Повышение сахара через 4 часа после приёма пищи

Новичок вы или нет - не важно, мы постараемся вам помочь

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Re: Повышение сахара через 4 часа после приёма пищи

Сообщение MoonSorrow » 22 сен 2017, 09:10

Добрый день!

Вчера пропустила ужин, чтобы вечерний АР не перекрыл работу вечернего ЛЕ

21.09.2017:


13:05 СК = 4.7, 7,5 ед. АР (К1 = 1.09, К2 = 0.09)
13:15 СК = 4.3, обед на 6,39ХЕ: свинина – 144 гр, сок яблочный – 1,63 ХЕ (148 гр), хлеб ржаной – 2,26 (57 гр), салат овощной - 0,54 ХЕ (129 гр), груша – 1,96 ХЕ (183 гр)
15:00 (пик) СК = 9.3
16:50 СК = 5.6
19:00 СК = 4.5
20:30 СК = 4.5
22:00 СК = 3.6
22:00 – 3 ед. ЛЕ

22.09.2017:

00:00 СК = 2.6 – 0,6 ХЕ сахара
03:00 СК = 3.3 – 0,2 ХЕ сахара
05:00 СК = 3.6
06:55 СК = 5.4, 7 ед. АР (К1 = 1.6, К2 = 0.6)
07:30 – 6 ед. ЛЕ
07:35 СК = 4.1, завтрак на 4,07 ХЕ: овсянка с молоком – 2,76 ХЕ (169 гр), хлеб ржаной – 1,31 ХЕ (33 гр)
09:15 (пик) СК = 8.6 Думаю, мы победили овсянку? :cool:
11:10 СК = 6.1
13:00 СК = 4.9, 7 ед. АР (К1 = 1.09, К2 = 0.09)
13:15 СК = 4.4, обед на 6,13 ХЕ: запеканка с овощами – 0,87 ХЕ (222 гр), сок апельсиновый – 1,77 ХЕ (161 гр), хлеб ржаной – 1,82 (46 гр), яблоко – 1,67 ХЕ (148 гр)
15:00 (пик) СК = 7.8 Паузу увеличила, пик уменьшился
16:35 СК = 2.8 – 0,3 ХЕ сахара
17:00 СК = 3.7
17:45 СК = 3.3 – 0,5 ХЕ сахара
19:10 СК = 3.9
Последний раз редактировалось MoonSorrow 22 сен 2017, 16:11, всего редактировалось 3 раз(а).
Упади семь раз - поднимись восемь
Аватара пользователя
MoonSorrow

 
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08 янв 2015, 17:19
Откуда: г. Норильск
Возраст: 34

Re: Повышение сахара через 4 часа после приёма пищи

Сообщение Инесса Шакиртдинова » 22 сен 2017, 09:16

MoonSorrow писал(а):Думаю, мы победили овсянку?

Похоже, что да. :хорошо
Следовать или не следовать советам других - личное дело каждого. Но подумать над сказанным никогда не помешает.
Изображение
Аватара пользователя
Инесса Шакиртдинова

 
Сообщения: 31569
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 17:49
Откуда: Москва
Возраст: 57

Re: Повышение сахара через 4 часа после приёма пищи

Сообщение vika54 » 22 сен 2017, 11:24

Даша, добрый день :цветок
MoonSorrow писал(а):13:05 СК = 4.7, 7,5 ед. АР (К1 = 1.09, К2 = 0.09)
13:15 СК = 4.3, обед на 6,39ХЕ: свинина – 144 гр, сок яблочный – 1,63 ХЕ (148 гр), хлеб ржаной – 2,26 (57 гр), салат овощной - 0,54 ХЕ (129 гр), груша – 1,96 ХЕ (183 гр)
15:00 (пик) СК = 9.3
16:50 СК = 5.6
19:00 СК = 4.5
20:30 СК = 4.5
22:00 СК = 3.6
22:00 – 3 ед. ЛЕ
00:00 СК = 2.6 – 0,6 ХЕ сахара
03:00 СК = 3.3 – 0,2 ХЕ сахара - вот это лишнее было. Дальше фон уже кормили.
05:00 СК = 3.6

До 21-00 работали хвосты Ар, и эти хвосты не есть мощными, т.е. СК после 20-00 снижался не существенно, как и должно быть на нормальном фоне - утренний Ле думаю адекватный. А вот после постановки вечернего Ле СК понесло.

