Сахарный диабет и его лечение - Диа-Клуб

“Инсулин - лекарство для умных, а не для дураков,
будь то врачи или пациенты”

(Э.П. Джослин)

Питание при сахарном диабете.

Вопрос: Давайте в этом разделе делится информацией о новых продуктах. А то у меня база где-то декабрьская, и я незнаю, какие новые продукты появились в последней базе. Например, в той базе нет киви и грейпфрута Кстати, а как с пивом, вином?
Ответ: Если речь идет о той базе данных, которая рассылается с программой, то она даже не декабрьская. Ей уже год. И сейчас у меня другая. Но дело не в этом. Дело в том, что БД индивидуальна. И каждый может легко внести в нее свои любимые продукты. Кому нравится киви, вносит киви. Кому ананас - вносит ананас. И т.д. Где взять характеристики продуктов ? Мест очень много. В описании даны некоторые ссылки на разные кулинарные сайты, где можно найти характеристики многих продуктов. Пиво у меня есть. Но пиво разное бывает. Характеристики моего любимого светлого пива "Aldaris": б-0.8, ж-0, у -3.4 Но характеристики портера, который я не люблю, другие. Аналогично и вино. Ну не пью я вино, предпочитая "беленькую" ! Но на бутылке вина написано содержание сахара. На каждой - разное. В портвейне - одно, в кагоре - другое и т.д. Почему бы не внести самому эти характеристики и не пить на здоровье. База данных не застывшая и окончательная. Она легко корректируется. Ну зачем маленькому ребенку пиво ? Пусть подрастет сначала
Вопрос: Просто не доходят руки искать в инете. Так может у кого-то уже есть в базе то же киви, грейпфрут, ананас? И ему не сложно будет черкануть пару строк
Мнение: А вот такая мысля - часы на компе можно сверять с часами в инете. Так сделать в инете страницу с базой продуктов, а в Вашей программе сделать сверку с этой базой. Если есть отличия - обновить базу. И если на компе у кого-то есть отличия от базы - то база в инете пополняется.
Ответ: Мысль сделать "качалочку", с помощью которой можно перекачивать нужные продукты из чужой базы посещала меня давно. Но поскольку мне это не нужно, это и осталось лишь в качестве "протокола о намерениях" Но в последней версии имеется архивная база данных. Ее можно сообща дополнять и вывешивать на сайте. Тогда любой может ее скачать и обогатить свою рабочую БД. Было бы желание.
Что касается алкогольных напитков, то при их учете необходимо руководствоваться не только содержанием в них компонентов пищи, но и собственно влиянием алкоголя на функции печени, которая играет не последнюю роль в углеводном обмене. Но об этом речь уже шла где-то на форуме.
Вопрос: Макароны "по-флотски" Помогите, пожалуйста, разобраться с "Макаронами "по-флотски". Обратила внимание случайно, потому что одновременно решила изменить это блюдо и на ужин взяла только его. Поэтому, как было раньше - не знаю.
Состав (сокращаю названия): лук-30, масло-раст-30, масло-слив-30, сырая свин.-150, сырая гов-150, макароны сухие-190 (потом попробовала и вареные - 570, тоже не совсем понятно получается, только дозы меньше ожидаемых). Вес готового продукта - 750 гр. В готовом блюде белки=8,8, жиры=19,9, углев.=18,1. к1=1.2 к2=0.1. Вот какой расчет выдает компьютер: 100 гр. макарон "по-флотски" = 1,6 ХЕ, быстрая доза = 2,8 , медленная доза = 0 (общая доза = 2,8, естественно). Заинтересовавшись, проверила с другими коэффициентами: к1=1, к2=0 получаем Б/Д=2,1 , М/Д=0
И так далее... Убила весь вечер на попытки разобраться. При к1=1, к2=0 доза должна быть равна ХЕ в любом случае. По крайней мере, я так думала всегда (и исхожу из этого почти год). На всякий случай проверила все свои собственные сложные блюда при к1=1, к2=0. Все вроде бы соответствует ожиданиям, только жалко время. Что я делаю не так И куда делась медленная доза?
Ответ: Значит так ... При расчете сложных блюд применялся довольно сложный алгоритм расчетов. Суть его с вследущем: Встретив в расчетной таблице сложное блюдо, программа обращается к его рецепту и просчитывает его в соответствии с выбранными в данный момент коэффициентами. Ведь они могут меняться. Соответственно и меняются дозы для компенсации компонентов данного блюда. Более того, может и измениться сам признак углеводности данного блюда. Если, примеру, на ведро макарон бросить горсту мяса - одно. А если в ведро с мясов брость кучку макарон - другое. Но и в том и в другом случаи будут макароны по-флотски. Вот изходя из анализа рецепта и его составляющих по выбранным коэффициентам и рассчитывается т.н. "инсулиновая единица" - количество инсулина для компенсации 100 г блюда, изготовленного по данному рецепту и по действующим коэффициентам. И эта "единица" и определяет дозы. Она не видна пользователю, она работает в программном коде. В первых версиях программы я ее показывал в окне приготовления блюда. Так что, Людмила, все правильно. Приятного аппетита А то, что Ваша медленная доза равна нулю, означает, что Ваши макароны по-флотски носят явно выраженный углеводный характер. Если бы там было мяса больше, чем макарон, то она бы появилась. Но не знаю, было бы это вкусно Но так было в старых версиях программы. В последней версии при составлении сложного блюда все характеристики слставляющих компонентов. Блюдо уже не делится на углеводное и неуглеводное. Каким бы оно ни было, считается все. Но на этапе составления блюда производится расчет его характеристик с привязкой к 100 граммам. Если рецепт блюда меняется, то производится и перерасчет характеристик. Все это происходит мгновенно.
