Очень высокие сахара. Помогите с компенсацией.

Новичок вы или нет - не важно, мы постараемся вам помочь

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Очень высокие сахара. Помогите с компенсацией.

Сообщение Nelya_22 » 25 авг 2018, 13:49

Добрый день.

Меня зовут Анелия, 17 лет, рост 176, вес 52кг, СД 1 типа с 2014 года. Колю лантус 22 единицв в 22:00, и Хумалог. Последний ГГ был около 11. Еду считаю по ХЕ, 1ХЕ = 10 г углев. Жиры и белки пока не умею учитывать. Глюкометр Аккучек актив и бионайм, замеры 5-8 раз в день.

23.08.18
9:00 СК = 14.0
9:10 - 1,5 ед. хумалога на 100 гр. углеводов (1 ХЕ) в руку на клубнику.
11:00 СК = 19.0
13:00 СК = 16.0
13:15 - 8 ед. хумалога на 2 котлеты.
15:30 СК = 19.0
15:30 ДПС 1 ед хумалога
17:30 СК = 17.8
19:00 - 8 ед хумалога на 100 гр. углеводов (2ХЕ) в руку на запечённый рис.
22:00 - 22 единицы лантуса.
00:00 СК = 22.0

24.08.18
9:00 СК = 15.0
9:10 - 6 ед. Хумалога на 100 гр углеводов (1 ХЕ) в руку на гренку.
11:15 СК = 16.5
13:40 - 10,5 ед. Хумалога на 30 гр углеводов (2 ХЕ) в руку на спагетти.
15:40 СК = 18.0
17:00 - 8 ед. Хумалога на 80 гр углеводов (4 ХЕ) в руку на мороженое.
19:00 СК = 24.0
19:00 - ДПС 5 ед. Хумалога
21:00 СК = 18.0
22:00 - 22 ед. Лантуса
00:00 СК = 22.0
00:00 - ДПС 4,5 ед. Хумалога
02:00 СК = 18.0
04:00 СК = 17.0

25.08.18
9:30 СК = 16.0
9:40 - 6 ед. Хумалога на 100 гр углеводов (1 ХЕ) в руку на гренку.
11:40 СК = 21.0
13:50 - 10,5 ед. Хумалога на 30 гр углеводов (2 ХЕ) в руку на спагетти.
16:00 СК = 20.0
16:00 - 5,5 ед. Хумалога на 2 чайные ложки сахара в чай (1 ХЕ).
18:00 СК = 20.0

Ниже сахара не падают вообще. Поднимала лантус до 30 ед (по совету врача), но сахар оставался прежним. Опустила до 18 - на том же уровне. Подняла до 22 ед - на том же уровне.

Меняла хумалог на актрапид - сахар поднимался ещё хуже. Эндокринолог говорит, что это инсулинорезистентность, разбираться долго, просто поднимать дозы.

Было ли такое у кого-то? Что с этим делать?
Последний раз редактировалось Nelya_22 25 авг 2018, 16:12, всего редактировалось 1 раз.

За это сообщение автора Nelya_22 поблагодарил:
Марина-СД1 (29 авг 2018, 08:17)
Рейтинг: 1.18%
 
Nelya_22
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 25 авг 2018, 13:35
Откуда: Казахстан
Возраст: 18

Re: Очень высокие сахара. Помогите с компенсацией.

Сообщение Сосенская Мария » 25 авг 2018, 14:19

Nelya_22, посмотрите в любой соседней теме, каким должен быть дневник, пригодный для анализа.
Также ознакомьтесь с прилепленной темой "Как задать вопрос в разделе "Практика компенсации СД".
Зайдите в основной детский раздел и изучите Памятку для Детского раздела.
Заполните Профиль полностью.

