Реверс СД2: Личный опыт

[rohnin]

Всем здравствосвать.
Предупреждаю что букв много. В этом крео я кратко изложу опыт реверсии СД2 основанный на отрицателном энергетическом балансе. Основы этого метода были изложены в статье известных исследователей СД из Англиию Для тех кому нужны детали погуглите Reversal of type 2 diabetes: normalization of beta cell function in association with decreased pancreas and liver triacylglycerol E. L. Lim & K. G. Hollingsworth & B. S. Aribisala & M. J. Chen & J. C. Mathers & R. Tayl. Там всё подробно описано. В конце статьи руководитель этого проекта говорит что пациеты с только что выявленным СД2 должны знать о потенциальной возможности его обратимости. О чём и довожу до вашего сведения. Типа мой вклад в общее дело.
В этой статье исследовалась группа добровольцев с максимальным сроком СД2 4 года не принимающая инсулин) и без благоприобретённых через СД2 патологий. Другим критерием отбора добровольцев было наличие избыточного веса BMI 33.6 и предположение что СД2 вызван имеено избыточнвм весом. (ссыла есть в моём посте в новостной ветке форума)
Далее всё достаточно просто – сразу и реко ограничили суточную норму по калорийности до 600 КК в день, углеводы < 70 г. Питание 3х разовое + потребление воды не менее 2 Л в сутки. И в таком темпе 8 недель. В конце сахар, ГГ и уровень жирных кислот нормализовались и стали практически не отличался от аналогичных параметров в контрольной группе, т.е. у людей с такии же BMI но не отягощёнными СД. За 8 недель диеты все похудели примерно на 15 кг в основном за счёт уменьшения жира. Дальше больше, - после отмены диеты и придержевания рекомендаций по размеру порций, через 12 недель исследуемые прибавили около 3 кг, но состав крови практически не изменился. В одном из интервью, спустя 18 месяцев, один из испытуемых 66 лет говорит что всё пока держится в норме и живёт без таблеток.
Основная цель этих экспериментов состояла в том чтобы доказать возможность обратимости СД2 (оптимисты называют это излечением, пессимисты – глубокой ремиссией, а по мне это нормализация). Далее в статье утверждается что судя по последним экспериментальным данным, бета клетки на ранних стадиях СД2 не отмирают, а находятся в состоянии спячки, т.е. не фунциклируют по полной. Вызывает это состояние наличие свободных жирных кислот в печени, поджелудочной железе и внутренних тканях. При экспериментах в пробирке было показано что при наличии жирных кислот бета клетки перестают производить инсулин, а при удаленни жирных кислот способность к генерации инсулина у них ввосстанавливается.
В статье сразу оговаривается что подобные эксперименты нужно проводить только под наблюдением врача.
Надеюсь что мой личный опыт может быть полезным для нашей братии.
Короче примерил всё это на себя. Сразу оговорюсь что никого не призываю повторять эксперимент. Это всё как и СД2 в целом очень субъективно и зависит от конкретных параметров организма. Но полюбому очень рекомендую прочитать статью. В течение эксперимента калорийность оценивал через этикетки (там обычно всё необходимое указано) или искал через интернет. Весы есть, но не стал запариваться. Так на глазок. В основном следил за углеводами и старался держаться до 70 г.сутки. Для себя решил что погрешность в 5-10 % вполне допустима если направление выбрано правильно и система устойчива. А если система не усточива, т.е. даже небольшое отклонение на входе вызывает сильные вариации на выходе, - то нужны другие пути решения проблемы. Такое оно мое видение ситуации.
Сразу скажу что особого дискомфорта не испытывал. Хотя на первой неделе стало сильно штормить. Вот тут немного пробило на измену, так как особого опыта нет, и почитав множество противоречивых рекомендаций для СД клиентов запаниковал. Многие авторитетные форумы советуют не опускаться ниже 1500 КК в сутки. Глюкомером не обзавёлся и был в непонятках что с СК в организме. Потом нашёл статью где говориться что если штормит то верной дорогой идёте дорогие товарищи, - СК уменьшается. Когда сильно штормило то пил водичку. Временами отлегало; когда было совсем не в моготу, - первые два- три дня, то жрал карамельку. Под наблюдение врача оно конечно было бы гораздо спокойнее, но это для богатых. Потом всё само выравнилось. В последствии док сказал что если без сахаропонижающих лекарств то опасности свалиться в кому практически нет, что придало дальнейшую уверенность.
Немного о себе: 49, СД2 выявили месяца три назад на плановом осмотре. Хотя ГГ за последние 2 года рос 5.8 – 6.0 – 6.5 -7.0. Только эскулапы, будь они не ладны, просто забыли предупредить. А мне было некогда сбегать и дёрнуть их лишний раз. Думал что если что не так то предупредят. А нннет. Преступная халатность и с обоих сторон.
Короче исходные данные ГГ 7.0, СК 188, рост 189, вес 113. После двух недель ГК 6.4, СК 124, вес 106. После 8 недель ГГ 5.8, СК 118 вес 94. (здесь уровень СК в mg/l) Уровень инсулина и инсулинорезистивность пришли в норму. Триглицерол уменьшился в 3 раза, холестрол уменьшился до низкой границы, хотя до этого жрал года четыре липитол чтобы сбивать. Последние 8 недель без. Короче практически все параметры нормальзовались. Док сказал что СД нет, хотя это утверждение очень спорное, сродни тому что при СК 126 СД нет а при СК 127 он уже есть.
Теперь док советует увеличить суточную норму до 1600 КК и есть больше мяса и рыбы, и следить за углеводами. В конце марта попрусь сдавася. Если интересно то напишу что и как. На сём заканчиваю, так как пора создавать прибавочный продукт.
Респект всем кто осилил крео.