Давайте рассмотрим это дело подробнее. Что такое макароны по-флотски ? В принципе, это вареные макароны вперемежку с мясным фаршем. Правильно ? С точки зрения диабета это то же самое, что и кусок мяса с гарниром из вареных макарон. Вот на этапе составления или коррекции этого блюда и происходит расчет характеристик. И эти характеристики будут зависеть от рецепта юлюда. Если в ведро макарон бросить горстку фарша, получится одно. А есди наоборот - другое. Все это занесется в БД как блюдо с названием "макроны по флотски" с рассчитанными характеристиками.
Информация: Неплохая таблица по фруктам на http://menu.fud.ru/table1.htm Для гурманов, испытывающих нужду в характеристиках различных продуктов, могу предложить неплохую ссылку : http://www.sunduk.ru/receipts/allprod.htm В новой версии программы предусмотрена эталонная (архивная) база данных, которой можно обмениваться друг с другом. А почему бы не устроить "толоку" и совместными усилиями не заполнить ее кучей всяких продуктов ? А то мне одному это в "напряг"
P.S. А для полноты ощущений по ссылке http://www.sunduk.ru/receipts/allrec.htm можно найти характеристики уже готовых блюд с их рецептами. Хотя для лучшей компенсации считаю предпочтительней пользоваться своими расчетами. Ведь свои рецепты могут отличаться от приведенных. Следовательно могут меняться и характеристики блюд. Но на первую прикидку вполне годится.
Вопрос: А как вообще определяют Б-Ж-У???
Ответ:Как определяют - не знаю. Но нам ничего не остается делать, как верить написанному. Но делать это осмысленно. Если говорят, что в 100 г копченого угря всего лишь 2 г жиров, я этому не верю. Не верю потому что иногда ем эту прекрасную рыбу и знаю, на сколько она жирна. И если вижу, что в 100 г чеснока содержится 20 г углеводов, то тоже не верю. И ищу другие источники данных. И нахожу их. Ко всему надо относиться творчески и обдуманно. И мы общими усилиями создадим хорошую базу данных. Новая версия предполагает это. Каждый может внести свою лепту в ее создание, совершенствование и т.д. Что касается расчета "самодельных" блюд (холодца, к примеру), то тут как раз все просто. Я имею в виду новую версию программы. Там есть возможность расчета характеристик готового продукта (блюда) по весовым данным исходного количества сырья и уже получившегося блюда.
Информация: Просмотрел книгу "СЕКРЕТЫ ПИТАНИЯ МОНТИНЬЯКА". Переведено хорошо, да и написано с гликемическим уклоном:
http://www.yamama.ru/books/Montisecrets/index.htm
Продукты рассматриваются через призму гликемических индексов Возможно ее уже обсуждали, но я набрел на нее впервые. Руслан, особо рекомендую. ГИ все-таки нужно начать применять
Мнение:Действительно, в «сундуке» много готовых блюд, в том числе и бульоны. Но все они рассчитаны с помощью программы «Диетолог», которая лежит там же. Я её скачал, попробовал в действии и разочаровался. Цифры порой выдаёт просто фантастические. Попытайтесь, к примеру, «сварить» гречневую кашу. Хотя, может быть, я что-то не правильно делал. Тем не менее, доверия ни программа, ни рецепты, ею рассчитанные не вызывают. Уж лучше самому.
Мнение:Я тоже не сторонник брать откуда либо характеристики сложных блюд. И не столько потому, что не доверяю специалистам или их программам. Просто это характеристики строго определенного рецепта. И если ими пользоваться, то и надо варить блюдо строго по этому рецепту. А это далеко не всегда удается. Другое дело, когда речь идет о реальном готовом сложном продукте с рассчитанными характеристиками. Если я покупаю в магазине торт и вижу на коробке его характеристики, то я верю им. Ведь я собираюсь есть не какой-то рецепт, а конкретный торт с конкретными характеоистиками. Но если я вздумаю печь торт (пусть даже с таким же названием), то я его рассчитаю сам. Так надежней и точнее. Вот поэтому я и предусмотрел в новой версии обмен лишь готовыми (простыми) продуктами. А уж из них каждый может варить, что хочет и как хочет.
Что касается бульонов, то лично я остановился на характеристиках, указанных у Диетолога. Почему ? Во-первых, лень самому возиться. Во-вторых, бульон все-таки не столь крутой продукт. И даже если Диетолог немного ошибся, то эта ошибка вряд ли приведет к существенной ошибке при дальнейших расчетах доз. Но ошибки у Диетолога безусловно есть. И даже в характеристиках простых продуктов. Ну не верю я, что в 100 г копченого угря содержится лишь 2 г жиров ! Не верю и никогда не поверю !
А вообще-то я предпочитаю использовать характеристики, указанные на упаковках конкретного продукта. Благо, что у нас практически все продукты имеют эти характеристики. За исключением продуктов, продаваемых на развес (мясо, рыба, овощи, фрукты) Но они и не столь круты и можно пользоваться усредненными характеристиками от того же Диетолога. Просто все эти характеристики навевают мысли о практической невозможности применения методики СИИТ доктора Богомолова. Да, доктор абсолютно прав! Да, можно считать дозы с любым порядком точности! Да, разбавляя инсулин, можно добится большой точности введения дозы! Да !!! Но всю эту точность смазывают исходные данные для расчета. Все эти характеристики продуктов.
Информация: Кстати, для тех, кто желает углубить свои познания ГИ предлагаю еще одну ссылку :
http://www.glycemicindex.com/
И прошу помнить об одной детали. Продукты индексируются по глюкозе и по белому хлебу. Соответственно имеются и два вида ГИ. В программе предусмотрено индексирование именно по глюкозе.
Информация: может, кого-то заинтересует такая информация
ТАБЛИЦА УГЛЕВОДНОСТИ АЛКОГОЛЬНЫХ НАПИТКОВ

Тип Кол-во (мл.) Алког. Углеводы Калорийн. (дж.)