[ Пост написан с помощью iPhone ] Изображение

Добавлено спустя 2 часа 29 минут 47 секунд:
Анелия, как считаете еду? На сколько ммоль снижает СК у Вас 1ХГ?
Нужно расписывать, как Вы определили КД.
Не совсем понятно, что это за гренка и что за клубника в которых 100 ГУ, и почему 100 ГУ у Вас равны 1ХЕ.
Вы уже ознакомились с информацией по синеньким кнопочкам вверху страницы? Если нет, начинайте прямо сейчас.
ГГ 11 всегда такой был, или за последние 3 месяца так вырос? Что было с компенсацией за время от манифестации до прихода на форум?
Сейчас нужен четкий режим. Между уколами ХГ должно быть 5 часов. И замеры обязательны перед едой,на пике ХГ (в зависимости от места укола, прочитайте об этом в Памятке), через 3 часа, через 4 часа, перед следующей едой. С 3 по
5 час оцениваем динамику на фоне. Все ДПС включайте в КД и расписывайте, как Вы определили дозу. Ночью замеры 0-3-6-тощак.
Еда должна быть посчитана точно, прочтите в Памятке, как это делается.
Почему сегодня нет замера перед уколом в 13.50?

[ Пост написан с помощью iPhone ] Изображение

За это сообщение автора Сосенская Мария поблагодарил:
ngc2083 (07 сен 2018, 13:15)
Рейтинг: 1.18%
 
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 52849
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 46

Re: Очень высокие сахара. Помогите с компенсацией.

Сообщение Инесса Шакиртдинова » 25 авг 2018, 17:13

Nelya_22 писал(а):9:40 - 6 ед. Хумалога на 100 гр углеводов (1 ХЕ) в руку на гренку.

Nelya_22 писал(а):13:40 - 10,5 ед. Хумалога на 30 гр углеводов (2 ХЕ) в руку на спагетти.

Nelya_22 писал(а):17:00 - 8 ед. Хумалога на 80 гр углеводов (4 ХЕ) в руку на мороженое.

Чему равна 1 ХЕ вообще не ясно.
Nelya_22,
Как получается, что 100 гр углеводов это 1 ХЕ, а 80 гр углеводов это 4 ХЕ.
Спагетти 30 гр это в сыром виде ?
Может быть 100 гр, 30 гр, 80 гр это вес съеденного продукта, а не углеводов ?
Следовать или не следовать советам других - личное дело каждого. Но подумать над сказанным никогда не помешает.
ИзображениеИзображение
Аватара пользователя
Инесса Шакиртдинова

 
Сообщения: 29338
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 17:49
Откуда: Москва
Возраст: 53

Re: Очень высокие сахара. Помогите с компенсацией.

Сообщение Nelya_22 » 25 авг 2018, 17:26

Да, спагетти это в сыром виде. Да, имелся ввиду вес съеденного продукта. Мне тоже не ясно чему равна моя 1 ХЕ. Делала подколку, без еды, на 1 единицу в разные дни и разное время - сахар то снижался, то повышался.

[ Пост написан с помощью iPhone ] Изображение
Nelya_22
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 25 авг 2018, 13:35
Откуда: Казахстан
Возраст: 18

Re: Очень высокие сахара. Помогите с компенсацией.

Сообщение al555 » 25 авг 2018, 17:38

Nelya_22 писал(а):Мне тоже не ясно чему равна моя 1 ХЕ

Читаем выше:
Nelya_22 писал(а):Еду считаю по ХЕ, 1ХЕ = 10 г углев.

это разве писали не вы?

За это сообщение автора al555 поблагодарил:
Инесса Шакиртдинова (25 авг 2018, 17:47)
Рейтинг: 1.18%
 
al555

 
Сообщения: 2748
Зарегистрирован: 06 дек 2016, 18:26
Откуда: Россия, г. Новосибирск
Возраст: 54

Re: Очень высокие сахара. Помогите с компенсацией.