06:55 СК = 5.4, 7 ед. АР (К1 = 1.6, К2 = 0.6)
07:30 – 6 ед. ЛЕ
07:35 СК = 4.1 - вот это снижение и за счёт Ар и за счёт того же вечернего Ле. Слишком шустро работает Ар даже для паузы в 40 мин. Утренний Ле не при делах тут.

Вечерний Ле уменьшайте, ставьте 2,0 ед. сегодня.

Добавлено спустя 15 минут 6 секунд:
MoonSorrow писал(а):Думаю, мы победили овсянку?

Совсем шёпотом, дабы не раздражать кого либо - овсянка "левая", углеводов всё же в ней маловато. Но тут эксперименты с ней проводите уже сами. Попробуйте всё же применить к своей овсянке БЖУ, которые Катя Вам написала. Либо на свою овсянку применяйте К1 чуть выше, при этом уменьшив паузу. Но вот это не совсем есть правильное решение. Подобранный К1 должен работать на всех продуктах одинаково (кроме паузы, которая может несколько отличаться для продуктов с более низким ГИ)
vika54

 
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 03 июл 2012, 12:34
Откуда: США

Re: Повышение сахара через 4 часа после приёма пищи

Сообщение MoonSorrow » 22 сен 2017, 12:02

Здравствуйте, Вика! :)

vika54 писал(а): вот это лишнее было. Дальше фон уже кормили


Возможно, но, что сделано, то сделано.

vika54 писал(а):Вечерний Ле уменьшайте, ставьте 2,0 ед. сегодня


Я понимаю, что вечерний ЛЕ нужно снижать, но после его снижения опять все мои К полетят в тартарары :плачу А уже неплохая картина с ними вырисовывается...

vika54 писал(а):Попробуйте всё же применить к своей овсянке БЖУ, которые Катя Вам написала. Либо на свою овсянку применяйте К1 чуть выше, при этом уменьшив паузу. Но вот это не совсем есть правильное решение. Подобранный К1 должен работать на всех продуктах одинаково (кроме паузы, которая может несколько отличаться для продуктов с более низким ГИ)


Так, что опять не так с моей овсянкой? :] Сегодня я взяла те БЖУ, которые дал производитель. Результат меня вполне устроил. А бесконечно изменять БЖУ - какой в этом смыл? И зачем нужно поднимать К на овсянку с моими БЖУ? :не знаю

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:
vika54 писал(а):Вечерний Ле уменьшайте, ставьте 2,0 ед. сегодня


Могу пока 2,5 поставить. 2 ед. ставить как-то стрёмно....
Упади семь раз - поднимись восемь
Аватара пользователя
MoonSorrow

 
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08 янв 2015, 17:19
Откуда: г. Норильск
Возраст: 34

Re: Повышение сахара через 4 часа после приёма пищи

Сообщение vika54 » 22 сен 2017, 12:13

Даша, если Вас абсолютно всё устраивает в компенсации на данный момент, то оставляйте всё как есть. :)
Я предложила , а вам принимать решение - что и как менять и стоит ли менять и шлифовать :)
MoonSorrow писал(а):Могу пока 2,5 поставить


Ставьте.

Добавлено спустя 3 часа 48 минут 55 секунд:
MoonSorrow писал(а):13:00 СК = 4.9, 7 ед. АР (К1 = 1.09, К2 = 0.09)
13:15 СК = 4.4, обед на 6,13 ХЕ: запеканка с овощами – 0,87 ХЕ (222 гр), сок апельсиновый – 1,77 ХЕ (161 гр), хлеб ржаной – 1,82 (46 гр), яблоко – 1,67 ХЕ (148 гр)
15:00 (пик) СК = 7.8 Паузу увеличила, пик уменьшился
16:35 СК = 2.8 – 0,3 ХЕ сахара
17:00 СК = 3.7

КД пересчитывайте. Паузу оставьте как сегодня. Вполне всё закономерно. Чем дольше на нормогликемии, (день, два, три)
КД требует уменьшения. Не до бесконечности конечно. СК покажет, когда одна и таже КД будет работать стабильно.

