Помогите с компенсацией Александру

[Luxxus]

и в отношении “дневника” вопрос ваще повис

не понимаю, что там может повиснуть? Вы же даете три ночных замера в столбик. Так вот и взращивайте этот столбик дальше в течение суток. С указанием приемов пищи и гликемии по времени. Мне кажется проще некуда

[Juris]

а есть какая математическая взаимосвязь? не слышал о таком... вроде как коэффициенты сами по себе, а базаль определяется вне зависимости от коэффициентов..?

Нет такой математической связи. Тут просто обычная логика: большие компенсационные коэффициенты означают большую инсулинопотребность, а большая инсулинопотребность не бывает выборочной. Если кто-нибудь скажет, что он имеет коэффициенты порядка К1=1.7 и К2=0.7, но при этом имеет малюсенькие дозы базального инсулина, то пусть выйдет и скажет об этом
Что касается этого :

на Актрапиде, кстати, когда-то тянул без дневного продленного вообще - за счет болюсов.

то когда-то это была обычная и довольно распространенная схема с использованием продленного инсулина только на ночь. Это т.н. "схема на хвостах". Но она была справедлива при использовании простых коротких инсулинов, коим является Актрапид. Я и сам довольно долго жил на такой схеме, только вместо Актрапида использовал Хумулин Р.
Но тогда и доза ночного инсулина ( Хумулин N ) у меня была небольшая, где-то 12 единиц, а компенсационные коэффициенты были где-то в районе 1-1.2. Сейчас они выросли, а вместе с ними, естественно, выросли и дозы длинного инсулина. Но здесь нет прямой арифметической связи,хотя некоторая связь присутствует. Но она скорее логически осязаемая, нежели математически просчитываемая.
А что касается этого :

если я буду есть 5 раз по 5 ХЕ то отследить это будет ваще не реально (не говоря уже о том что следующий болюс будет уже точно наступать на “хвост” предыдущему

то это не страшно, поскольку тут вступает в действие "теория танцплощадки" ( см. "азбуку" ). Просто при лабильном диабете трудно уловить и оценить те моменты, когда на "площадку" выходят новые "пары", не дождавшись, когда оттанцуют предыдущие. Поэтому и кажется, что новые наступают на ноги предыдущим. Но это не так

[alex_step]

кстати, есть еще один момент “из свежих” (может быть приоткроет какую завесу?..) - скрины, а далее поясню что я имею ввиду

Screen Shot 2018-12-29 at 22.41.13.png (35.48 КБ) Просмотров: 489

от позавчерашнего обеда сменил ЦЕИ т.к. видя что СК после ДПС не достигает целевого задумался о правдивости ЦЕИ -> стал смотреть мануал DiaCalc и обнаружил стандартное значение Коэффициента равным 180, а у меня выставлено было 95 - и работало замечательно; но в памяти еще с того же 12-го года вопрос о несовпадение этих цифр (в теме есть этот момент)... попробовал таки установить стандартное значение => ДПС уже отработала лучше. не идеально, но хорошо... Отсюда возникает такой момент: если таки и ЦЕИ “уехала” раньше, то ДПСы по 5ед (утром/вечером, днем меньше т.к. ЦЕИ другая) вполне могли раскачать “качели” донемогу (Сейчас программа уже настоятельно не рекомендует ДПС больше 2,5 утром/вечером, а раньше ДПС 5 сама подставляла не жалуясь)

Кстати, в том же мануале встретил упоминание что ХЕ при моих настройках (если не ошибаюсь, это когда выбраны “Прямые коэффициенты (ХЕ)") неактуальны - правда не понял -> то ли не правдивы, то ли правдивы, но в расчетах не используются...
Поэтому может мои ХЕ совсем не ХЕ..?

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:
23:03 СК 9,9 Левемир 7ед

Однако, неожиданно!.. Надежда то была, но как-то... Неужели таки в нужном направлении движемся?