[volha]

Экстрим, однако. Гораздо безопаснее с глюкометром, на калорийности 1200-1600, с соблюдением правил дробного сбалансированного питания и с физнагрузкой. Вес при этом уходит, давление и Ск нормализуются, однако без "сильно штормит".

[KRONa]

Правильно ли я понял, что ТС узнал из статьи, что при снижении веса до нормы проявления СД2 уменьшаются вплоть до нормализации параметров обмена? И давно это новость?

[rohnin]

Экстрим, однако. Гораздо безопаснее с глюкометром, на калорийности 1200-1600, с соблюдением правил дробного сбалансированного питания и с физнагрузкой. Вес при этом уходит, давление и Ск нормализуются, однако без "сильно штормит".

2 volha: Тут есть такая тонкость, что согласно результатам экспериментов, при достаточно постепенном уменьшении веса параметры улучшаются, но не настолько. Типа GP снижается, а втот с СК и ГГ не всё так хорошо. Экстрим конечно, но в принципе в статье всё достаточно методично изложено. + Как было заявлено на конференции по диабету, авторы после публикации получили около 1000 откликов от людей которые самостоятельно провели подобные тесты. Все с положительным результатом. К тому же рядом есть госпиталь на екстренный случай.
Я тут егодня ещё про бариохирургию пост закинул, так при подобной операции СК нормализуется в тотже день, а вес снижается значительно позже. Вопрос на засыпку - где причина а что следствие.

[rohnin]

Правильно ли я понял, что ТС узнал из статьи, что при снижении веса до нормы проявления СД2 уменьшаются вплоть до нормализации параметров обмена? И давно это новость?