Пиво 330 12.9 10.6 531
Креп.пиво 330 19.8 15.2 874
Красн. Вино 150 14.3 0.5 440
Сухое
Розовое вино 150 13.9 2.1 459
Белое вино 125 11.9 0.3 362
Сухое
Белое вино 125 2.8 7.4 513
Сладкое
Портвейн 40 6.2 4.4 262
Крепкие напитки 30 9.6 0 288
(водка, например, J
Это по рекомендациям Novo Nordisk. Дозы небольшие, поскольку таблица рассчитана для молодежи Но для ориентира может сгодится. Вроде, все правильно, не зря же все время рекомендуют диабетикам сухое вино - углеводов совсем мало .Хотя, и водка - не хуже
Мнение:Мне кажется, что с алкогольными напитками дело обстоит не так просто. Ну может за исключением слабоалкогольных типа пива. Там все сходится. У меня, во всяком случае. А если напиться таким ликером как "Vana Tallinn", то тут не все так просто. С одной стороны он очень сладкий, а с другой очень крепкий. Сахар повышает СК, а алкоголь понижает. Что тут перевесит ? Сложно сказать. Это зависет и от дозы и от особенностей организма.
Мнение:А я позволю себе выдвинуть даже следующую мысль: Я, когда пью (кроме пива - которое пью часто, и ликера - который никогда не пью) - вообще не делаю подколки, даже на еду (закусывать пытаюсь не чистыми углеводами), как только подкололась - 100% гипанула. Поэтому, делаю предположение, что (хотя это может быть касаемо только меня) - алкоголь дает неплохую компенсацию съеденным углеводам . Ведь не зря у людей пожилых с СД (собственными ушами слышала много раз!!!!) до сих пор самым сладким воспоминаем о времени, когда не было инсулина (каменный век, наверное ), осталось воспоминание о какой-то дозе спирта (не совру какой, грамм 50 ), выдаваемой утром для понижения сахаров.... и ничего, выжили
Информация: О сахарозаменителях. Прочитала статью о поиске замены адекватной сахару. и получается, что ни один из синтетических заменителей не избежал скандала, связанного с его безопасностью. Хотя, вроде, все официально разрешены. Цикламат, например, в США запрещен (на крысах экмспериментировали. Вывод- способствует развитию рака мочевого пузыря у крыс. У человека - не известно). Сахарин. Вызывает похожие эффекты, как и цикламат. Аспартам, который называют самым "натуральным" подсластителем. Споры о его безопасности (или нет) ведутся до сих пор. Поделитесь что употребляете? Чему отдаете предпочтение?
Мнение: Подсластители.... Совершенно не сладкая тема... Думаю все мы перепробовали всевозможные варианты, и каждый для себя нашел альтернативу. Для меня это - ничего.... Сахар в чистом виде ( 2 ложки в чай ) я не использую вообще. Чай, кофе пью натуральными, тем более до болезни если кофе с сахаром еще иногда и пила, то чай с сахаром называла "помоями", ничем, как сахаром, по моему мнению, вкус истинного терпкого, крепкого чая испортить нельзя.... Фруктоза - уже писала - не вижу смысла, как и в других заменителях, повышающих СК. Была и стевия, мне она попалась в виде травки, которую надо заваривать и добавлять, как сахорозаменитель в блюда. Вкус травы тоже присутствовал, да и пыли.... Бррррр, короче Для себя самым приемлимым по всем параметрам выбрала Аспартам по следующим причинам:
1. Споры о его безвредности (или вредности) еще ведутся, в то время как о других ненатуральных сахарозаменилях уже все сказано - каждый по своему вреден.
2. У него более натуральный вкус, и меньше всего добавок. Таблетки сахарозаменителя, которые шипя растворяются в воде, меня смущают, сколько же там химии, чтобы достичь такой эффект быстрого растворения?
3. И последняя моя покупка Аспартама (по-моему 300 таблеток), была года 3 назад , и там еще осталось
И вообще, лично я лучше съем нормальную конфетку, кусочек торта, чем буду мучаться и есть по большому счету, все равно невкусные блюда.... Но это мое личное мнение, как "не сластены"
Как альтернативу сластенам могу порекомендовать леденцы "мини" - конфетка в фантике, только раза в 3 меньше , и вкусно, и большого вреда не принесет, даже без подколок
Информация: Сахарозаменители
1. Сорбит - в 3 раза менее сладкий, чем сахар. Медлено усваивается, не оказывает существенного влияния на СК, положительно влияет на обмен веществ. Сохраняет вкус при кипячении. Суточная доза - не более 30 гр. Каллорийность - 1 гр - 4 ккал.
2. Фруктоза - в 2 раза слаще сахара. Каллорийность - 1 гр - 4 ккал. Незначительное повышение сахара в крови. Влияет на образование гликогена в печени, что является положительным. 30 гр в сутки практически не приводят к потребности в инсулине. Но она способствует повышению холестерина в крови.
3. Ксилит - не требует инсулина, заменяет скорость эвакуации пищи из желудка, количество съеденной пищи после приема ксилита - ниже. 30 гр - суточная норма. Каллорийность - 1 гр - 4 ккал.
4. Сахарин - без ккал, 12 мг=1 ч.л. сахара. Не подвергать кипячению. При передозировке горчит. При проведении эксперимента на крысах, которых кормили только сахарином была выявлена тенденция развития рака мочевого пузыря. Не рекомендуется детям и беременным женщинам.
5. Аспартам (нутрасвит, сладекс) - не требует инсулина, противопоказан больным с фенилкетонурией.
6. Ацесульфам калия - близок по свойствам к сахарину, устойчив к температуре, не теряет свойств при кипячении. Ограниивают при сердечной недостаточности.
7. Цикламат - противопоказан беременным, т.к. основной его компонент проникает в плаценту и может влиять на обмен веществ плода. Термостоек. Ограничивать при почечной недостаточности.
8. Лактит - не влияет на сахар, т.к. не расщепляется в кишечнике. Суточная норма не более 30 гр, для лиц пожилого возраста - 15-20 гр.