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Если кто-нибудь скажет, что он имеет коэффициенты порядка К1=1.7 и К2=0.7, но при этом имеет малюсенькие дозы базального инсулина, то пусть выйдет и скажет об этом

мне выходить? (К1 на скринах, базаль озвучен)

Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:

Вы же даете три ночных замера в столбик. Так вот и взращивайте этот столбик дальше в течение суток. С указанием приемов пищи и гликемии по времени.

Дык....... вроде ж так и двигался (ну, СК сегодня не давал по причине экономии полосок для ночи, как уже упоминал).
Просто спрашивал чего не хватает в данных - на требование от меня “правильного” дневника, и ответа не получил...

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:
правда вот что-то отмечаю как бы мелкую дрожь в мышцах (намекает на снижение СК? при 9,9? ) - неужели организм таки так быстро “присобачился” к повышенным СК?

Добавлено спустя 12 минут 45 секунд:
обобщу:
08:07 СК 18,6 Левемир 8ед (снизил дозу на 2ед)
09:20 завтрак 10,9ХЕ Новорапид 19,6ед + 2,4ед. ДПС
11:08 ДПС 2ед
19:22 СК 14,4 ужин 18.8 ХЕ Новорапид 28ед + 2ед ДПС
23:03 СК 9,9 Левемир 7ед
01:10 ДПС 2ед (Целевой СК 5,7)
03:03 СК 6,8
06:02 СК 10,6 ДПС 2 ед (Целевой СК 6,0)
09:10 СК 8,3 ДПС 1 ед Левемир 8 ед
Таки проспал - снова забыл перевести будильник...

Тут вот еще какая неприятность: ориентировочно в 2 ночи как только проглотил таблетку Лоспирина и улегся спать, пришлось моментально вскочить и мчаться с позывами рвоты... За последние месяцы такое несколько раз приключалось - причины идентифицировать не могу, преимущественно случается поздним вечером / ночью, примерно через 6-7 часов после принятая пищи... В итоге запивал это приключение сладкой газировкой без учета, сейчас глянул - 8,7 г угл/100г (по ходу она то и погнала СК вверх )

[Juris]

от позавчерашнего обеда сменил ЦЕИ т.к. видя что СК после ДПС не достигает целевого задумался о правдивости ЦЕИ -> стал смотреть мануал DiaCalc и обнаружил стандартное значение Коэффициента равным 180, а у меня выставлено было 95 - и работало замечательно; но в памяти еще с того же 12-го года вопрос о несовпадение этих цифр (в теме есть этот момент)... попробовал таки установить стандартное значение => ДПС уже отработала лучше. не идеально, но хорошо... Отсюда возникает такой момент: если таки и ЦЕИ “уехала” раньше, то ДПСы по 5ед (утром/вечером, днем меньше т.к. ЦЕИ другая) вполне могли раскачать “качели” донемогу (Сейчас программа уже настоятельно не рекомендует ДПС больше 2,5 утром/вечером, а раньше ДПС 5 сама подставляла не жалуясь)

Александр !
Эти коэффициенты в расчете ЦЕИ, это наши типа "разборки" с Костей ( создателем Вашего любимого Диа-Калка) и не более того Эти терки-разборки не меня/ют саму физическую суть ЦЕИ, хотя и несколько влияют на ее расчетную величину и на ее физиологически допустимые величины И я не совсем понял Ваше :

попробовал таки установить стандартное значение => ДПС уже отработала лучше. не идеально, но хорошо...

Я не понял, что Вы взяли за "стандарт" ? Мой коэффициент или Костин ? Но скажу, что это по большому счету и не важно Тут вступает в силу такие понятия как диабетический опыт, диабетическое чутье и т.д. Т.е. понятия, свойственные грамотным диабетикам, понимающим саму суть компенсации
Что касается этого :

23:03 СК 9,9 Левемир 7ед
01:10 ДПС 2ед (Целевой СК 5,7)
03:03 СК 6,8
06:02 СК 10,6 ДПС 2 ед (Целевой СК 6,0)
09:10 СК 8,3 ДПС 1 ед Левемир 8 ед

