Помогите скомпенсировать диабет!

Новичок вы или нет - не важно, мы постараемся вам помочь

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Re: Помогите скомпенсировать диабет!

Сообщение Connie » 11 авг 2010, 19:50

alt
Я молчу и ничего не хочу сказать, не меняйте с базалом пока ничего :не шали
Из Брешии в Брешию DiaCalc
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 19667
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 44

Re: Помогите скомпенсировать диабет!

Сообщение alt » 12 авг 2010, 17:15

Connie

11 августа

20:25 12,2 20-30 БД=5, МД=4, п=5 мин, кефир, карт, рыба, огурец, дыня, хлеб, бжуги 18.3, 24.1, 39.6, 56, 21-10 ЛН=9
21:56 16,9
22:44 12,4
23:29 8

12 августа

0:09 5,9
0:33 4,7 100 г сока
2:23 4,6 100 г сока и кекс 55г (бжу-3, 12, 19)
4:10 15,4 дпс =1.5 хр
5:37 11,8
6:59 10,1
8:00 14,6 8-03 БД=4.5, МД=2 (округл), п=30 м, К1=1.22, СК цел=8
8:20 14,3 8-33 завтрак - хлеб, колбаса, кофе с мол, яблоко, персик, бжуги - 18, 24, 40, 56
9:08 13,8
9:50 15,4
11:06 8,7
12:45 9,4
13:37 9 13-55 БД=2.5, МД=2 (хотя программа выдала бд=2, мд=2.4), п=5-10, мясо, кабачки, хлеб, К=1.13, бжуги 23, 35, 37, 49
15:06 9,1
16:10 7,3 1 кусок сахара, 2 сушки - 12 г угл, испугалась обвала
16:54 7,9
17:50 11,7

Вопрос 1: если программа выдает например, БД=2.1, МД=2.4 (то есть сумма 4.5), то как округлять? Допустимо ли сделать так: МД округлить до целых (или купить еще одну ручку с шагом 0.5), то есть МД=2, а БД = 4.5-2=2.5
Вопрос 2: для определения базальной дозы надо смотреть чистый фон между едами. Но как мерять этот чистый фон? На хумалоге мы смотрели его через 4 часа после укола, а хумулин р работает не 4 часа, а 6-8 часов. Получается, что СК цел надо сравнивать с СК через 6-8 часов?
Connie, у Вас очень интересный и оригинальный метод помощи. Мне кажется, его с успехом могли бы взять на вооружение родители, помогающие делать уроки школьникам и научные руководители аспирантов. Но если Вам очевидны какие-то мои конкретные ошибки, не ждите, пока я сама додумаюсь, Вы можете и не дождаться. Лучше скажите мне про них. Спасибо.
Аватара пользователя
alt

 
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 09:56
Откуда: Москва
Возраст: 63

Re: Помогите скомпенсировать диабет!

Сообщение Фантик » 12 авг 2010, 17:24

alt писал(а):Но если Вам очевидны какие-то мои конкретные ошибки, не ждите, пока я сама додумаюсь, Вы можете и не дождаться.
Мне кажется, Вы не совсем правы в такой позиции. Метод, применяемый здесь, в качестве непременного условия требует самостоятельной работы по анализу своих действий и принятию корректирующих мер. Никто за Вас этого делать не сможет и делать не будет. Поэтому в такой ситуации говорить наверное надо о том, что не приучившись самостоятельно думать, это Вы можете не дождаться положительных результатов. Костя-то у себя уже всё наладил. Не его задача дать - Ваша задача взять знания на форуме. Только так.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 12879
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 54

Re: Помогите скомпенсировать диабет!

Сообщение Connie » 12 авг 2010, 17:34

alt писал(а):Но если Вам очевидны какие-то мои конкретные ошибки

если ничего не видно (мне) то лучше промолчать, верно? или мне надо что то писать? ну на что хватает, то и пишу ;)
На этот ужин какие были коэф-ты?
alt писал(а):20:25 12,2 20-30 БД=5, МД=4, п=5 мин, кефир, карт, рыба, огурец, дыня, хлеб, бжуги 18.3, 24.1, 39.6, 56, 21-10 ЛН=9

тут уменьшать надо.