Фантику заслуженный респект, но мы ведь обсуждали эту тему в новостном форуме, примерно месяца два назад. Поизошёл обмен мнениями при участии Пашки и М-В. Я так понял что Ф статью прочитал и даже ссылу дал тогда на комент финского учёного.
Тут не всё так посто или скажем линейно - снизил вес и улучшил параметры. Конечно и при постепенном сбросе веса параметры улучшаются (в той же статье дается ссыла на подобное исследование и говорится что значительных улучшений в отношкнии СД при такой стратегии не наблюдалось). Авторы статьи показали что именно резкое ограничение калорий приводит к реверсу диабета, а не просто снижение массы тела. У испытуемых полностью восстановилась циркуляция инсулина и реакция на скачкообразное изменение глюкозы после восьми недель приблизилась к контрольной группе. В статье много графиков показывающих востановление функций а также результаты тестов котрые после 8 недель мало чем отличаются от результатов в контрольной группе не отягощённой СД2. Интересно что даже после прекращения диеты, параметры продолжали изменяться в сторону нормализации.
Короче авторы утверждают что причина это резкое снижение калорий на входе системы, а следствие восстановление функций бета клеток и сеижение массы тела, жирных кислот и проч, а не простое снижение массы приводит к подобным улучшениям. В статье всё подробно написано, и если как я понимаю проблем с аглицким особых нет, то всю информацию можно найти. В качестве христаматийного примера приводится реверс диабета при бариохирургии, когда СК нормализуется буквально в день операции и до того как пациент стал терять вес.
Повидимому, при постепенном снижении массы включаются другие механизмы.
Такие вот дела.

[volha]

Видите ли, практически все успешно похудевшие и взявшие свой диабет под уздцы второтипники на нашем форуме похудели именно по рекомендованным официальной медициной правилам. Диабет в этих случаях не испарился, но ведет себя смирно, если имеет место быть именно классический СД2.
Но вот лично мой опыт в начале похудательного пути скорее похож на описываемый Вами эксперимент. Я так резко ограничила калорийность еды и количество углеводов немедленно после постановки диагноза, не приступив при этом к немедленному расчету калорийности питания, что вышло, как оказалось именно 600-700 ккал, добытых в основном из капусты, нежирного творога, рыбы и самой малости сложных углеводов. Вес за первый месяц упал на 8 кг, давление снизилось. Правда, глюкометр я купила сразу. СК все нормализовался не молниеносно, тощаковый устаканивался пару-тройку месяцев. Когда спустя 3 месяца я поняла, что в разгар жаркого лета дрожу от холода, как цуцик и при попытке кивнуть головой эта самая голова кружится, я решила ею (головой) воспользоваться и села считать калорийность своей еды, благо я с самого начала все съеденное записывала - анализировала СК в зависимости от съеденного. Насчитав 600 ккал за сутки в среднем, стала увеличивать калорийность сначала до 1000, потом до 1200-1300, потом дохудела до нормы на 1600-1700. Так вот, диабет никуда не ушел! Все хоккейно - вес, давление, ГГ, холестерин и триглицериды. Но "отклонение от курса" немедленно карается показаниями глюкометра. Впрочем, если таковым не обзаводиться, то об этом можно и не догадываться.
Я и те, кто худел правильно с самого начала, пришли к одинаковому результату. Только я серьезно рисковала здоровьем. Зачем?

[Пашка]

Я и те, кто худел правильно с самого начала, пришли к одинаковому результату. Только я серьезно рисковала здоровьем. Зачем?

Это точно! У меня была ситуация ещё хлеще! За первый месяц я, с испугу и больничной диеты, потерял 16 кг. Повезло в том, что это было в стационаре. Еженедельный контроль биохимии крови, мочи и т.д. и т.п. На самом деле уже довольно много говорили о том, что такие эксперименты ставить очень опасно. Еще раз повторю, что мне и не только мне просто повезло.

СК нормализуется буквально в день операции и до того как пациент стал терять вес.

Ну вот Вы сообщаете о поразительных результатах. Значит Вы ситаете, что при проведении бариатрического вмешателства имеется мгновенный эффект? Тогда все вперёд на "ржавые мины"??? Премия Нобеля обеспечена...
Да и "реверс" - это обратная сторона монеты.(одно из значений этого слова). По другому это движение назад. Вот только куда?