Сообщение Сосенская Мария » 25 авг 2018, 17:38

Берите 10ГУ в 1 ХЕ. Еду считайте точно, прочтите об этом в Памятке или Азбуке Диа-Клуба, читайте информацию по синеньким кнопочкам вверху страницы.
Ответьте, пожалуйста, на мои вопросы относительно течения компенсации в эти 4 года с момента манифестации.
Если Вам не ясно, чему равна Ваша ХЕ, как Вы определяете дозы?
Возьмите пока паузу, не выкладывайте дневник, потому что это просто бессмысленно при таких условиях, изучите представленную здесь, на форуме, информацию. Начните с Памятки для Детского раздела, там очень понятно все изложено, затем перейдите к Азбуке и Базе знаний. Читайте темы в Детском разделе на ультракоротком инсулине и Лантусе, в них очень подробно разбираются нюансы компенсации. Потом возвращайтесь с подробным дневником, и будем с Вами работать.

[ Пост написан с помощью iPhone ] Изображение
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 52849
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 46

Re: Очень высокие сахара. Помогите с компенсацией.

Сообщение Juris » 25 авг 2018, 17:50

Милая Анелия !
Сдается мне, что у Вас СХПИ ( синдром хронической передозировки инсулина). Проще говоря, дикий перекол инсулином. И длинным лантусом и ультракоротким хумалогом. Почему мне так кажется ? Да по Вашему же дневнику.
Вот Вы колете
22:00 - 22 единицы лантуса.
00:00 СК = 22.0

и просыпаетесь утром с
24.08.18
9:00 СК = 15.0

Лантус не должен понижать СК, лантус должен поддерживать постоянство СК на фоне голода, т.е. ночью.

Теперь о хумалоге. Тут вообще какой-то беспредел :плохо Говоря нашим языком, Вы колете компенсационную дозу по К1 около 5, а это уж совсем черезчур. Это я просто смотрю на приведенные Вами ХЕ и уколотые Вами дозы :shock: Я уж не говорю о том, как Вы вообще определяете эти свои ХЕ. Могу только сказать, что 100 г углеводов, это отнюдь не 1 ХЕ в "классическом" понимании этой единицы :не шали Да и две чайных ложки сахара, это совсем не 1ХЕ. Если конечно это не кукольные чайные ложечки :)
Теперь о ДПС. ДПС по 5 единиц хумалога при Вашем лабильном диабете, это слишком круто и слишком непредсказуемо :не шали Это я могу себе позволить такие мощные ДПС, но не Вы :не шали

Короче говоря, Вам придется все начать с нуля. И начать с изучения "азбуки" по синей кнопочке в верхней части форума. Дорога предстоит долгая и трудная, но и альтернативы нет :плачу И начаться она должна с этой "азбуки" :|
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 13624
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 68

Re: Очень высокие сахара. Помогите с компенсацией.

Сообщение Инесса Шакиртдинова » 25 авг 2018, 17:58

Nelya_22 писал(а):Да, имелся ввиду вес съеденного продукта.

Тогда покажи хоть одну ссылку, где сказано, что 100 гр клубники
содержит 10 гр углеводов.
Nelya_22 писал(а):9:10 - 1,5 ед. хумалога на 100 гр. углеводов (1 ХЕ) в руку на клубнику.

Раз уж тут 1 ХЕ. Я не знаю клубники с таким количеством углеводов.
Nelya_22 писал(а):17:00 - 8 ед. Хумалога на 80 гр углеводов (4 ХЕ) в руку на мороженое.

Да и мороженого, где углеводов 50% тоже ни разу в жизни не видела.
Сосенская Мария писал(а):Почему сегодня нет замера перед уколом в 13.50?

Да и вчера перед обедом проверки СК не было.
Nelya_22,
Вы перед обедом СК вообще никогда не проверяете что ли ?
Juris,
про это говорил. Азы компенсации.
https://juri.dia-club.ru/
Следовать или не следовать советам других - личное дело каждого. Но подумать над сказанным никогда не помешает.
ИзображениеИзображение
Аватара пользователя
Инесса Шакиртдинова

 
Сообщения: 29338
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 17:49
Откуда: Москва
Возраст: 53

Re: Очень высокие сахара. Помогите с компенсацией.

Сообщение Juris » 25 авг 2018, 18:10

Вы перед обедом СК вообще никогда не проверяете что ли ?