Вроде и лантус мог ночью потом обвалить, а с другой стороны и короткий инсулин (4 ед) так же мог этому своим хвостом поспособствовать.

alt писал(а):если программа выдает например, БД=2.1, МД=2.4 (то есть сумма 4.5), то как округлять? Допустимо ли сделать так: МД округлить до целых (или купить еще одну ручку с шагом 0.5), то есть МД=2, а БД = 4.5-2=2.5

не принципиально, 0,5 туда или сюда роли не сыграют.
alt писал(а):для определения базальной дозы надо смотреть чистый фон между едами. Но как мерять этот чистый фон?

пропускать еду полностью.

Т.е. завтрак в 7 утра, инсулин действует до 7+6=13 часов, начиная с 14 часов до 18 можно глядеть, так же можно пропускать ужин.

alt писал(а):Вы можете и не дождаться...
жизнь полна случайностей и неожиданностей и никто не знает где пролила масло его Аннушка :не знаю
Мне кажется у Вас неправильный настрой. Вы сами можете разобраться со всей этой ситуацией, но Вам нужно некое одобрение, оценка со стороны, может я ошибаюсь в этом. Я вижу, что Вы сами очень неплохо во всем разбираетесь и Вы САМИ способны эту ситуацию разобрать, просто нужно быть уверенней. :)
Из Брешии в Брешию DiaCalc
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 19667
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 44

Re: Помогите скомпенсировать диабет!

Сообщение alt » 12 авг 2010, 18:55

Connie писал(а):На этот ужин какие были коэф-ты?

К1=1.2, К2=0.1 Да, я тоже поняла, что надо уменьшать, поэтому сегодня на ужин поставила К1=0.94, К2=0.
Connie писал(а):пропускать еду полностью.

Понятно. А как корректировать коэффиценты? 9 августа Вы мне написали такую фразу:
Connie писал(а):Мы же давайте будем делать по ленивому. То есть будем инсулин колоть по примерным коэф-ам, если будем промахиваться, то тогда и будем корректировать по факту.

Технологию корректировки коэффициентов по факту я понимаю так: ставлю в программу примерные коэффициенты К1 и К2, ставлю СК исх и СК цел, получаю дозу. Через 4 часа после укола (если это была общая доза) измеряю СК. Ставлю его в программу вместо СК цел и подбираю коэффициенты так, чтобы получилась та самая доза, которую я уколола.
А вопрос мой состоит в том, что если я колю одновременно короткий и ультракороткий, то СК, который я ставлю вместо СК цел, я замеряю через 4 или через 6 или через 8 часов?
Connie писал(а):если ничего не видно (мне) то лучше промолчать, верно?

Спасибо Вам большое за эту фразу! Она дает мне надежду, что Вы не будете молчать специально, из педагогических соображений. Что когда Вам какая-то ситуация будет очевидна, Вы молчать не станете. Это именно то, что я хотела понять и что мне было нужно.
Connie писал(а):Вы сами можете разобраться со всей этой ситуацией, но Вам нужно некое одобрение, оценка со стороны, может я ошибаюсь в этом.

Вы не ошибаетесь. Мне иногда кажется, что люди, которые сумели скомпенсироваться, это боги, которым все сверху видно.
Фантик писал(а):это Вы можете не дождаться положительных результатов.

Это стопроцентно. Я очень боюсь, что у меня от неудач опустятся руки и интуитивно пытаюсь завести себя на какие-то активные действия.
Фантик писал(а):Не его задача дать - Ваша задача взять знания на форуме.

Что я и делаю, как могу. В том числе и с помощью подобных писем. Спасибо!
Аватара пользователя
alt

 
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 09:56
Откуда: Москва
Возраст: 63

Re: Помогите скомпенсировать диабет!