то я не понимаю, зачем нужны были эти дурацкие 2 единицы ДПС, которыми Вы просто испортили чистоту эксперимента и бездарно загубили Ваши считанные тест-полоски ? Чего Вы хотели добиться ими и чего прояснить ? И какой, нахрен, "целевой сахар" Вы куда-то вбиваете при проверке оптимальности дозы фонового инсулина ? Куда ? Зачем ? Откуда Вы вообще такую "технологию расчета" оптимальной дозы длинного инсулина взяли ? Не рассчитывается она, а определяется эмпирически ! И уж тем более не рассчитывается с учетом каких-то ДПС по ЦЕИ

[Rom-mih]

пришлось моментально вскочить и мчаться с позывами рвоты

Так это от этого

19:22 СК 14,4 ужин 18.8 ХЕ Новорапид 28ед + 2ед ДПС

Добавлено спустя 11 минут 18 секунд:
И правильно Юрис сказал

Вы просто испортили чистоту эксперимента

Такое ощущения как будто сахара немного сбились и ты пытаешься их немного исправить. Но у тебя совсем другая ситуация, чего пытаешься добиться?
Да и причём сдесь какие то ЦЕИ и всякие там расчёты к ней. ЦЕИ актуально только при: 1время, 2 количество сахара в крови в это время, 3 от чего это самое количество получилось. Потому как

И уж тем более не рассчитывается с учетом каких-то ДПС по ЦЕИ

[alex_step]

Эти коэффициенты в расчете ЦЕИ, это наши типа "разборки" с Костей ( создателем Вашего любимого Диа-Калка)

ну... Диа-Калк не является любимым, а только доступным при невозможности использовать ДиаГид под Ведроидом...
(кстати, могу попробовать последнюю версию "Сахарный дневник 5”(вроде как умеет расчитывать(?) дозы) установить на виртуальную машину - Вы рекомендуете использовать ее вместо DiaCalc?)
по поводу чьи это выводы-разборки - я вообще не вникал (да, в общем-то, и не особо интересует - раз уж программа давно в пользовании у многих диабетиков то, наверное, и пользуемые там данные близки к реальности..?)

Я не понял, что Вы взяли за "стандарт" ? Мой коэффициент или Костин ?

без понятия чей то коэффициент. я раньше успешно пользовал коэффициент “95”. Теперь во внимание брал следующее:

Если в дальнейшем Вы будете рассчитывать ЦЕИ, значение которой зависит от k1 и веса человека, то можно откорректировать свой коэффициент, который по умолчанию 167,0 По последней статистике этот коэффициент должен быть около 180.0

--------

Тут вступает в силу такие понятия как диабетический опыт, диабетическое чутье и т.д. Т.е. понятия, свойственные грамотным диабетикам, понимающим саму суть компенсации

думаете я “от фонаря” - без причин стал менять значение..? Я ведь сказал что старые значения ЦЕИ (которые зависят от “коэффициента” стали работать неудовлетворительно) - потому решил использовать вариант изменения коэффициента (чтобы разом изменить все ЦЕИ пропорционально, а не перелопачивать каждую в отдельно взятое время(утрирую))

я не понимаю, зачем нужны были эти дурацкие 2 единицы ДПС, которыми Вы просто испортили чистоту эксперимента и бездарно загубили Ваши считанные тест-полоски ? Чего Вы хотели добиться ими и чего прояснить ? И какой, нахрен, "целевой сахар" Вы куда-то вбиваете при проверке оптимальности дозы фонового инсулина ? Куда ? Зачем ? Откуда Вы вообще такую "технологию расчета" оптимальной дозы длинного инсулина взяли ? Не рассчитывается она, а определяется эмпирически ! И уж тем более не рассчитывается с учетом каких-то ДПС по ЦЕИ

хотите так => пусть будет:
...
06:02 СК 10,6
09:10 СК 14-15
...
(без ДПС поднялся бы СК до такой величины. пусть будет предположение...
У меня, извиняюсь, сработала защитная реакция - целью было удержать СК близко к нормальным значениям путем применения ДПС
хмммм... а “Дневник диабетика” от ЕКБ Владимир, к примеру, таки рассчитывает фоновую дозу (и даже с учетом ДПС!!!), а не эмпирически тыкает пальцем в небо)

пришлось моментально вскочить и мчаться с позывами рвоты

Так это от этого

19:22 СК 14,4 ужин 18.8 ХЕ Новорапид 28ед + 2ед ДПС

не факт. я не раз в год так поел. вон 19.12 было больше ХЕ и без таких последствий

Такое ощущения как будто сахара немного сбились и ты пытаешься их немного исправить. Но у тебя совсем другая ситуация, чего пытаешься добиться?