9. Чай "Стевия" - подсластитель и лечебное средство. Утоляет жажду, нормализует вес, повышает работоспособность, сопротивление простудам.
Вопрос:Про арбузы. Углеводов, вроде, и немного, а вот ГИ - по разным таблицам - от 70 и выше. Пока разобраться точно не можем, на одном только арбузе не проверяли, но, похоже, что очень уж резко повышает сахар. Поделитесь, кто-нибудь отслеживал - как арбуз повышает сахар???
Ответ: Ну если есть желание совсем точно скомпенсировать арбуз, то советую сделать следующее :
1.Взвесить все, что желаешь съесть со всеми шкурками и косточками
2.Ешь все это, аккуратно выплевывая косточки и объедая куски до разумной толщины оставшихся шкурок.
3.Взвешиваешь все, что осталось от арбуза и высчитываешь истинно съеденное
4.Рассчитываешь дозу и колешь Хумалог или Новорапид
Вопрос:Поделитесь , пожалуйста, у кого получается хорошо скомпенсировать такие продукты, как макароны, лапшу, пельмени, сырники и т.п. Никак не угадаешь... И такая проблема, насколько понимаю, не только у нас. Что, нужно обязательно гликемический индекс учитывать? Тогда какой? По одним таблицам ГИ на макаронные изделия, например, =60, по другим - меньше 55. Так сколько? Олекс как-то говорил, что он берет ГИ=46, если ничего не путаю. И если не уменьшать дозу - то гипогликемия обеспечена. А у других как? Вопрос этот возникает периодически. Может, разберемся?
Mнение:Пельмени мы едим в обед после супа 8 штук за один раз + обязательно кусочек хлеба+ салата побольше. Если пробовать заменить хлеб пельменями - гипа обеспечена. Сырники едим в перекус 1 шт.+ кефир или с основными приемами пищи 1 шт. Есть их отдельно, как и пельмени, и много не пробовали - не можем подобрать дозу. Макароны едим без проблем но тоже с хлебом ( хотя это и смешно). Вообще замечено , что если в основные приемы пищи не съесть хлеба - то гипанем обязательно.
Вопрос: Ты тут недавно писал что в базах есть характеристики кофе. Да они есть. Но как его считать непонятно. Я не беру растворимый кофе - это вообще не кофе и на нем все написано. Как считать вареный кофе? Однозначно в нем есть углеводы. Но сколько их переходит в раствор? Такая же беда с овощными бульонами. Непонятно, что там получается.
Ответ:Что касается кофе, то я тоже пью его литрами и тоже без видимых последствий Теоретически содержание углеводов в напитке тоже можно рассчитать. Засыпать в кофеварку n-е количество кофе и залить n-e количество воды. Затем отбросить получившуюся в фильтре кофеварки гущу. Т.е. провести те действия, которые предусмотрены в "Расчете сложных блюд" программы. Но я не думаю, что кофе будет иметь характеристики компота или киселя Аналогично можно рассчитать и овощные бульоны. И тоже не думаю, что они будут круты. В конце концов ведь не ведрами они поедаются и выпиваются.
Мнение: Крепкий кофе способствует усиленному выбросу в кровь катехоламинов и жирных кислот. Именно они, а не углеводы из гущи, могут повышать СК и снижать чувствительность к инсулину. Но этот эффект, скорее всего, разный у разных людей. У меня, например, большая кружка кофе поднимает сахар на 2 ммоля, а у кого-то, может, и совсем ни на сколько. Правда, людям, которые с диабетом, а инсулин не употребляют, кофе пить совсем не советуют - чтобы лишний раз свой организм адреналином не изнурять.
Рецепт:Для детей можно сделать запеканку. Я делаю так: Беру 250 г воды ставлю на плиту и засыпаю 100 г манки+ соль по вкусу. Провариваю минут 5 и ставлю остывать. Смешиваю 700 г творога, 1 яйцо, 40 г сахара, немного молотой корицы. Потом смешиваю эту смесь с манкой перемешиваю миксером и выкладываю на смазанный оливковым маслом противень . Еще и сверху чуть-чуть маслом помазать. И в духовку минут на 30 при 180 град. Получается вкусно и углеводов чуть больше 10 на 100 г. Может еще кто поделится подобными рецептами?
Мнение: а я читала, что кофе у некоторых людей поднимает СК, так как кафеин влияет на гормоны роста в оргранизме. Джейми вчера первый раз не пил чай или кофе утром - обоычного пика СК не было.. Но там правда и доза Лантуса была увеличена, что тоже могло повлиять. Может все-таки есть смысл проверить.
Рецепт:Суть моего рецепта варенья в том, что я его летом не варю. Летом я только замораживаю фрукты. Конечно, для этого необходимо иметь холодильник с 2-3 камерной морозилкой. Если такой холодильник имеется, то фрукты моются, если нужно, удаляются косточки, раскладываются на подходящий подносик и в морозилку. После заморозки, фрукты следует ссыпать в чистый полиэтиленовый кулек. Еще я использую для этого пустые тетрапаковские пакеты (из под соков или молока), туда можно хорошо «натоптать» и герметично закрыть. Если холодильника нет, то, по мере потребления, можно покупать готовые замороженные фрукты в магазинах. Это намного дешевле импортных джемов. Например в Киеве 200г баночка диабетического джема стоит $3-3,5, а 500г пакет вишен без косточек стоит около $1, но из него получится 2-3 баночки подобного содержимого. Самое вкусное варенье – свежеприготовленное. А именно то, которое не варилось 3 для до черноты, и даже 30 мин кипения, это очень много. А мы имеем возможность всегда есть вкусное, свежеприготовленное варенье. Варю я его, когда предыдущая баночка закончилась.