Сообщение Элечка » 12 авг 2010, 20:18

alt писал(а):я замеряю через 4 или через 6 или через 8 часов?

Раис, здраствуйте, у меня схема- Хумалог=БД и ХумулинР=МД, я меряю через 4 и 6 часов ( иногда через 5 если знаю что все нормально) :hmmm:
alt писал(а): Я очень боюсь, что у меня от неудач опустятся руки и интуитивно пытаюсь завести себя на какие-то активные действия.

Не, не не :не шали все будет хорошо! Не надо об этом думать, просто надо пытаться понять свой диабет ( я вот тоже не всегда его понимаю :( ).
Цвет волос - это еще не диагноз. Узнала о своей болезни 15.02.10
Аватара пользователя
Элечка

 
Сообщения: 627
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 18:52
Откуда: Екатеринбург
Возраст: 37

Re: Помогите скомпенсировать диабет!

Сообщение Connie » 12 авг 2010, 20:21

alt писал(а):Технологию корректировки коэффициентов по факту я понимаю так: ставлю в программу примерные коэффициенты К1 и К2, ставлю СК исх и СК цел, получаю дозу. Через 4 часа после укола (если это была общая доза) измеряю СК. Ставлю его в программу вместо СК цел и подбираю коэффициенты так, чтобы получилась та самая доза, которую я уколола.
А вопрос мой состоит в том, что если я колю одновременно короткий и ультракороткий, то СК, который я ставлю вместо СК цел, я замеряю через 4 или через 6 или через 8 часов?

в точку :хорошо
Через 6 часов
Из Брешии в Брешию DiaCalc
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 19667
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 44

Re: Помогите скомпенсировать диабет!

Сообщение alt » 13 авг 2010, 15:55

Connie

12 августа

18:28 14,3 18-39 БД=3.5, МД=2 (а по программе 3.3+2.2), К1=0.94, к2=0.0, СК цел=8.7, П=13 мин, хлеб, активиа, молоко, сушки, яблоко (бжуги -15, 13, 48.6, 47)
19:56 12,4
20:58 11,2 21-10 ЛН=9 (4-й раз)
22:06 11,8

13 августа 2010 г.

0:21 7,1 100 г сока - остановить падение и поспать
0:44 9,2
2:58 9,7
5:03 12,3 дпс-2 хр (а хорошо бы 1.5 – возможно, куплю все-таки ручку)
7:40 6,7 подъем, персик 194 г
8:19 13,3 8-24 бд=3.5 хг, мд=1 хр, к1=1.18, СК цел=8, п= 5 мин, 8-30 омлет, хлеб, колбаса, кофе с мол, бжуги 27, 27, 23, 68
9:25 9,8
10:38 5,9 1 сахар
11:36 6,8 1 сахар
12:57 11,7 Вывод по К1 на завтрак не делаю, потому что слишком много факторов, смазывающих картину - дпс, персик, сахар, еще не установившийся ЛН.
13:22 12,1 13-24 бд=3 хг, мд=2 хр, п=10 м, К1=1, К2=0.1, кабачки, рыба, хлеб (14, 27, 40, 51)
14:48 13,1
15:38 11,6
16:34 12,6

Поскольку доза ЛН еще не устаканилась, я сильно не заморачиваюсь по поводу коэффициентов и по поводу характеристик еды. Через пару дней постараюсь быть более уверенной в характеристиках еды.
Хочется понять, в каких случаях стоит подъедать, а в каких нет? Если обвал СК, подъедать надо. А вот если как было сегодня в 11-36? Я съела сахар, потому что я была сильно занята и некогда было думать.

Еще вопрос по утру: сколько делать утром дпс и во сколько, чтобы это не перемешивалось с завтраком? Иначе невозможно сделать вывод про коэффициенты на завтрак, если у меня все время разная ситуация с дпс.

И еще: что мне делать с лантусом? Я предполагаю снова поставить 9, но съесть на ночь что-нибудь белковое, чтобы спать спокойно. А завтра отказаться от обеда, а в воскресенье от ужина и посмотреть фон. Как Вы считаете, имеет смысл это сделать? Спасибо.