[rohnin]

Я и те, кто худел правильно с самого начала, пришли к одинаковому результату. Только я серьезно рисковала здоровьем. Зачем?

Зачем это скорее риторический вопрос. Я хотел реверснуть (обратить, не побоюсь этого слова как вылечить на сколько это возможно) СД2 в конкретном случае. Перелопатив море литературы, в том числе и сугубо специальной (не влаваясь в детали даже не имея специального медицинского образования можно в определённых моделях понять о чём идёт речь), я нашёл только два способа реально сделать это. Оба способа были проверены на пациентах в клиниках под наблюдением врачей. Так что это не народная медицина или экстрасенсы. Первый способ это бариатрия которая может привести к полному реверсу. Вот вам пример из жизни viewtopic.php?f=26&t=9745 когда человек после подобного вмешательства перестал соблюдать всякие ограничения по пищи и сохраняет ГГ на уровне контрольной группы без СД. Факт в принципе давно известный и неоднократно описанный в различных статьях. Хотя механизм подобного исцеления пока ещё не ясен на все 100%. Но факты это вещь упрямая, да и так ли важен сам механизм если конечный эффект на лицо?
Второй путь это резкое уменьшение числа калорий до 600КК в течении продолжительного времени. Ссылу на статью давал, так что читайте классиков жанра.
В моем конкретном случае я хотел обратить СД и восстановить работу бета клеток. Поэтому пошёл по второму пути.

Видите ли, практически все успешно похудевшие и взявшие свой диабет под уздцы второтипники на нашем форуме похудели именно по рекомендованным официальной медициной правилам.

Вы сами ответили на свой вопрос- Зачем. Люди прости худели в надежде на то что их параметры улучшатся. Старый и проверенный способ.Но разные цели и подразумевают разные пути. При снижении массы тела многие параметры нормализуются, хотя улучшения относительно СД достатоно скромные. Вот цитата Improved control of blood glucose in type 2 diabetes by moderate energy restriction has been demonstrated by others [10]. Кроме того СД как понятно это не только сахар в крови. Тут всё гораздо сложнее. Когда я рассматривал результвты анализа крови то насчитал 22 различных параметра. Кроме того я ведь тоже не с потолка взял эту методику. Авторитетные учёные из университета использовали этот метод для реверса. Так что противоречий особых нет.

Насчитав 600 ккал за сутки в среднем, стала увеличивать калорийность сначала до 1000, потом до 1200-1300, потом дохудела до нормы на 1600-1700. Так вот, диабет никуда не ушел! Все хоккейно - вес, давление, ГГ, холестерин и триглицериды. Но "отклонение от курса" немедленно карается показаниями глюкометра.

Как вы наверное знаете, СД очень субъективное заболнвание. В моём случае все исходные параметры хорошо совпадали с параметрами испытуемых, - ГГ, СК, BMI, возраст, приём лекарст и наличие осложнений. Вот и рискнул. Хотя риски были сведены к минимуму. СД выявили на проя осмотре, достаточно серьезном мероприятии. Перед диетой посетил офтальмологоа и проверил глазное дно. Сазаропонижающих я не пью, пока. Так что в гипу свалиться вероятность очень мала, - это по словам моего дока. К стати, после первых двух недель диеты, посмотрев на результаты тестов он сильно рекомендовал мне продолжить эксперимент.
В вашем случае нверное есть неучтённые параметры. Судя по длгому пути (3 мусяца на 600КК это точно экстрим) BMI значительно превышал 32. Поправьте если что не так. Обычно тощаковый СК нормализуется уже после первой недели. Так что ищите причину.

Но "отклонение от курса" немедленно карается показаниями глюкометра. Впрочем, если таковым не обзаводиться, то об этом можно и не догадываться.