За это сообщение автора vika54 поблагодарили: 2
MoonSorrow (22 сен 2017, 13:20) • Инесса Шакиртдинова (22 сен 2017, 12:45)
Рейтинг: 2.15%
 
vika54

 
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 03 июл 2012, 12:34
Откуда: США

Re: Повышение сахара через 4 часа после приёма пищи

Сообщение MoonSorrow » 22 сен 2017, 16:10

vika54 писал(а):КД пересчитывайте. Паузу оставьте как сегодня. Вполне всё закономерно. Чем дольше на нормогликемии, (день, два, три)
КД требует уменьшения. Не до бесконечности конечно. СК покажет, когда одна и таже КД будет работать стабильно.


Вика, я пока еще оставлю этот К1. Вдруг это разовое явление? (хотелось бы, этот К1 неплохо работал в предыдущие дни) :) Тем более сегодня ставлю 2,5 ед. ЛЕ, коэффициенты ведь изменятся. В общем, посмотрим :)
Упади семь раз - поднимись восемь

За это сообщение автора MoonSorrow поблагодарил:
Инесса Шакиртдинова (22 сен 2017, 18:23)
Рейтинг: 1.08%
 
Аватара пользователя
MoonSorrow

 
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08 янв 2015, 17:19
Откуда: г. Норильск
Возраст: 34

Re: Повышение сахара через 4 часа после приёма пищи

Сообщение Juris » 22 сен 2017, 19:34

Даша !
Поздравляю Вас с победой над овсянкой :хорошо Пора Вас выписывать и отправлять в командировку в соседнюю тему Кате помогать :D Ну никак она не хочет выздоравливать :плачу Уже столько келдышей вокруг нее собралось, а она ни в какую :не шали
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарил:
MoonSorrow (23 сен 2017, 06:31)
Рейтинг: 1.08%
 
Juris

 
Сообщения: 14115
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Повышение сахара через 4 часа после приёма пищи

Сообщение MoonSorrow » 23 сен 2017, 08:08

Да, Юрий Петрович, Вы правы. Пора меня выписывать, а то мой перфекционизм доведет меня до дурдома :wacko:

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение

Добавлено спустя 1 час 59 минут 44 секунды:
22.09.2017:

19:10 СК = 3.9, 4 ед. АР (К1 = 0.9), ужин на 4,51 ХЕ: суп с щавелем - 1,07 ХЕ (324 гр), хлеб ржаной - 1,31 ХЕ (33 гр), шок-д 75% - 0,19 ХЕ (6 гр), молоко - 0,33 ХЕ (70 гр), арбуз - 1,64 ХЕ (186 гр)
21:00 (пик) СК = 12.9 - нехило так арбузик выстрелил :D , хотя и К не дотянул
22:00 - 2,5 ед. ЛЕ
23:00 СК = 8.7

23.09.2017:

01:00 СК = 7.6
03:00 СК = 6.3
05:00 СК = 7.3 - не понравился мне этот рост, поэтому поставила 1 ДТС ХГ
07:30 СК = 5.2, 6 ед. ЛЕ
09:25 СК = 6.4, 5,5 ед. АР (К1 = 1.3, К2 = 0.3)
10:00 СК = 6.4, завтрак на 4,03 ХЕ: овсянка с молоком - 2,76 ХЕ (168 гр), хлеб ржаной - 1,27 ХЕ (32 гр)
11:30 (пик) = 13.0
13:30 СК = 6.4
14:45 СК = 5.3

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
Аватара пользователя
MoonSorrow

 
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08 янв 2015, 17:19
Откуда: г. Норильск
Возраст: 34

Re: Повышение сахара через 4 часа после приёма пищи

Сообщение MoonSorrow » 05 окт 2017, 16:21

Дратути, уважаемые форумчане! :цветок

Я вернулась, чтобы продемонстрировать результаты своих экспериментов с сахаром :D В последние несколько дней заметила, что мои К начали снижаться, и, чтобы не тянуть кота за хвост, я решила испить чайку (спасибо Юрию Петровичу :roll: ) По просьбе моих кураторов выкладываю дневник за несколько дней.