Элечка
привет!
Элечка писал(а):у меня схема- Хумалог=БД и ХумулинР=МД
Это здорово, что ты на таких же инсулинах. Хотела бы посмотреть твои дневники. Ты их где-то выкладываешь?
Аватара пользователя
alt

 
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 09:56
Откуда: Москва
Возраст: 63

Re: Помогите скомпенсировать диабет!

Сообщение Connie » 14 авг 2010, 07:17

alt писал(а):7:40 6,7 подъем, персик 194 г

зачем?
alt писал(а):Вывод по К1 на завтрак не делаю, потому что слишком много факторов

может 1 ед хр ночью была лишней :hmmm:
alt писал(а):Еще вопрос по утру: сколько делать утром дпс и во сколько, чтобы это не перемешивалось с завтраком? Иначе невозможно сделать вывод про коэффициенты на завтрак, если у меня все время разная ситуация с дпс.

скорее никак, подбирать опытным путем и зафиксировать завтрак по количеству БЖУ, понятно, что не до грамма, но хотя бы сделать его повторяющимся.
alt писал(а):Хочется понять, в каких случаях стоит подъедать, а в каких нет? Если обвал СК, подъедать надо. А вот если как было сегодня в 11-36?

мне кажется, неправильно были съедены: персик и сахар в 11:36. Хотя как неправильно? Ничего криминального не случилось, просто получилась еда без инсулина, но на нее и потом можно уколоть, т.е. получилась перестраховка.

alt писал(а):И еще: что мне делать с лантусом? Я предполагаю снова поставить 9, но съесть на ночь что-нибудь белковое, чтобы спать спокойно. А завтра отказаться от обеда, а в воскресенье от ужина и посмотреть фон. Как Вы считаете, имеет смысл это сделать? Спасибо.
да, наверное :hmmm:
Из Брешии в Брешию DiaCalc
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 19667
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 44

Re: Помогите скомпенсировать диабет!

Сообщение alt » 14 авг 2010, 08:29

Connie писал(а): alt писал(а):7:40 6,7 подъем, персик 194 г
зачем?

Чтобы приготовить и посчитать завтрак, требовалось время. Я думала съесть персик из завтрака, а через 10 мин все остальное. Но провозилась долго. Поэтому в завтрак его считать не стала и вообще запуталась. Поэтому и вопрос - когда необходимы подъедки? В 7-40 идет падение СК, но насколько оно критично, мне непонятно. Я подстраховалась. А что бы предприняли Вы на моем месте в 7-40 и в 11-36?
Connie писал(а):может 1 ед хр ночью была лишней

Согласна. Но ночью спросонья ничего не понимаю. Поэтому, со временем сделаю шпаргалку
с алгоритмами поведения в разных случаях жизни, типа: если СК=..., скорость изменения ..., то колоть ...
Connie писал(а):скорее никак, подбирать опытным путем и зафиксировать завтрак по количеству БЖУ, понятно, что не до грамма, но хотя бы сделать его повторяющимся.

Я не поняла.
скорее никак
- означает что? не делать вообще утреннюю дпс?
зафиксировать завтрак по количеству БЖУ
например, сегодня у меня был завтрак б=15, ж=17, у=36, (ги=55, 351 ккал) Подойдет ли это для примерного ежедневного завтрака? А что надо подобрать опытным путем, я не поняла. Или это как раз и надо подобрать - набор и количество продуктов?
Connie писал(а):но на нее и потом можно уколоть

А как это сделать? На 1 кусок сахара получится доза 0.7. Или не заморачиваться и кольнуть все-равно что: 0.5 или 1? Но ведь инсулин заработает позже, а сахар уже отработал. Или это неважно? Кстати, этот вопрос касается неожиданных перекусов на работе. Когда поздравляем кого-то с тортиками и фруктами. Я могу сделать укол предварительно, но нет уже времени на паузу, не знаю и какой коэффициент ставить?
Дневник выложу сегодня во второй половине дня. Спасибо.
Аватара пользователя
alt

 
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 09:56
Откуда: Москва
Возраст: 63

Re: Помогите скомпенсировать диабет!