Да какая разница что и сколько она проверяет, если она все делает не так ? :P Прежде, чем что-то проверять, надо понять, зачем и для чего это надо делать, а не констатировать этими замерами принципиальный беспредел :evil: А то сейчас начнется "на пике","на подъеме", "под спадом", "перед едой", " под едой", "перед интервалом", "за интервалам" и т.д. и т.п. до бесконечности. Ну измерит перед обедом, ну увидит 20 ммоль. И что ? :shock: Ну кольнет от балды, ну добавит 5 единиц ДПС тоже от балды. И что ? Опять измерять этот беспредел ? :evil:
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарили: 5
KRONa (26 авг 2018, 09:52) • olga (25 авг 2018, 22:04) • Rom-mih (25 авг 2018, 20:12) • SD-1 (25 авг 2018, 21:02) • Марьванна (26 авг 2018, 09:04)
Рейтинг: 5.88%
 
Juris

 
Сообщения: 13624
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 68

Re: Очень высокие сахара. Помогите с компенсацией.

Сообщение Марьванна » 26 авг 2018, 09:13

Инесса Шакиртдинова писал(а):Juris,
про это говорил. Азы компенсации.
https://juri.dia-club.ru/
Мло говорить, нужно дождаться выполнения.:) Нет смысла ничего писать и советовать, если ТС просто не понимает логики происходящего.

По себе знаю, если не владеешь базовыми понятиями, все эти анализы дневников и разбор кажутся китайской грамотой и больше пугают, чем помогают.

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
Хочу все знать!
Аватара пользователя
Марьванна

 
Сообщения: 7365
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 23:34
Откуда: Израиль
Возраст: 70

Re: Очень высокие сахара. Помогите с компенсацией.

Сообщение SD-1 » 26 авг 2018, 10:18

Nelya_22 писал(а): Поднимала лантус до 30 ед (по совету врача), но сахар оставался прежним. Опустила до 18 - на том же уровне. Подняла до 22 ед - на том же уровне.

Начните с правильного подбора базального инсулина (лантуса). Это основа компенсации. Теоретически величину базала можно определить по формуле: вес * 0,22. Для Вашиг 52 кг. это - 11-12 ед. Но диабет индивидуален, позтому точную дозу базала определите по методике которая доходчиво описана на форуме (методом голодания), а затем продолжите подбором болюсных доз, но сначала базал - это основа.
"О, сколько нам открытий чудных..." готовит диабет.

За это сообщение автора SD-1 поблагодарили: 3
Juris (26 авг 2018, 19:07) • olga (26 авг 2018, 23:47) • Марьванна (26 авг 2018, 14:56)
Рейтинг: 3.53%
 
SD-1

 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 19:45

Борьба с высокими сахарами.

Сообщение Nelya_22 » 28 авг 2018, 19:25

Добрый вечер. После публикации своей предыдущей записи я ознакомилась со всей информацией на сайте, прочла книгу. После расчётов, пришла к выводу, что мой коэффициент на 1ХЕ = 3. Старалась все точно подсчитывать. Вот дневник за последние три дня.

26.08.2018
9:40 СК = 14.5
9:40 - 3 ед. хумалога на 3 гр.сахара
11:40 СК = 15.2
14:20 СК = 16.0
14:30 - 3 ед. хумалога на 3 гр. сахара
17:00 СК = 17.7
20:20 СК = 16.4
20:20 - 3 ед. хумалога на 3 гр. сахара
22:10 СК = 16.9
00:00 СК = 16.5

27.08.2018
10:20 СК = 15.5
10:30 - 1,5 ед. хумалога на 200 гр. клубники (1,5ХЕ)
Пешая прогулка 1 час.
12:20 СК = 24.2
13:30 СК = 21.7
13:40 - 4 ед. хумалога на 3 гр. сахара
16:10 СК = 19.8
20:00 СК = 22.0
20:22 - 6,5 ед. хумалога на 40 гр. овсяных хлопьев (2ХЕ)
22:35 СК = 21.8
00:00 СК = 21.0

