайте мне четкий алгоритм и четкую формулу расчета без всяких "федоров" и огромных экселовских таблиц, которые я должен скрупулезно собирать несколько лет, меняя процентное содержание БЖУ туды-сюды в своих туды-сюдышных трапезах, .

Вы пошто меня со своим Феденькой сравниваете и его УУЕ с УХЕ мне в формулу втюхиваете ? Чего я Вам сделал плохого, что Вы решили меня угробить Федиными "наработками" с их 0,44 0,12 1,453 ? :shock: Тем более, что :
работа эта не завершена, поскольку по трудоемкости она превышает возможности отдельно взятого человека.
Какого ... Вы своего Федю и его высосанные из пальца "коэффициенты" за всеобщий эталон определили ? :shock:
Что касается этого :
Хотел прицепить Базу продуктов Диа-Клуба с пересчетом БЖУ в УУЕ и УХЕ.

то нет и не может быть единой БД продуктов для всех. Моей БД и моим меню Вы вполне можете угробить детский Федин организм, а Федина БД мне просто в глотку не полезет вместе с его УУЕ и прочим ... :)
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 13999
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 69

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Гошина Наташа » 05 апр 2020, 23:17

Юрий Леонидович писал(а):В своих расчетах доз я использую ту же формулу, которая везде и всюду используются – о ней обязательно расскажут на любой Школе диабета. Ее предлагают и модераторы Диаклуба, например, Гошина Наташа (см.

Мама дорогая :crazy: ! Так я предлагаю то что в Азбуке! А никакие школы диабета понятия об этой формуле не имеют.
Аватара пользователя
Гошина Наташа
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7319
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 17:58
Откуда: г.Михайловск Ставропольский край

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Юрий Леонидович » 06 апр 2020, 22:05

Juris писал(а):дайте мне четкий алгоритм и четкую формулу расчета

Друзья, мы как-то замкнулись на изучении Азбуки и не хотим замечать тех новых тенденций, которые открываются в современной диабетологии.
На мой взгляд, ближайший шаг в диабетологии, который выведет компенсацию диабета на качественно новый уровень, заключается в том, чтобы определить инсулинопотребность каждого продукта и указывать ее на всех упаковках. Мой прогноз, если здесь не внесет своих коррекций коронавирус, заключается в том, что стандартная надпись на упаковке продуктов, уже через 5 – 10 лет, будет включать в обязательном порядке: процентное содержание БЖУ, калорийность и инсулинопотребность продукта. Недавно один депутат Госдумы выходил с предложением указывать на упаковках и количество ХЕ в продукте. Мне кажется, это совершенно ни к чему – лучше бы он вышел с инициативой указывать инсулинопотребность для 100 г. Соответствующего продукта.
Теперь, как может быть выражена (обозначена) инсулинопотребность того или иного продукта ? (Речь в данном случае идет исключительно о выборе наиболее подходящего термина). Благодаря к.м.н. А.Беловешкину и Екатерине Фатеровой, директору медицинского центра РДА я узнал, что на эту роль более всего подходит термин «Инсулиновый индекс». Инсулиновый индекс сейчас активно исследуется, подобно тому, как исследовался Гликемический индекс. Когда я начинал свое исследование по оценке инсулинопотребности потребляемых нами продуктов, я ничего не знал об этих работах и поэтому стал использовать доморощенный термин «Условные углеводные единицы» (УУЕ), и соответственно «Условные хлебные единицы». Я думаю, что в ближайшее время терминология здесь устоится – тем более, что вопрос этот несущественный.
Самое существенное здесь то, что в ближайшее время, благодаря усилиям исследователей разных стран, будет получена достаточно полная картина инсулинопотребности наиболее важных пищевых продуктов. И тогда мы приблизимся к мечте А.Беловешкина об использовании инсулинового индекса: «такой показатель важно учитывать при диабете 1 типа, благодаря чему можно абсолютно точно определить объем инсулиновой инъекции». Должен отметить, что я не в полной мере разделяю оптимизма А.Беловешкина – ну не можем мы при современном уровне научно-технического развития обеспечить абсолютно точную инъекцию инсулина при компенсации диабета 1 типа. Но в целом, я с ним согласен.
В настоящее время расчет КД, в подавляющем большинстве случаев ведется с использованием таблиц ХЕ. Я просто уверен, что в ближайшее время таблицы ХЕ отойдут на задний план и на смену им придут таблицы Инсулинового индекса. (Не верите – поживем, увидим).
Я, в силу своей малограмотности, не знал об этих международных исследованиях, и вот, идиот (в этом смысле прав Юрий Петрович в оценке меня), затеял кустарную разработку таблиц инсулинового индекса. Правда, я утешаюсь тем, что некоторые плоды этой работы я все же получил. Нам удалось управиться со сложным диабетом. И на большом статистическом материале было показано (см. тему: «Белки требуют не меньше инсулина чем углеводы»), что качество инсулинотерапии при переходе от хлебных единиц к условным углеводным единицам у нас значимо повысилось, в том числе, попадание в целевую зону возросло на 30%. Так что игра, как видите, стоила свеч.
Juris Вот Вы настойчиво вопрошаете
Juris писал(а):дайте мне четкий алгоритм и четкую формулу расчета без ... огромных экселовских таблиц