03.10.2017:

07:10 СК = 5.2, 4,5 ед. АР (К1 = 1.5)
07:30 – 6 ед. ЛЕ
07:50 – чай с 3 ХЕ (30 гр) сахара
08:50 (пик) СК = 3.8 – 1,2 ХЕ сахара
09:00 СК = 3.0 – 1,2 ХЕ сахара
09:50 СК = 3.6 – 0,6 ХЕ сахара
11:00 СК = 3.1 – 0,6 ХЕ сахара

Все-таки правы были Инесса и Вика, когда "пытали" меня овсянкой :] БЖУ ее и правда врет, раз уж мне пришлось есть сахар до самого обеда :lol: Так что, Вика и Инесса, приношу свои извинения за то, что не поверила Вам :цветок СД с учетом всех подъедов насчитал мне на завтрак К1 = 0.7

13:00 СК = 5.5, 5,5 ед. АР (К1 = 0.84, К2 = 0.084)
13:15 – обед на 6,15 ХЕ: помидоры – 0,73 ХЕ (173 гр), курица – 0,12 ХЕ (149 гр), картофельное пюре – 1,60 ХЕ (94 гр), яблоки – 2,05 ХЕ (181 гр)
15:00 (пик) СК = 8.0
17:00 СК = 2.9 – 1,2 ХЕ сахара
17:45 СК = 5.2
19:20 СК = 4.7, 5,5 ед. АР (К1 = 0.8, К2 = 0.08)
19:25 – ужин на 6,51 ХЕ: солянка – 1,20 ХЕ (363 гр), суши – 2,46 ХЕ (112 гр), хлеб ржаной – 1,51 ХЕ (38 гр), мандарин – 0,52 ХЕ (64 гр), молоко – 0,30 ХЕ (64гр), шок-д 65% - 0,52 (13 гр)
21:20 (пик) СК = 7.0
22:00 – 3 ед. ЛЕ
23:20 СК = 2.9 – 1 ХЕ сахара

04.10.2017:

01:20 СК = 4.7
07:10 СК = 3.5 – 0,4 ХЕ сахара
07:20 – 4 ед. АР (К1 = 0.9, К2 = 0.09) Как я написала выше, расчетный К1 получился 0.7, но я, правда, не рискнула применить его, а взяла 0.9
07:30 – 6 ед. ЛЕ
07:50 – завтрак на 4,51 ХЕ: картофель – 2,76 ХЕ (140 гр), мандарин – 0,55 ХЕ (68 гр), чай с сахаром – 1,20 ХЕ (12 гр сахара)
09:00 (пик) СК = 7.2
10:00 СК = 2.9 – 1,8 ХЕ сахара
12:00 СК = 5.8

По итогам отработки завтрака СД снова выдал мне расчетный К1 = 0.7. Его я применила 5-го числа.

13:00 СК = 5.8, 2 ед. АР (К1 = 0.7)
13:20 – чай с 3 ХЕ (30 гр) сахара
15:00 (пик) СК = 9.3
17:00 СК = 4.2
19:00 СК = 3.4

Расчетный К1 на обед получился 0.5

19:00 СК = 3.4, 4,5 ед. АР (К1 = 0.7, К2 = 0.07) цел. СК = 5.0
19:00 – ужин на 6,80 ХЕ: солянка – 1,20 ХЕ (363 гр), хлеб ржаной – 1,94 ХЕ (49 гр), банан – 3,02 ХЕ (144 гр), молоко – 0,30 ХЕ (64гр), шок-д 72% - 0,34 (11 гр)
21:00 (пик) СК = 8.6
22:00 – 2,5 ед. ЛЕ со вчерашнего дня я решила ставить 2,5 ед. Ле на ночь, т.к. в предыдущие дни просыпалась с низким СК, около 3-х с копейками
23:00 СК = 4.6