28.08.18
10:00 СК = 14.5
10:15 - 3 ед. хумалога на 3 гр.сахара
12:20 СК = 18.3
14:15 СК = 20.1
14:30 - 3 ед. хумалога на 10 гр. хлеба (1ХЕ)
16:20 СК = 19.0
19:40 СК = 22.2
20:00 - 6,5 ед. хумалога на 40 гр. овсяных хлопьев (2ХЕ)
22:10 СК = 27,5

[ Пост написан с помощью iPhone ] Изображение
Nelya_22
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 25 авг 2018, 13:35
Откуда: Казахстан
Возраст: 18

Re: Очень высокие сахара. Помогите с компенсацией.

Сообщение Инесса Шакиртдинова » 28 авг 2018, 19:59

Nelya_22 писал(а): хумалога на 40 гр. овсяных хлопьев (2ХЕ)

Определились ли чему равна 1 ХЕ ?
Ведь опять все ХЕ разные получаются.

Добавлено спустя 27 минут 49 секунд:
Nelya_22 писал(а):Старалась все точно подсчитывать.

Точно подсчитывать это как ? Всё взвешиваешь ?
Nelya_22 писал(а):22:10 СК = 16.9

Nelya_22 писал(а):22:35 СК = 21.8

Nelya_22 писал(а):22:10 СК = 27,5

Где Лантус ?
Nelya_22 писал(а):00:00 СК = 21.0
28.08.18
10:00 СК = 14.5

Со вчера на сегодня про фон ни намёка. Между тем СК снизился
на 6,5 ммоль. Правда СК был много выше почечного порога и не
факт, что снижение было только за счёт фона.
Проверка фона была ? Если была, то покажи.
Следовать или не следовать советам других - личное дело каждого. Но подумать над сказанным никогда не помешает.
ИзображениеИзображение
Аватара пользователя
Инесса Шакиртдинова

 
Сообщения: 29338
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 17:49
Откуда: Москва
Возраст: 53

Re: Очень высокие сахара. Помогите с компенсацией.

Сообщение Сосенская Мария » 28 авг 2018, 22:11

Здравствуйте, Анелия!
Nelya_22 писал(а):После расчётов, пришла к выводу, что мой коэффициент на 1ХЕ = 3.

Для компенсации 1 ХЕ Вам нужно 3 ХГ? Что-то сомнительно.
Nelya_22 писал(а):9:40 - 3 ед. хумалога на 3 гр.сахара

Здесь нет опечатки? На 0.3 ХЕ 3 ХГ?
Я Вас просила расписывать КД, сколько Вы заложили на компенсацию еды, сколько - на снижение СК?
Вы за весь день съели 9 гр сахара? :shock: С какой целью все это было проделано?
Nelya_22 писал(а):10:30 - 1,5 ед. хумалога на 200 гр. клубники (1,5ХЕ)

Клубника http://www.sunduk.ru/receipts/prods/p10080.htm 7.5 ГУ на 100 гр, в 200 гр 1.5 ХЕ, если в 10 ГУ, то все правильно.
Здесь К=1, а Вы говорили о 3. :не знаю При этом в кД при высоком СК должна быть заложена ДПС, но этого не было сделано.
Дальше снова какая-то ерунда с 3 гр сахара. :не знаю
Анелия, начинайте питаться нормально и учиться компенсировать еду.
Nelya_22 писал(а):20:00 - 6,5 ед. хумалога на 40 гр. овсяных хлопьев (2ХЕ)