Рецепт конфитюра: На 200г баночку с закруткой берется 220-240г ягод + 20-40г фруктозы + 0,5 чайной ложки пектина (фруктовые пектины для консервации продаются, например у нас он называется Кветин). Пропорции не важны – по вкусу. Все это в соответствующую кастрюльку, на маленький огонь и все это разминаю картофелемялкой до состояния пюре. Как только закипит, добавляю по своему вкусу щепотку корицы или ванили, имбиря – что кому нравиться. Чем меньше кипятить, тем вкуснее будет варенье. Если хочется погуще, можно добавить немного быстрорастворимого желатина. Я варю не больше одной – двух минут. Потом в баночку и сразу закрываю крышкой. Когда остынет – в холодильник. Там оно и храниться до дна баночки. Обычно недолго.
ГИ такого варенья невысок, около 40, состав блюда легко рассчитывается в програмне “Диатет 2000”, клетчатка фруктов практически сохраняется, так что добавляйте его в несладкие йогурты, творожки, кашки и т.п. Кстати, после того как я его начал делать, дети сами полностью отказались от традиционных. При изготовлении вишневого варенья с корицей, особенно зимой, рекомендую закрыть все двери, иначе на аромат сбегутся не только домочадцы, но и соседи. Вишневое – мое любимое, также варю из смородины, клубники, малины и смесевые из остатков... Не бойтесь эспериментировать. А процесс варки не занимает более 5 минут.
Рецепт:Хочу предложить всем рецепт диабетического пирога. Пока еще есть какие-то ягоды. На изысканность, как Александр, не претендую Но гарантирую, что рецепт несложен. Готовится довольно быстро. И вкусно. К чаю - в самый раз. Попробуйте. Готовим песочное тесто. На ржаной муке. (с тех пор как Роман заболел, муку использую только ржаную, пшеничная - исключена. Вот только ГИ нигде найти не могу, по практике - беру ГИ=70, иначе плохо компенсируется) Итак, тесто. Состав примерный. можно варьировать. 1 яйцо, 150 граммом маргарина, соль, сода, 2-3 столовых ложки кефира, 2 стакана = 240 граммов ржаной муки. Тесто быстро замешиваем и раскладываем на сковороде или в форме (руками, поскольку оно довольно жидкое, раскатать его невозможно). Делаем бортик по периметру. Дно пирога смазываем сметаной, немного взбитой . Я добавляю в сметану растворенные таблетки сахарозаменителя. Кто-то, наверное, предплочтет фруктозу. Это на любителя. Затем выкладываем ягоды. И заливаем сверху взбитой подслащенной сметаной. Ставим в духовку. Через 15-20 минут - все готово. Получается такой открытый ягодный пирог. Можно пить чай. Сметана - 200 гр. Ягоды- 300 гр. Ягоды - любые. Оригинальный вкус получается, если использовать красную смородину. Можно и с яблоками испечь, можно - просто с творогом. Это же тесто, поскольку оно несладкое, можно использовать для приготовления пиццы.
Рецепт:Рецепт от моей супруги. Блинчики из кабачков. Последние натираются на крупной терке, ржаная мука, отруби, яйцо, соль. Все компоненты взвешиваются. Определяется общее количество углеводов. Блинчики жарятся. Поскольку блинчики прмерно одинаковых размеров, то легко определяется их количество в 1 ХЕ (прошу не бить). У нас получается 5-6 штук в одной. Ребенок с удовольствием ест. Старший тоже. И всем остальным они нравятся.
Вопрос: А никто не пробовал Стевию использовать вместо сахара? Мы ее везде используем. При выпечке она не теряет своих свойств как многие другие подсластители. И химикатов в ней нет, все натуральное.
Ответ: я пробовала стевию, но мне она на вкус не понравилась. Я ее спользовала для сырников, да и то пополам с другим подсластителем. Чай с ней сладкий, но не вкусный. Может быть она у вас там какая-нибудь другая, то есть как-то лучше переработана? У нас она в виде порошка, а у вас в каком виде? И как называется? Чай с ней вкусный?
Мнение:Меня тоже на стевию пытались присадить. Мне она не понравилась. Хотя из нее кондитерские изделия изготавливают нормательные. У нас в Киеве целая фирма есть - "Стевиясан"! Во как! Буду на дне диабетика, узнаю детальней, для интересующихся. Кстати, стевию можно дома в горшочке вырастить. Как домашнее растение.
Мнение:Ее у нас очень трудно достать. Мне ее брат из Штатов привозит. Насколько я знаю в Европе ее еще не утвердили как заменитель сахара, поэтому в свободной продаже ее нет. Она бывает в виде жидкости или порошка. И ее нужно применять в зависимости от концентрации. Поэтому наверно, вкус бывает разный в зависимости от производителя. Если ее слишком много, то она начинает горчить. Но судя по тому что я читала, по сравнению с другими заменителями она не имеет противопоказаний. Сахаро- заменители как Canderel (может у вас он по-другому называется), в состав которого входит аспартам. У этого продукта очень противоречивый иммидж, и в больших порциях (?) не благожелателен, что уже само по себе настораживает. И более того, при нагревании он теряет свои вкусовые кач-ва, для выпечки не подходит. Я могу поискать побольше информации как использовать Стевию.
Рецепт: Недавно попробовала дать ребенку какао с мороженным! Рекомендую. Вот мой рецепт. Рецепт:200 г молока ( я брала 0.5% жирности) 5 г какао порошка "золотой ярлык" (1 чайная ложка) Варю какао, и когда немного остынет добавляю 30 г мороженного. Взбиваю миксером, и подаю вместе с трубочкой для коктейля. Параметры (б,ж,у) лучше рассчитать самим, т.к. и молоко и мороженное разные. Можно дать ребенку на завтрак или на полдник. Встречный вопрос. Кто знает рецепты СОУСОВ? Ребенку надоело есть гречку и рис , да и отварную картошку с маслом или молоком. Вот и подумала, что надо приготовить соус. Но КАКОЙ?.