почему другая? в тот момент именно такая цель и была

Да и причём сдесь какие то ЦЕИ и всякие там расчёты к ней. ЦЕИ актуально только при: 1время, 2 количество сахара в крови в это время, 3 от чего это самое количество получилось.

ээээ... разве в моем случае что-то из перечисленного в списке отсутствовало?

[Rom-mih]

Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод: на ночь нужно 9ед.Ле и без ужина.
Если только салатик или фрукты

[alex_step]

Вы просто испортили чистоту эксперимента и бездарно загубили Ваши считанные тест-полоски

согласен. виноват. только теперь оценил-осознал общую картину (сегодня большую часть дня отсутствовал и потому было желание к выходу из дома иметь адекватный СК)

Добавлено спустя 6 минут 21 секунду:
кстати, можно ли сделать заключение что ЦЕИ на 06.00 составляет 1.65?

[Rom-mih]

кстати, можно ли делать заключение что ЦЕИ на 06.00 составляет 1.65

Не знаю, у кого как но у меня ЦЕИ на прямую зависит от количества сахара в крови и откуда он взялся, напр:
Попил на ночь молока с некой плюшкой, под плюшку уколол а молоко на авось. Проснулся СК 9.0. Кольнул 1ед. ХУМАЛОГА, через час уже нормальный СК. А если проснулся с СК6.5 и опять 1 ед. Хумалога, то это ещё не значит что будет СК 2.0. Как правило опять норма около 5.0. И дальнейшего падения не наблюдаю. Но это всё при идеально подобранном фоне.
ЦЕИ для меня что-то

Тут вступает в силу такие понятия как диабетический опыт, диабетическое чутье и т.д

и не какие не диакалки и прочие скрипты( хотя против этих программ ничего против не имею, потому как в силу образа жизни проще карандаш, калькулятор и листок бумаги)

[alex_step]

и тут логичным нам видится вопрос: А почему 1ед, а не, скажем, 3ед? Ведь таки крайне удивительным было бы скалывание СК всего на 5 в течение всего дня 5-ю ДПСками по 1ед если возможно адекватно сколоть 1-ой ДПСкой в 5 ед?
Отсюда как бы следует что Вы таки знаете свою ЦЕИ и в соответствии с ней действуете?
Так вот дальше (или другими словами): если ДПС 2 ед Новорапида снизила СК на 3,3 за 3 часа - можно ли отсюда сделать вывод что ЦЕИ на момент инъекции был 1,65 (фон наверное нужно принять за “стабильный”?) ?

Добавлено спустя 24 минуты 1 секунду:

на ночь нужно 9ед.Ле и без ужина.
Если только салатик или фрукты

не уверен что выбрать - 8 или 9
а вот салатик или фрукты - это уже совсем разные весчи... капусты можно “умять” пол-кило для влияния на СК такого же как одно среднее яблоко... тогда уж если “для поесть”, то лучше уж мясо - хоть калораж какой реальный имеет

[Rom-mih]

Отсюда как бы следует что Вы таки знаете свою ЦЕИ и в соответствии с ней действуете

С ск9.0 при 1ед. за1-1.5 до нормы и с СК 6.5 при 1ед за 1-1.5 до нормы. Какая тут цеи? Просто

диабетический опыт, диабетическое чутье и т.д.

[Juris]

и тут логичным нам видится вопрос: А почему 1ед, а не, скажем, 3ед? Ведь таки крайне удивительным было бы скалывание СК всего на 5 в течение всего дня 5-ю ДПСками по 1ед если возможно адекватно сколоть 1-ой ДПСкой в 5 ед?