Сообщение Connie » 14 авг 2010, 09:40

alt писал(а):Я не поняла.

ну если мы не уверены в коэф-те на завтрак, то будем его подбирать на одну и ту же еду, то есть будем приспосабливаться к еде.
И "никак" относится к тому, что разложить на формулы утро не плучится, т.е. будем приспосабливаться опытным путем.
alt писал(а):Подойдет ли это для примерного ежедневного завтрака? А что надо подобрать опытным путем, я не поняла. Или это как раз и надо подобрать - набор и количество продуктов?

подойдет, а опытным путем подбирать способ компенсации такого завтрака. Т.к. даже изменение ГИ при подобном БЖУ может изменить всю картину.
alt писал(а):А как это сделать? На 1 кусок сахара получится доза 0.7. Или не заморачиваться и кольнуть все-равно что: 0.5 или 1?

уколоть или 0,5, если ск ниже, или 1 ед, если СК выше, т.е. своего рода применять коррекцию.
alt писал(а):Когда поздравляем кого-то с тортиками и фруктами. Я могу сделать укол предварительно, но нет уже времени на паузу, не знаю и какой коэффициент ставить?

потом считаем по факту и что нехватило докалываем, будет неверное разделение по ГИ, но в этом случае важнее комфорт.
alt писал(а):Но ведь инсулин заработает позже, а сахар уже отработал

ну и что? Персик поднял СК? И сахар поднял, вот инсулин и будет депонировать то, что поступило в кровь.
Из Брешии в Брешию DiaCalc
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 19667
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 44

Re: Помогите скомпенсировать диабет!

Сообщение alt » 14 авг 2010, 21:18

Connie
17:15 12,5
19:37 12,6 19-50 БД=4, МД=2, п=23 мин, К1 ? (0.9-1.0), ужин точно не записан
21:12 19,4
22:12 17,3
0:35 17,2 Мне непонятно, если 17.2 - это СК кон, то почему в 4:33 СК падает?
2:23 17,2
4:33 15,9 дпс=1
7:15 11,3 7-28 бд=3, мд=2, К1=1.2, К2=0.1, СК цел=8, п=30 м, дыня, колбаса, сыр, хлеб, кофе с мол (15, 17, 36, 55)
8:39 10,8
9:31 13,9
10:30 9,3
11:23 8,8
12:48 10,8
13:32 11,3 Непонятно. Если 11.3 - 11.5 это СК кон после завтрака, а дальше чистый фон, то почему дальше идет такая странная фигура 14.4, 13.9, 14.1
14:36 11,5
15:32 14,4
16:00 13,9
16:37 14,1
17:25 11,8 В итоге обед я пропустила, а вывода по лантусу не сделала.
17:54 13,2 17-57 бд=4, Мд=3, СК цел=8, К1=0.95, к2=0, дыня, персик, кабачки, хлеб, мясо, кефир, квас (12, 28, 68, 50)
19:18 14,3
20:10 13,1
21:04 10,2 ЛН=9
21:44 9
Connie писал(а):потом считаем по факту и что нехватило докалываем

С этой фразой я еще как-нибудь поразбираюсь. Пока уже нет сил.
А дпс я буду делать как и сегодня утром: приблизительно в 4-5 часов 1 хр.
Аватара пользователя
alt

 
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 09:56
Откуда: Москва
Возраст: 63

Re: Помогите скомпенсировать диабет!