В каких-то слкчаях глюкомер и применим, не смотря на большие погрешности. Типа лучше чем ничего. Но если вы не принимаете сахаропонижающих или инсулина, то ГГ по вене даст вам более объективную ( точную) картину. Мой док особо не заморачивается но счёт СК а вот ГГ это наше всё. Ну а про то ушёл СД или нет, тут надо более комплексное исследование. Во всё той же статье использовали тест на реакцию на скачок глюкозы. Если серез 2 часа СК падал меньше чем 11.1 mmol/l то считалось что СД нет (по формальным признакам) хотя СК и ГГ были в норме. Так вот из 11 испытуемых, после снятия диеты через 12 недель, этот параметр сохранился. А у остальных нет. Типа здравствуй диабет. Опять-таки, всё очень и очень субъективно.
Надеюсь я ответил вам. В своём посте я хотел показать что есть новые результаты и пути. И СД это не дорога с односторонним движением. По крайней мере на начальном этапе.

[rohnin]

Ну вот Вы сообщаете о поразительных результатах. Значит Вы ситаете, что при проведении бариатрического вмешателства имеется мгновенный эффект? Тогда все вперёд на "ржавые мины"??? Премия Нобеля обеспечена...

То что я считаю это не роли не играет так как я не специалист в этих делах. Хотя от шнобеливки я бы скорее всего не отказался, премии "за дело мира". А вот что пишут спецы - However, type 2 diabetes is clearly reversible following
bariatric surgery [7]. The normalisation of plasma glucose concentration follows within days of surgery, long before
major weight loss has occurred, and it has become widely assumed that the protective effects of gastrointestinal
surgery are mediated by altered secretion of incretin hormones [8, 9]. Переводить не буду ибо нефиг баловать. Статейку прочитайте и по референсам пройдитесь. Там всё доходчиво объяснено. Субъективный идеализм не способствует пониманию проблем. Читайте классиков жанра, - там найдёте ответы на все вопросы.

[rohnin]

Это точно! У меня была ситуация ещё хлеще! За первый месяц я, с испугу и больничной диеты, потерял 16 кг. Повезло в том, что это было в стационаре. Еженедельный контроль биохимии крови, мочи и т.д. и т.п. На самом деле уже довольно много говорили о том, что такие эксперименты ставить очень опасно. Еще раз повторю, что мне и не только мне просто повезло.

Ещё и ещё. Всё очень индивидуально. В каких-то случаях можно достаточно снизить риски особенно если нет сопутствующих заболеваний и причина простое обжорство. Кроме того эта методика была проверена спецами ну и на всякий пожарный есть госпиталь в соседнем корпусе. Дорогу переходить это тоже связано с риском, но мы его минимизируем. В некоторых случаях игра стоит свечей.

[volha]

В каких-то слкчаях глюкомер и применим, не смотря на большие погрешности. Типа лучше чем ничего. Но если вы не принимаете сахаропонижающих или инсулина, то ГГ по вене даст вам более объективную ( точную) картину.

Вот оно как?
Вы, конечно, вольны экспериментировать со своим собственным здоровьем. Но не следует выдавать свои умозаключения за аксиому. Видите ли, если у Вас СК взлетает до 10-15, держится не час-два, а гораздо дольше, а потом падает до 3, без глюкометра Вы и знать об этом не будете. Гипы не было. Чувствительность к таким скачкам вполне может отсутствовать. А ГГ "и глазом не моргнет" - выдаст приличную среднюю цифирь за истекшие 3 месяца. Если цифра хороша и подтверждает замеры глюком - отлично. Если замеры глюком не проводились - см. выше. Если же результат ГГ не понравился, то при отсутствии замеров СК за тот же период никаких выводов о причинах декомпенсации сделать невозможно - анализировать нечего. Я уж не говорю о том, что если что-то пошло не так, то Вы об этом узнаете далеко не сразу, а только через 3 месяца.
Глюкометр дает возможность контролировать СК постоянно, ежедневно, позволяет легко определить, какие продукты лично Вам "не пошли", помогает корректировать питание и лечение в режиме реального времени, а не постфактум. А ГГ - это контрольный замер, который позволяет выявить возможные неучтенные нюансы компенсации.