Юрий Петрович, поверьте, я как на духу, рассказал все что могу, и формулы, которые вам не дают покоя, тоже все привел. Что касается каких то особых алгоритмов расчета доз (если не считать уже приведенных формул) у меня тоже нет. Я вообще сторонник использования простых средств. Доктор Анна тоже в свое время (в теме «Насколько серьезен подход») спрашивала, зачем использовать сложные средства, когда можно получить прекрасную компенсацию и на основе обычных ХЕ? Вы, кстати, тогда на ее вопрос так и не ответили. Я вот тоже сторонник простых средств. Вам конечно, как технарю, конечно, виднее, но мне, как дилетанту по этой части, всегда казалось, что чем сложнее устройство – тем менее оно надежно. Надежность и точность я привык связывать с простотой. Я думаю, что это в полной мере относится и к совершенствованию методов расчета инсулиновых доз.
Алгоритм (если речь не идет о простейших формулах) мне совершенно ни к чему, и меня бесполезно терзать по этому поводу. Чуть выше у нас обсуждался вопрос: нужно ли нам в своих расчетах компенсационных доз стремиться к точности до третьего-четвертого знака после запятой. Когда прикинули, оказалось, что на фига нам такая точность. А вот сейчас подобный вопрос: а на фига Вам сложные, многоэтажные алгоритмы, когда вполне можно обойтись простыми формулами? Вы конечно мастер ухода от вопросов. Но вопросы-то все равно остаются – они витают в воздухе и отовсюду будут доставать Вас. А пока они накапливаются, начиная с неотвеченного вопроса Анны.
Гошина Наташа писал(а): я использую ту же формулу, которая везде и всюду используются – о ней обязательно расскажут на любой Школе диабета. Ее предлагают и модераторы Диаклуба, например, Гошина Наташа (см.

Мама дорогая ! Так я предлагаю то что в Азбуке! А никакие школы диабета понятия об этой формуле не имеют


Наташа, позвольте полюбопытствовать: где и какую Школу диабета Вы кончали? Дело в том, что в нашей Школе об этой формуле рассказывали.
С Наташей солидарен и Юрий Петрович:
Juris писал(а):Эту формулу я познал задолго до рождения Федора ! Более того, она является составной частью формулы расчета компенсационной дозы инсулина, приведенной в "азбуке"


Наташа, Юрий Петрович, дело здесь не во мне – все претензии к Школе диабета. Если у Вас есть авторские права на эту формулу, то все кто ее упоминает и тем, более использует, должен ссылаться на первоисточник, т.е. на «азбуку». Здесь дело за малым: Вам надо оформить нужный документ, и думаю, что все (и я, конечно, тоже) с удовольствием будут каждый раз поминать добрым словом автора и «азбуку».
Juris писал(а):Вы пошто меня со своим Феденькой сравниваете и его УУЕ с УХЕ мне в формулу втюхиваете ? Чего я Вам сделал плохого, что Вы решили меня угробить


Юрий Петрович, я вполне допускаю, что ваши претензии обоснованы. Но, обратно же, здесь требуется документ, утверждающий Ваше эксклюзивное право пользоваться своей формулой, по своему усмотрению. Тогда я просто вынужден буду каждый раз спрашивать у Вас разрешения, можно ли мне что-либо втюхать в эту формулу. А угробить Вас, Боже упаси, - такого мне никогда и в голову не приходило.

Juris писал(а):Вы эту "азбуку" не прочитали и не поняли. Да Вы просто читать не умеете


Юрий Петрович, поверьте, я «азбуку» прочитал, причем пристально, и не раз, с тщательным конспектированием Ваших мыслей. Я чувствую себя уже продвинутым знатоком «азбуки», и, если что, готов выступить в качестве эксперта по ее части. Что касается понимания, так ведь понимание всегда дело индивидуальное. Даже, как известно, каждый верующий читает свою библию, хотя она две тысячи лет остается неизменной. Вы организуете понимание свой «азбуки», как автор. Ну а я-то ведь не автор, и даже не соавтор. Я, признаюсь, читаю и изучаю «азбуку» как критик, и она видится для меня совершенно в ином свете, чем Вам. Вы бы как-нибудь поинтересовались, как же все-таки понимают вашу «азбуку». Я допускаю, что пониманий «азбуки» будет столько же, сколько и пристальных ее читателей.
Juris писал(а):нет и не может быть единой БД продуктов для всех.