Сообщение alt » 15 авг 2010, 10:01

Connie

14 августа

22:21 8,1 кефир, морковь (0.4, 4.8, 8.7, 36), в 22-55 БД=0.5 хг, (хотя надо было бы мд=0.5 хр), кроме того СК цел = 9

15 августа

1:32 7,6
3:03 6,1
5:03 5,4 квас 100 г
6:44 6,7
8:18 7,3 подъем, зари не было, дпс не было. Или заря скомпенсировалась лантусом?
9:20 10,8 поздний завтрак: 9-23 бд=3, мд=2, к1=1.2, к2=0.04 (с потолка. Может пойму, как к2 влияет на профиль) СК цел=8, пауза=5-10 мин, щи, дыня, хлеб, мясо, сметана (15.5, 16.3, 37.6, 51)
10:24 15,4 Хорошо бы сформулировать для себя, чему равна пауза и от чего она зависит. Правильно ли я понимаю, что здесь большой пик, так как пауза маленькая? В общем, очень хочется менять паузу и коэффициенты, понимая, как при этом изменится профиль. Причем, когда я делала КД, я еще что-то могла предположить (это как "мат в один ход"), но когда я делаю БД и МД я уже ничего не понимаю, особенно я не понимаю, как я могу в нужную сторону влиять на профиль в конце действия инсулина, то есть через 4-6 часов.
Аватара пользователя
alt

 
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 09:56
Откуда: Москва
Возраст: 63

Re: Помогите скомпенсировать диабет!

Сообщение Connie » 15 авг 2010, 13:28

alt писал(а):Правильно ли я понимаю, что здесь большой пик, так как пауза маленькая?

либо необходимость перекуса или дпс в 7 утра.
Из Брешии в Брешию DiaCalc
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 19667
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 44

Re: Помогите скомпенсировать диабет!

Сообщение alt » 15 авг 2010, 15:13

Connie писал(а):либо необходимость перекуса или дпс в 7 утра

Когда я смотрю на получившийся пик, я, может быть, тоже сделала бы такой вывод. Но как это предсказать заранее? Например,
alt писал(а):5:03 5,4 квас 100 г
6:44 6,7
8:18 7,3

как и в какой момент догадаться, что надо делать дпс? что должно явиться мне подсказкой? И какой дпс надо было бы на Ваш взгляд сделать в данном случае: 0.5 хумалога или 1 хумулина р? Хотя этот случай нетипичный. Обычно я встаю раньше и в 7 часов уже завтракаю.
А вот Ваш совет по поводу необходимости перекуса относится только к сегодняшнему завтраку или ко всем завтракам или вообще ко всем едам?
Вообще-то это было бы хорошо. Я сразу съесть много не могу. Но через 2-4 часа уже хочу есть, особенно перед сном. Помогите мне, пожалуйста, придумать такую схему, чтобы я ела чаще, чем 3 раза в день. Если это возможно. Интуитивно мне кажется, что если это и возможно, то не сейчас, а когда будут выбраны коэффициенты. Иначе мы не сможем видеть результат по выбранному коэффициенту.
Кстати, я уже когда-то спрашивала, но хочу вернуться к этому вопросу. Как делать выводы по замерам?
О чем может говорить замер через 1 час, через 2 часа и т. д. Возможна ли какая-то срочная корректировка ситуации (подколка, подъедка) и после какого замера? Или пока не прошли 6 часов лучше не дергаться?
Вот так проходит сегодняшний день (15 августа).
11:57 12,8
12:48 10,9
13:24 12,4
14:27 10,6
15:26 11,6
16:01 11,8
Я решила снова пропустить обед, тем более, что завтрак был поздний. Если сравнить сегодняшний и вчерашний завтрак то ситуации похожи. Вопрос: могу ли я считать СК кон=11.8? Тогда вывод по К1=1.35, а К2=0.35, если считать справедливым К2=К1-1. Вчера через 6 часов после завтрака было так же, но потом пошел странный пик. Я постараюсь и сегодня не есть еще пару часов и посмотреть, что будет.
И все-таки, Костя, какие паузы перед едой мне стоит делать на Ваш взгляд, чтобы уж не совсем пальцем в небо? Или может быть, существуют какие-то признаки, говорящие о том, в какую сторону менять паузу? Спасибо.
Аватара пользователя
alt

 
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 09:56
Откуда: Москва
Возраст: 63
Пред.След.

Вернуться в Практика компенсации СД1

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3