Рецепт:Я далек от кулинарии и детям наверное такое не очень рекомендуется, но к гречке и рису (я не люблю ни первое, ни второе) я беру соевый соус. Соли не надо и аппетит отменный. Наверняка вы сможете найти разные готовые (порошковые) соусы типа KNORR. Там все рассчитано на упаковке сколько чего получается и получается вкусно.
Вопрос:А по какой причине никто не ест с томатным соусом типа "кетчуп"? Там на бутылках тоже все написано. Или я не знаю про него что-то страшное?
Вопрос: Будучи сегодня на закупах, в диетическом отделе, взял в руки печенье с красным крестом на этикетке и надписью "ДЛЯ ДИАБЕТИКОВ" и "УПОТРЕБЛЯТЬ ПО НАЗНАЧЕНИЮ ВРАЧА". Вообще я никогда такие вещи не только не покупаю, но и не трогаю. Уж очень надпись пугающая, вроде "Осторожно! Заражено!" Ну все-таки взял, читаю состав: мука пшеничная, отруби, сахарозаменитель и 10-15 всяких "присадок". Содержание углеводов - 85. Глазам не поверил, начать перебирать полку - меньше 55г нет. Что же это получается? Ну пусть много углеводов с низким ГИ, так нет, в составе мука пшеничная...
Мой рацион сейчас не отличается от рациона семьи. И обычные крекер, печенье (с обычным сахаром) содержит не более 45-55г углеводов, но там нет "присадок". И обычный 75% черный шоколад имеет в составе 24г углеводов, вместо "диабетических" 50г. Получается действительно, диабетические продукты нужно "УПОТРЕБЛЯТЬ ПО НАЗНАЧЕНИЮ ВРАЧА"
Мнение:Мне кажется, что очень часто характеристики продуктов (не только диетических) беруться с потолка. Иногда это здорово усложняет жизнь
Вопрос: с потолка не с потолка,вопрос то в том:можно их употреблять или нет?
Ответ: Конечно можно ! Вопрос в другом: а вкусно ли ? При инсулинзависимом диабете можно все. Не веришь ? Тогда посмотри где-то на форуме соответствующую ссылку. Это не мои выдумки, а выводы ученых. Лично я не понимаю, зачем надо есть диабетическое печенье и т.д., если можно есть обыкновенное ? Вкусное.
Мнение:Меня больше возмущает психологический аспект - слова "ДЛЯ ДИАБЕТИКОВ" и "УПОТРЕБЛЯТЬ ПО НАЗНАЧЕНИЮ ВРАЧА" с красным крестом (хорошо что без черепа) За рубежом есть понятие "диета", а диет-отделы занимают 20-30% площадей в супермаркетах. Обычные низкокалорийные продукты и расчитаны не только для больных, а и для здоровых.
Вопрос: Гликемический индекс. Приглашаю всех обсудить вопрос, касающийся ГИ вообще, и в частности применение ГИ в программе Diabet 2000 Уже давно не является новостью то, что учет ГИ продукта очень важен для стабильной компенсации. Но данных о ГИ конкретных продуктов очень мало, а те что есть, достаточно противоречивы. Программа Diabet 2000 предусматривает учет ГИ наряду с другими характеристиками продуктов, таких как жиры, белки, углеводы. Но, по-моему, мало кто из пользователей Diabet 2000 вводит в свою базу значения ГИ. Лично я столкнулся со следующей проблемой. В настоящее время мои сахара в норме, я контролирую свой диабет. Дозы рассчитываю по программе Diabet 2000, мои коэффициенты уже стабильны и я в принципе доволен положением. Но … Программа считает все продукты с ГИ = 100, если вы не потрудились заменить ноль другим значением. Значит, вы допускаете, что мед и обезжиренный кефир имеют один и тот же ГИ ? Я считаю, что это не так. Я поискал в книгах и Интернете информацию о ГИ разных продуктов и ввел в свою базу значение для наиболее часто употребляемых мной продуктов. Разница между дозой с учетом реального ГИ и ГИ = 100 ощутима. Если учитывать реальный ГИ, то программа рекомендует дозу примерно в половину меньше обычной !!! Как быть ? Считаю логичным предположить, что если у меня были нормальные сахара при определенных коэффициентах, без учета ГИ, то при учете реального ГИ, не меняя при этом значение коэффициентов, программой будет рекомендована меньшая доза, которая вероятно не скомпенсирует употребленную пищу. Значит, если я хочу считать реальные ГИ продуктов, то нужно опять все снова начинать. Опять высчитывать коэффициенты и делать многочисленные анализы. Не исключено, что этот период может затянутся и нарушить «хрупкое состояние компенсации». Естественно выбор только за мной. Хочешь все считать? Вперед !!! Хочешь оставить по-старому? Не морочь голову остальным. Это понято. Но если кто-то может поделится знанием и опытом применения ГИ продуктов в достижении компенсации ИЗСД вообще, и в частности программе Diabet 2000, то прошу приступить к обсуждению проблемы. А кто не видит здесь проблемы объясните остальным.
Ответ: Что касается меня, то я ГИ не использую, хотя отдаю себе отчет в его пользе. Почему не использую ? :
1. Информация о ГИ в основном относится не совсем к "нашим" продуктам. А мне ГИ соленого огурца ближе и роднее ГИ сока из кактуса огайо.
2.Для того, чтобы в полной мере использовать ГИ, надо и коэффициенты определять на чистой глюкозе.
3.Существенная разница в дозах наблюдается для продуктов с низким ГИ. Но эти продукты, как правило, и имеют низкое содержание углеводов ( фрукты, овощи). И для того, чтобы эта разница была существенной, надо и есть существенное их количество. На 200-300 г помидоров доза с учетом и без учета ГИ будет не сильно отличаться.
4.Есть продукты, которые имеют особое значение для диабетиков. Например столовый сахар. Его ГИ где-то 60 и его стоило бы учитывать. Но, опять же, сахар никто не ест в больших количествах. А на 20-30 г разница в дозе будет тоже невелика.