[KRONa]

Первый способ это бариатрия которая может привести к полному реверсу... когда человек после подобного вмешательства перестал соблюдать всякие ограничения по пищи

Не перестал - приобрёл их навсегда на анатомическом уровне.

По поводу статьи. Вы идеализируете полученные в очень коротком и малорепрезентативном исследовании результаты. Давайте спокойно посмотрим на статью - без лишнего оптимизма или пессимизма.

1. В статье исследовалось поведение малого числа исследуемых (11 человек, воспроизвожу по памяти) против контроля из 8 человек. Это очень малорепрезентативная выборка для столь громких выводов, которые делаете из этой статьи, в частности, Вы.
2. Статья с научной точки зрения лишь ещё раз обращает внимание на важность в процессе нормализации метаболизма углеводов опосредованных механизмов - в частности, влияния СЖК в присутствии глюкозы на метаболизм углеводов, секрецию инсулина и опосредованно на инсулинорезистентность (т.н. глюкозозависимая индукция). Эти эффекты были известны и ранее, однако в свете обсуждения инкретинов и вообще влияния гастроинтестинальных гормонов (ГИГ) на метаболизм углеводов этими механизмами иногда незаслуженно пренебрегают. Напомню, тем не менее, что на сегодня влияние более полутора десятков ГИГ на метаболизм углеводов до конца в тонких деталях не изучено.
3. Совершенно очевидно (и об этом как раз более сдержанно, чем в основной статье, говорится в том финском комментарии, о котором я упоминал), что игнорировать полученную информацию нельзя, и надо планировать и проводить большие исследования этих механизмов. Однако прыгать от радости по поводу "реверса" СД2 ещё рановато. Соглашусь с такой спокойной формулировкой "для многих случаев классического СД2 с избытком веса ограничение калорийности принимаемой пищи может значительным образом продвигать больного к нормализации углеводного и жирового обмена. Скорость снижения веса и калорийность допустимого рациона при этом подлежат дополнительному скрупулёзному научному исследованию".

[Пашка]

Читайте классиков жанра, - там найдёте ответы на все вопросы.

"Мне с Вас смешно". Вы говорите о бариатрии. О личном опыте. Вы применяли к себе данное хиругическое вмешательство? "Реверс" в СД 2 конечно возможен, но только при определенноых условиях. Но если эти условия нарушить, то будет и обратный реверс. Это понятно?

[rohnin]

Мне с Вас смешно". Вы говорите о бариатрии. О личном опыте. Вы применяли к себе данное хиругическое вмешательство? "Реверс" в СД 2 конечно возможен, но только при определенноых условиях. Но если эти условия нарушить, то будет и обратный реверс. Это понятно?

Паш, все мы гости на этом празднике жизни, и только при определённых условиях. Ну а если условия нарушить то праздник може и окончиться. В чём проблема то? Я написал что СК после хирургического вмешательства восстанавливается практически в тот же день. Потеря веса происходит позже. Новая информация для вас? А вы мне про какие-то услвовия. Но ведь не это мы с вами обсуждали.
ЗЫ
А ещё Нобелевка за вамию Я вас за язые не тянул.

[Пашка]

А ещё Нобелевка за вамию Я вас за язые не тянул.

Да нет, ничего нового я в этом не вижу.

А ещё Нобелевка за вамию Я вас за язые не тянул.

Этого достаточно?

Я написал что СК после хирургического вмешательства восстанавливается практически в тот же день.

Ну ладно. Давай будем говорить по другому. У одного человека восстанавливается - у другого нет. Опять всё зависит от сопутствующих заболеваний и принимаемых препаратов. Согласен? И от образа жизни, который человек выбрал для себя. При бариатрической операции, вернее после нее, можно "нажрать", только очень часто довольно много калорий используя высококалорийные продукты. Это тоже факт.