Логика тут заключается в том, что большая ДПС может слишком быстро и слишком глубоко обвалить СК, "испугав" организм и запустив его "контринсулярную защиту". Результатом этого может стать откат, который сведет на нет все Ваши усилия по понижению СК. Особенно это касается диабета в состоянии лабильности, типа как у Вас сейчас. Вот поэтому уважающие себя диабетические программы даже предупреждают своих хозяев-торопыг о риске применения ударных ДПС, т.е. о том, что именно адекватного снижения может и не получиться
Что касается этого :

если ДПС 2 ед Новорапида снизила СК на 3,3 за 3 часа - можно ли отсюда сделать вывод что ЦЕИ на момент инъекции был 1,65 (фон наверное нужно принять за “стабильный”?) ?

то наверно можно, если подобный результат был достигнут так сказать на "ровном месте", т.е. на стабильном СК. Ну а теперь представьте, что будет, если при такой ЦЕИ Вы введете ДПС= 5 единиц УК инсулина. Это может привести к тому, что Вы быстро обвалите свой СК где-то на 8 ммоль. А такое быстрое и достаточно глубокое падение может быть воспринято организмом как угроза надвигающейся гипогликемии со всеми вытекающими отсюда последствиями.
А что касается этого :

Если только салатик или фрукты

то при проверке оптимальности дозы фонового инсулина не нужно есть ни-че-го !

[alex_step]

Ну а теперь представьте, что будет, если при такой ЦЕИ Вы введете ДПС= 5 единиц УК инсулина. Это может привести к тому, что Вы быстро обвалите свой СК где-то на 8 ммоль.

та неее... давайте мухи отдельно от котлет....
5ед я делал при ЦЕИ порядка 1,2
а сейчас тут вопрос другой - мне бы хоть приблизительный ориентир по ЦЕИ получить
(про 8 ммоль не стОит упоминать - это “сабо самой”)

при проверке оптимальности дозы фонового инсулина не нужно есть ни-че-го !

а я уж чуть было не “повёлся”...

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Логика тут заключается в том, что большая ДПС может слишком быстро и слишком глубоко обвалить СК

я говорил не о большой ДПС, а об адекватной - в примере было про снижение СК на 5 ммоль: 1 ДПС в 5ед vs 5 ДПС по 1ед

Добавлено спустя 13 минут 53 секунды:
и еще раз вернусь к дозе ночного - таки 9 или 8 выбрать?
10 кагбэ уже было...
и меня таки сильно беспокоит “прогиб” в пике => при 10 было снижение на 6,7; при 5 - на 1,1
... и тут пришла идея, которая может показаться совсем дикой - а вариант фона “в 3 приема” ваще адекватен?
вроде как в отношении Левемира вполне здраво размышлять: при более низкой дозе короче время действия и менее выраженный пик...

[Luxxus]

10 кагбэ уже было...
и меня таки сильно беспокоит “прогиб” в пике => при 10 было снижение на 6,7; при 5 - на 1,1

Ну, вот Вы снова цепляетесь только за вечернюю дозу Ле и считаете только ее виновницей всех бед в виде "прогибов". .
Если выражаться математическим языком в привязке к данной проблеме, то Ваша гликемия может рассматриваться как функция, одними из аргументов которой являются как доза ночного Ле, так и утреннего.

Почему не хотите проверить простую рокировку ночной и дневной дозы? Было 5+10, а сделать, 10+5.
Сразу может такое соотношение не встать, но пролить свет на природу "прогибов" поможет

[ Пост написан с помощью Android ]

[ЮМ]

а вариант фона “в 3 приема” ваще адекватен?

Все адекватно, если есть необходимость.
Где Вы увидели хоть одно доказательство того, что утренний Левемир работает недостаточное время? Скорее все ровно наоборот: утренний Левемир накладывается на вечерний и заваливает первую половину ночи, а во второй половине его не хватает.
Это лечится снижением утренней дозы Левемира, увеличением вечерней и переносом вечерней на более позднее время, чем Вы и начали заниматься, и как видно это дает эффект. Зачем в этой ситуации третий Левемир - завалить первую половину ночи еще сильнее?