Ну почему же нет, и, тем более, не может? А посмотрите на таблицы ХЕ. Если Вы обращали внимание, подавляющее большинство компенсаций, при обращении за помощью на ДК ведется на основе этих таблиц. Иногда неплохо получается. Не сегодня-завтра эти таблицы сменятся таблицами инсулиновых индексов. Что Вы будете призывать их игнорировать?
Что касается «огромных экселовских таблиц» так это же моя внутренняя кухня. Вас они пугают – Вы привыкли к более скромным масштабам. Так я эти таблицы никому и не предлагаю, и не призываю кого-либо чего-то там заполнять – дело здесь, исключительно, добровольное. Вам это не интересно – да, пожалуйста. Мне эти таблицы нужны не более как средство вычисления инсулиновых индексов и построения соответствующих таблиц, которые в использовании так же просты как и таблицы ХЕ.
KRONa писал(а):КАК Вы определяете те величины, которые пятиклассник может подставить в формулу - ЦЕИ и К ????


Дорогая, KRONa, Вы просто не представляете, насколько я консервативен: я предпочитаю не привносить чего-либо, если можно этого не делать, и ничего не менять, если можно оставить все как есть.
Каждый из нас худо-бедно приспособился как-то определять и свою ЦЕИ, и свои К. Если Вы, например, захотите перейти в своих расчетах КД от таблиц ХЕ к таблицам инсулиновых индексов (когда появятся такие, которые Вас устроят), вы просто перенесете в новую реальность свои отработанные навыки, при этом, в большинстве случаев, Вам даже не придется корректировать свои прежде отработанные ЦЕИ и К. Для пятиклассника, как и для первоклассника достаточно будет, если мама или дедушка сообщат ему какой у него на сегодняшний день его К и ЦЕИ.
В целом я очень оптимистично смотрю на развитие методов расчета инсулиновых доз. Мой оптимизм обусловлен тем, что в настоящее время достаточно большая международная группа исследователей всерьез занялась систематическим исследованием инсулинового индекса пищевых продуктов. Особое удовлетворение я испытываю от того что некоторым российским ученым тоже стало «за державу обидно», и они активно подключились к работе международной исследовательской группы в лице Российской Диабетической Ассоциации.
Юрий Леонидович
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Гошина Наташа » Вчера, 00:36

Юрий Леонидович писал(а):Наташа, позвольте полюбопытствовать: где и какую Школу диабета Вы кончали?

Ставропольскую :] .Единственную в крае :подумай . В моей школе было три занятия по 15 минут и никаких формул :пардон: .
Самое главное было сказано - это то, что мы будем "вариться в собственном соку" и искать свои дозы. И я даже благодарна, что ее почти не было, иначе я бы не полезла в интернет с поисками расчета этих доз и возможно сюда бы не попала. А то еще хуже начала бы читать вас и мой мозг бы взорвался еще тогда !
Юрий Леонидович писал(а): стандартная надпись на упаковке продуктов, уже через 5 – 10 лет, будет включать в обязательном порядке: процентное содержание БЖУ, калорийность и инсулинопотребность продукта.

:D когда ж вы поймете, что инсулинопотребность у каждого человека своя и поэтому ее на банках никогда не напишут.
Юрий Леонидович писал(а):Что касается каких то особых алгоритмов расчета доз (если не считать уже приведенных формул) у меня тоже нет.
Юрий Леонидович писал(а):Алгоритм (если речь не идет о простейших формулах) мне совершенно ни к чему, и меня бесполезно терзать по этому поводу.

В общем этого было бы достаточно для ответа на вопрос и Юрия, и KRONa, и всех кто устал ждать.
Аватара пользователя
Гошина Наташа
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7319
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 17:58
Откуда: г.Михайловск Ставропольский край

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение al555 » Вчера, 05:48

Юрий Леонидович писал(а):Мне кажется, это совершенно ни к чему – лучше бы он вышел с инициативой указывать инсулинопотребность для 100 г. Соответствующего продукта.