05.10.2017

01:00 СК = 2.4 – 0,6 ХЕ сахара
05:00 СК = 3.1 – 0,5 ХЕ сахара
07:10 СК = 5.0, 4,5 ед. АР (К1 = 0.7, К2 = 0.07)
07:30 – 6 ед. ЛЕ
07:45 – завтрак на 6,20 ХЕ: салат «Греческий» - 0,43 ХЕ (140 гр), картофель – 2,94 ХЕ (149 гр), мандарин – 0,53 ХЕ (65 гр), чай с сахаром – 2,30 ХЕ (23 гр сахара)
08:50 (пик) СК = 12.3
11:00 СК = 5.8
13:00 СК = 5.0, 4 ед. АР (К1 = 0.5, К2 = 0.05)
13:15 – обед на 6,87 ХЕ: салат «Греческий» - 0,47 ХЕ (150 гр), курица – 0,12 ХЕ (153 гр), картофельное пюре – 2,66 ХЕ (174 гр), сок апельсиновый – 1,83 ХЕ (166 гр), яблоки – 1,79 ХЕ (158 гр)
15:00 (пик) СК = 8.1
17:00 СК = 6.3
19:05 СК = 6.0 Да, а сегодня К1 = 0.5 чуть-чуть не дотянул. Вот я и хочу узнать Ваше мнение, стоит ли повышать его завтра? Обед и по составу и по количеству будет таким же. Если я увеличу К до 0.6, то КД увеличится на 0,5 ед. :hmmm: Вот и не знаю, стоит ли менять К или завтра повторить обед с сегодняшним... Могло ли уменьшение вечернего ЛЕ привести к такому результату?

19:05 СК = 6.0, 1,5 ед. АР (К1 = 0.5)
19:20 – чай с 3 ХЕ (30 гр) сахара
21:00 (пик) СК = 8.4
22:00 – 2,5 ед. ЛЕ
23:00 СК = 3.6 – 0,4 ХЕ сахара

06.10.2017:

01:00 СК = 3.2 – 0,3 ХЕ сахара
Последний раз редактировалось MoonSorrow 06 окт 2017, 06:32, всего редактировалось 1 раз.
Упади семь раз - поднимись восемь

За это сообщение автора MoonSorrow поблагодарил:
yojik (05 окт 2017, 16:34)
Рейтинг: 1.08%
 
Аватара пользователя
MoonSorrow

 
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08 янв 2015, 17:19
Откуда: г. Норильск
Возраст: 34

Re: Повышение сахара через 4 часа после приёма пищи

Сообщение yojik » 05 окт 2017, 16:59

MoonSorrow писал(а):Вот и не знаю, стоит ли менять К или завтра повторить обед с сегодняшним... Могло ли уменьшение вечернего ЛЕ привести к такому результату?

Даш, Вы в курсе, что я не специалист... поэтому можете проигнорировать моё сообщение :wink:
По моим наблюдениям, а я колю только вечерний Ле и тоже в 22:00, в это время (после 18:00) у меня идёт повышение СК из-за заканчивающего своё действие Ле. Правда, некоторые этот рост списывают на "толкание локтями" в электричке :D
Но... я бы не трогала К1, хотя бы ещё день.
Если ты споткнулся и упал, это еще не значит, что идешь не туда.
Аватара пользователя
yojik

 
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 09 июл 2017, 15:05
Откуда: Москва
Возраст: 42

Re: Повышение сахара через 4 часа после приёма пищи

Сообщение MoonSorrow » 05 окт 2017, 17:03

yojik писал(а):Но... я бы не трогала К1, хотя бы ещё день.