Но ради Бога, не подумайьте, что я противник ГИ. Боже упаси ! В период лабильного диабета его надо учитывать для скорейшего достижения хорошей компенсации. А потом ... А потом диабет становится другим
Мнение: Программа считает все продукты так, как их ГИ равен 100. Но реально таких продуктов совсем мало. И как вы пишите они «…имеют особое значение для диабетиков». Но получается, что именно для них, для продуктов ГИ которых близок к 100, справедливы расчеты программы. А ГИ большинства продуктов входящих в рацион диабетика имеет диапазон от 30 до 60. Только некоторые из них в диапазоне 75-90. Разве не так ? И что касается лично Вас, то лично я, считаю Вас противником диабета, а не противником ГИ.
Мнение: Но, использовать ГИ оказалось не очень просто. Я пересчитала свои обеденные фрукты-овощи и, чесно говоря, побоялась так резко уменьшить дозу. Решила, что я в очередной раз перекушу между едой шоколадкой, так психологически для меня проще.
Мнение: Это психологический барьер Но бояться уменьшать дозу надо меньше, чем бояться увеличивать дозу. При уменьшении дозы максимум, что может быть, так это недокомпенсация. При увеличении дозы результатом может стать гипа. А это хуже. Если возникает необходимость перекусить между едой шоколадкой, то это говорит о том, что доза на предыдущую еду была великовата. И в этом случае перекусываете не Вы, а введенный Вами лишний инсулин. Я считаю, что надо танцевать на предельно низких по возможности дозах инсулина, чем на высоких. Вот и попробуйте уколоться этой пониженной (с учетом ГИ) дозой, а шоколадку пока оставьте в кармане или сумочке Ведь в этом случае Вам ничего не грозит кроме небольшой недокомпенсации. Но это ведь намного "приятней", чем возможная гипа с последующей постгипогликемической гипергликемией. Так что - смелее ! Ну а если результатом использования ГИ станет регулярная недокомпенсация, то надо будет подкорректировать компенсационные коэффициенты. Только и всего. Психологический барьер возникает и у меня. Особенно, если расчетная доза получается большой. Представьте, если компутер советует уколоть 18-20 единиц. Тут поневоле страшно становится от такой дозы. Иногда нервы не выдерживают и колешь меньше. И промахиваешься ! И лишний раз убеждаешься, что "железяка" права
Вопрос: Как мне кажется актуальность темы доказана и ее практическая ценность тоже. Давайте попробуем определить суть проблемы в ракурсе практического применения ГИ. Для начала, хотелось бы более детально узнать, по какому принципу программа считает дозу, если в характеристиках продукта есть ГИ и на чем это основывается. Вас не затруднит, объяснить свое понимание ГИ в упрощенной форме и как Вы это внедрили программе?
Ответ: Свое понятие о ГИ о почерпнул из работы доктора Д.Дженкинса (автора этого самого индекса), которую мне любезно перевела и прислала Алена. Вкратце это написано в описании. Суть в том, что не все углеводы одинаково влияют на СК. К примеру,такие углеводы как глюкоза, столовый сахар и фруктоза, являясь 100 % углеводами, повышают СК в разной степени. И я представил ГИ как процент. Процент от общего количества соджержащихся углеводов, которые надо учитывать при расчете дозы. Если я съем 50 г чистой глюкозы - одно. А если я съем 50 г фруктозы - другое. Потому что ГИ фруктозы всего 20. Если я съем 50 г сахара - третье. Потому что ГИ столового сахара 60. Он состоит почти наполовину из глюкозы и фруктозы. А если я буду грызть полено, то СК не повысится, хотя там тоже есть углеводы. Потому что ГИ полена можна принять за 0. Программа так и считает. Т.е. общее количество углеводов в тарелке умножается на процент и полученный результат обсчитывается по К1. Но тут возникают определенные проблемы :
1. Коэффициент К1 рассчитанный на продукте с высоким ГИ (но не 100 %) уже как бы учитывает ГИ. Т.е. он является как бы усредненным для всех продуктов, содержащих углеводы
2.Для того, чтобы в полной мере использовать ГИ надо и коэффициент К1 определять на чистой глюкозе. Только тогда ГИ "заиграет" в полной мере. И только для индексированных продуктов.