У продуктов нет, не было и ни когда не будет ни какой инсулинопотребности.
Инсулинопотребность есть у клеток живого организма, будь то человек или животное.
И естественно, как выше уже вам написала Наташа, она у каждого своя.
Например вашему Феде для усвоения 100 гр. хлеба нужно 5 ед. инсулина, а мне для этих же самых 100 гр. хлеба нужно 10 ед. инсулина.
И что по вашему должно быть написано в таком случае на упаковке? :подумай
al555

 
Сообщения: 3557
Зарегистрирован: 06 дек 2016, 18:26
Откуда: Россия, Новосибирск
Возраст: 54

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Juris » Вчера, 09:40

Доктор Анна тоже в свое время (в теме «Насколько серьезен подход») спрашивала, зачем использовать сложные средства, когда можно получить прекрасную компенсацию и на основе обычных ХЕ? Вы, кстати, тогда на ее вопрос так и не ответили.

Я не помню этого вопроса доктора Анны, адресованного мне, но готов ответить на него хоть сейчас. Я вовсе не против этих ХЕ как мерила количества углеводов, съедаемых диабетиком. Я против того, что это "мерило" столь неопределенное. Неопределенное хотя бы потому, что в подавляющем большинстве диабетической литературе размерность ХЕ определена как 10-12 г углеводов. Ну а о "точности" подобного "измерения" Вы наверняка читали в "азбуке" на примере трех буханок :) Кроме того, я против самого измерения этих ХЕ ( а следовательно и количества углеводов, съедаемых мной) кучками, штучками, пястками, горками, ложками, кружками и т.д. И об этой "точности" говорится в "азбуке". Вот именно поэтому для меня ХЕ как мерило количества углеводов не имеет никакого значения. Я их не определяю, не учитываю и вообще на них не смотрю. Как не интересуюсь и всеми Вашими пресловутыми "таблицами ХЕ". Но забегая вперед, отвечаю на Ваш якобы каверзный вопрос : "А какого черта делают эти ХЕ в Вашей формуле ?". Отвечаю : принципиально - ничего. :не шали Это просто нормировочный коэффициент, цель которого - придать более-менее привычный вид углеводному компенсационному коэффициенту К1. И не более того :не шали Кроме того меня совершенно не устраивает и пропагандируемая в школах диабета мысль о том, что "для компенсации одной ХЕ требуется 1-2 единицы инсулина". Меня подобная точность не устраивает, что и привело меня к необходимости ввести более точный индивидуальный коэффициент К1.
Теперь об отображении инсулинопотребности на упаковках продуктов. Хотелось бы напомнить Вам с товарищами А.Беловешкиным и Е.Фатеровой, что инсулинопотребность сама по себе является характеристикой не конкретного продукта, а конкретного диабета, т.е. диабетика. Это тоже показано в "азбуке" на примере буханки хлеба, съедаемой разными диабетиками. :|
Что касается сложности применяемой мною "системы расчета", столь поразившей доктора Анну, то она ( формула расчета) ничуть не сложнее тех "формул", которые используются в традиционной инсулинотерапии и рассматриваются в столь обожаемых Вами школах диабета :P Формула та же, но разница в точности определения исходных данных, закладываемых в эту формулу. :подумай Это и есть принципиальное отличите, позволяющее поставить букву Т ( точная) перед аббревиатурой ИИТ ( интенсивная инсулинотерапия)
Ну а что касается самой сложности проведения расчетов, то я вообще не понимаю о чем речь :не знаю Лично я вообще ничего не считаю никак. Ни на листочках в столбик, ни на калькуляторе и т.д, предоставляя это право компьютерной программе. Вас пугает сложные программные коды расчета ? А Вам-то какое до этого дело ? Или Вас пугает сложность программных кодов Windows Вашего компа, над которыми трудились сотни программистов Билла Гейтца ? :) Не пугает ? Ну и наших программ не пугайтесь :) Да и нет в них ничего сложного. Я, никогда не бывавший программистом, 20 лет назад сбацал их за пару месяцев. При этом месяц изучал модный в то время язык Visual Basic 6.0 Была бы в то время Java, то написал бы на ней, как это делает Сергей или Костя. И поверьте, сделал бы это быстрее, чем Вы "рассчитывали" свои индивидуальные ХУЕ бескрайними экселовскими таблицами :)
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 13999
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 69

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение KRONa » Вчера, 15:14

Всё, ребят. Форт-Нокс выкинул белый флаг. :(
Теперь даже я за то, чтоб прекратить это словоблудие на страницах форума.
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!

За это сообщение автора KRONa поблагодарили: 3
Сосенская Мария (Вчера, 15:33) • Juris (Вчера, 19:06) • Гошина Наташа (Вчера, 16:17)
Рейтинг: 3.33%
 
Аватара пользователя
KRONa
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4310
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 49
Пред.След.

Вернуться в Теоретические вопросы компенсации диабета

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2