Я тоже, честно, склоняюсь к этому варианту. Разница в 1 ммоль всего, а увеличение КД даже на 0,5 ед. может привести к обвалу. Тем более, и пик в обед был как надо :)
Упади семь раз - поднимись восемь
Аватара пользователя
MoonSorrow

 
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08 янв 2015, 17:19
Откуда: г. Норильск
Возраст: 34

Re: Повышение сахара через 4 часа после приёма пищи

Сообщение Инесса Шакиртдинова » 05 окт 2017, 17:18

MoonSorrow писал(а): Если я увеличу К до 0.6, то КД увеличится на 0,5 ед.

А кто сказал, что нужно К1=0,6 делать ?
Почему не 0,55 .... 0,56.....0,57, может быть ?
yojik писал(а):Но... я бы не трогала К1, хотя бы ещё день.

Я бы К1 подняла. Но, как Катя говорит, через денёк. Это было бы правильней,
чем сразу поднимать.
Даша, а потом, если не ошибаюсь. Ты Сахарный дневник используешь.
Что выдаёт насчёт К1 обеденного ? Не думаю, что показывает К1=0,6. :hmmm:
Ночные СК я бы ещё посмотрела. Может быть, и утренний Ле тоже немного
лишку имеет. На 100% не утверждаю. Просто для страховки проверить.
Последний раз редактировалось Инесса Шакиртдинова 05 окт 2017, 17:21, всего редактировалось 1 раз.
Следовать или не следовать советам других - личное дело каждого. Но подумать над сказанным никогда не помешает.
Изображение
Аватара пользователя
Инесса Шакиртдинова

 
Сообщения: 31569
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 17:49
Откуда: Москва
Возраст: 57

Re: Повышение сахара через 4 часа после приёма пищи

Сообщение MoonSorrow » 05 окт 2017, 17:20

Инесса Шакиртдинова писал(а):Что выдаёт насчёт К1 обеденного ?


0.57 выдает. Хорошо, на завтра пока оставлю 0.5
Упади семь раз - поднимись восемь
Аватара пользователя
MoonSorrow

 
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08 янв 2015, 17:19
Откуда: г. Норильск
Возраст: 34

Re: Повышение сахара через 4 часа после приёма пищи

Сообщение Инесса Шакиртдинова » 05 окт 2017, 17:23

MoonSorrow писал(а):0.57 выдает.

Ну вот. А ты сразу 0,6.
MoonSorrow писал(а):Хорошо, на завтра пока оставлю 0.5

Скорей да. Лишний Ле не сразу уходит и завтра ещё будет.
Следовать или не следовать советам других - личное дело каждого. Но подумать над сказанным никогда не помешает.
Изображение
Аватара пользователя
Инесса Шакиртдинова

 
Сообщения: 31569
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 17:49
Откуда: Москва
Возраст: 57

Re: Повышение сахара через 4 часа после приёма пищи

Сообщение Juris » 05 окт 2017, 19:59

Да, а сегодня К1 = 0.5 чуть-чуть не дотянул. Вот я и хочу узнать Ваше мнение, стоит ли повышать его завтра?

Даша !
Если интересно мое мнение, то Вы просто дурью маетесь :D Что значит "не дотянул" ? :думаю Хорошая динамика, хорошие сахара, малая инсулинопотребность :хорошо Ну до чего капризный народец, эти диабетики :плачу Все им мало ! :shock: Им, видите ли, полное излечение диабета подавай :не знаю
Кстати, о колебаниях сахара :wink: Я тут как-то сделал практически одновременно два замера СК из одной капли крови. Сделал и увидел результат : 4.1 и 4.5 ммоль/литр :shock: И что теперь ? :думаю Крутить-вертеть коэффициенты во втором-третьем знаке после запятой, как предлагают особо изысканные диабетики ? :D Даша ! На таких сахарах любой уважающий себя глюкометр имеет право показать значения с ошибкой 10 % и это не является поводом к столь "глубокомысленным размышлениям" :не шали Успокойтесь :спасибо: Вы и так достигли столь внушительных успехов, что просто :хорошо
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарили: 2
MoonSorrow (06 окт 2017, 05:59) • Voldi (05 окт 2017, 20:36)
Рейтинг: 2.15%
 
Juris

 
Сообщения: 14115
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73
Пред.След.

Вернуться в Практика компенсации СД1

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17