В овсяных хлопьях около 65 на 100 гр, в зависимости от производителя. Это было 40 гр сухих хлопьев? Почему у Вас получилось 2 ХЕ в них, 65/100х40=26 ГУ, 2.6 ХЕ.
Расписывайте КД, неужели Вы ничего не закладываете на понижение СК? Пишите К, который берете для компенсации еды.
6.5/2.6=2.3 получается К.
Какие-то дикие коэффициенты. :думаю
Сколько Лантуса было уколото и когда?
Указывайте, куда делаете уколы, и когда по времени.
Замеры СК на пиках (живот -1.15, рука -1.5, ягодица,бедро - 2 часа) обязательны. Отработка через 4 часа, там тоже нужны замеры, у Вас этого нет.
Проверять фон на СК 20 нет особенного смысла, но с утра у Вас СК всегда ниже, попробуйте пропустить завтрак и сделать замеры каждый час. Без еды и укола ХГ.
Вы ничего не написали про компесацию, которая была до прихода на форум и ГГ 11. Это важно, так как надо понять, насколько мы можем снижать планку СК и как быстро.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:
Давайте попробуем за завтрак К=1.5, на обед и ужин К=1, от этих К будем плясать. ДПС по ЦЕИ 5 ммоль (1 ХГ снижает СК на 5 ммоль).
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков

За это сообщение автора Сосенская Мария поблагодарили: 2
Juris (29 авг 2018, 10:00) • KRONa (29 авг 2018, 07:18)
Рейтинг: 2.35%
 
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 52849
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 46

Re: Очень высокие сахара. Помогите с компенсацией.

Сообщение Juris » 29 авг 2018, 09:34

Анелия !
В дополнение к вопросам Марии и Инессы я тоже хочу задать Вам вопросы, на которые надеюсь получить как можно более подробный ответ.
Вопрос первый касаемо :
После расчётов, пришла к выводу, что мой коэффициент на 1ХЕ = 3.

Как, каким образом и на основании каких расчетов Вы пришли к такому выводу ? Распишите все по шагам.
Вопрос второй касаемо :
40 гр. овсяных хлопьев (2ХЕ)

10 гр. хлеба (1ХЕ)

Речь идет о сухих хлопьях или уже об овсяной каше ? Как Вы определили эти ХЕ ? Если о сухих хлопьях, то откуда эти цифры ? Если о каше, то как Вы определили эти ХЕ ? Или откуда все это почерпнули ?
А что касается "10 гр. хлеба (1ХЕ)", то для того, чтобы это было правдой, этот "хлеб" нужно печь из одного лишь сахара :) Т.е. это будет не хлеб в нормальном понимании этого слова, а что-то вроде "Петушка на палочке". который я сосал в детстве :)
Очень прошу Вас четко разобраться с этими вопросами, поскольку без них дальше не продвинуться.

Ну и вопрос третий. У Вас есть смартфон или планшет с операционной системой Андроид ? "Какое это имеет отношение к моему диабету ?", спросите Вы. Самое прямое, поскольку в этом случае Вы сможете установить великолепную программу, которая станет Вашим другом и помощником. С ее помощью Вы забудете про все эти подсчеты ХЕ и сконцентрируетесь на точном и простом расчете своих компенсационных доз :спасибо:

Добавлено спустя 23 минуты 59 секунд:
Ну и пора избавлять от хронического перекола, как советует уважаемый SD-1 :спасибо: И начинать надо с лантуса :подумай Что касается :
Между тем СК снизился на 6,5 ммоль. Правда СК был много выше почечного порога и не факт, что снижение было только за счёт фона.

то сейчас действительно ночью на фоне голода работают два сахаропонижающих фактора : лошадиная доза лантуса и "сладкая моча". Но нам сейчас нет необходимости подсчитывать, кто из них больше участвует в этом деле. Нам нужно добиться "всего лишь" постоянства СК. И добиться этого мы можем только регулируя дозу лантуса. Т.е. определив на данном этапе эту квази-оптимальную его дозу. При этом мы не будем мириться и с такой бешеной засахаренностью. Мы будем понижать ее с помощью легких, но системных ДПС, понижая планку и загоняя ее под почечный порог. А вот потом мы вновь проверим лозу лантуса и это уже будет не квази-оптимальной, а просто оптимальной дозой :)
Вот такой план я предлагаю :спасибо: Как долго он будет воплощаться ? :не знаю Не знаю :не знаю У всех по-разному :)
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 13624
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 68
След.

Вернуться в Практика компенсации СД1

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2