Коэффициент К1, определяемый на глюкозе, будет выше, чем К1, определенный на гречневой каше, макаронах, хлебе и т.д. Оно и понятно. Но для неиндексированных продуктов этот К1 будет давать повышенную дозу, принимая их за глюкозу. А это нехорошо. Другими словами: "обычный" К1 будет занижать дозу для индексированных продуктов, а "глюкозный" К1 будет завышать дозу для неиндексированных. Я это проверил на себе. Этого можно избежать, имея два К1 ( на каждый вариант). Но это уж слишком "жирно" В идеале надо пользоваться только индексированными продуктами. Но где их взять, эти индексы, для привычной пищи ? Год или полтора назад я спрашивал по поводу использования ГИ у светил диабетологии. Ответ был весьма туманным. Типа: все это хорошо, но все это еще так неизведанно. Не до жиру, быть бы живы И еще мне сказали, что это любимая тема профессора Древаля. Его хобби Этот метод учета ГИ существовал в ранних версиях программы. Я его называю "количественным" методом. Методом, при котором ГИ определяется количество углеводов, подлежащих компенсации, от их общего количества. Со временем я стал сомневаться в универсальности этого метода. Мне все-таки кажется, что компенсации подлежат все усвояемые углеводы, а не часть из них. Но углеводы углеводам рознь. Одни быстро повышают СК, другие - медленно. И здесь я попробовал взглянуть на ГИ как на показатель скорости усвоения углеводов. Как на показатель, определяющий количество быстрых углеводов в их общем числе. Так родился метод учета ГИ "по скорости". В этом случае ГИ влияет не на величину компенсационной дозы, а на перераспределение этой дозы на быструю и медленную составляющую. Т.е. в данном случае ГИ участвует в формировании оющего инсулинового профиля. Как реализуются эти методы в программе? Рассмотрим форулу расчета компенсационной дозы Расчетная формула в общем виде такова :

Доза = Б/100*K * 4.1 / 100 * К2 + Ж/100*K * 9.3/ 100 * К2 + +У/100*(100-ГИ) /100*K / ХЕ * К1 +У/100*ГИ/100*K/XE*K1


где:
- Б, Ж, У - количество белков, жиров и углеводов в 100 г (характеристики продукта)
- К1 и К2 - компенсационные коэффициенты
- ГИ - гликемический индекс
- К- количество данного продукта в граммах
- ХЕ - количество углеводов в одной ХЕ
Первые три составляющие формулы определяют "медленную" дозу. Четвертая составляющая - "быстрая" доза. :

Первые две составляющие опустим, т.к. к ГИ они отношения не имеют. Обратите внимание: в четвертой составляющей присутствует ГИ как величина, определяющая процентное сожержание быстрых углеводов от общего их числа, а в третьей составляющей остаток (100-ГИ) приходящийся на медленные углеводы. Обе эти составляющие считаются по углеводному компенсационному коэффициенту К1, но одна входит в быструю дозу, а другая в медленную. Т.е. ГИ в данном случае участвует в перераспределении доз, т.е. формированиии инсулинового профиля. Выбор того или иного метода расчета остается за пользователем. Для этого нужно выбрать соответствующий переключатель в окне программы
Есть два подхода к индексации продуктов: относительно глюкозы и относительно белого хлеба. Отец ГИ Дэвид Дженкинс индексировал относительно глюкозы. Соответственно ГИ глюкозы равен 100 и все продукты "пляшут" от нее. Кому-то захотелось быть "святее самого Папы Римского" и он стал все индексировать относительно белого хлеба. И соответственно появились индексы со значением больше 100. В программе индексирование производится относительно глюкозы. Соответственно и все индексы имеют значения меньше 100 (кроме глюкозы, разумеется).
Вопрос:Действительно, сильно «жирно» себя чувствуем. ГИ обсуждаем. Чем можно столько лет заниматься ? Так и лечат ! Ваши проблемы - это Ваши проблемы. Как живут ! Раньше хобби - марки собирать, монетки и медали. А тут ГИ. Все знают что важно и нужно, но всем все равно. Если бы это на нормальный уровень поставили, то уже давно б ГИ на всех продуктах печатали, и в школах диабета изучали. А то только светила в книгах пишут. Кстати в учебнике Древаля о ГИ совсем скромно написано. Но вернемся к нашим баранам. У того же Древаля написано, что: « Чем быстрее всасываются углеводы в кишечнике, тем стремительнее и в большей степени повышается глюкоза крови; с другой стороны, хотя при медленном всасывании сахара уровень глюкозы крови повышается незначительно, но сохраняется повышенным намного дольше, чем при быстром всасывании.» Получается, что если действительно грызть углеводсодержащее полено, то медленно, но уверено СК повысится. Возможно не намного, но не всегда же полено грызть, и будет сохранятся повышенным дольше. К тому же по ГИ различают скорость всасывания продуктов. Я хочу сказать, что кроме учета ГИ при подборе величины дозы, необходимо каким то образом учесть скорость действия инсулина. Естественно все расчеты можно оставить программе, но в диабете многое на машине посчитать нельзя. Чтобы пользоваться ГИ на обычном Регуляре, нужно тоже кое-что знать. Хорошо когда Хумалог и ему подобные. Скорость попадания инсулина в кровь, в таком случае высокая. И можно точнее подбирать дозы, учитывая ГИ. А если еще и Регуляр добавить, так вообще осталось дело за малым. Но не все могут себе такое позволить.
Ответ: А я вот не согласен с тем, что "хорошо когда Хумалог и им подобные". Более того, если бы я стоял перед выбором или Хумалог или Хуиулин R, то отдал бы предпочтение Хумулину.
Почему ?
Я уже об этом говорил, но повторюсь. Что лучше: джип-внедорожник или скоростной спортивный автомобиль ? Любой автоводитель скажет: смотря для чего. Но на джипе можно проехать везде, где можно проехать на скоростном автомобиле. А вот наоборот не всегда. Аналогично и инсулины. Простые инсулины типа Хумулина Р и Актрапида более универсальны именно благодаря своему времени действия. И они могут скомпенсировать все. И быстрые и медленные углеводы и белки и т.д. Все ! А вот Хумалог может далеко не все. Более того, при правильно подобранной дозе простые инсулины даже могут выполнять роль базального фона в перерывах между приемами пищи. Ведь срок их действия, их "хвосты" длятся до 6-8 часов. А вот Хумалога через 3 часа уже нет. И все, что лежит за пределами остается нескомпенсированным. Конечно, если ограничиться лишь одними углеводами и "вершиной диабетологии" - ХЕ, то да, Хумалог хорош. Но если смотреть шире, то не так уж и хорош. Конечно, мне могут возразить: для этого есть длинный инсулин, который будет учавствовать в компенсации всего "длинного и долгого". Да, будет! Но он будет и "тратиться" при этом. А это не его задача - компенсировать еду. Поэтому и не хватает его. Или, как говорят "недотягивает" длинный инсулин, работает меньше, чем написано в инструкции. Я сейчас не колю длинный инсулин с утра. Но когда в позапрошлом году, поддавшись моде, перешел на Хумалог, эта потребность встала. И пошло-поехало ...
Вот почему я и ввел расчет двух доз (быстрая и медленная) Говоря автомобильным языком, я каждый раз конструирую новый автомобиль, придавая ему черты и джипа и спортивного автомобиля в той или иной пропорции. В зависимости от обстоятельств ( от того, что лежит в моей тарелке). И этот "автомобиль" и рвет с места и проезжает везде, где надо. Вот поэтому для меня и не столь важен ГИ. Все углеводы рано или поздно усвоятся и все рано или поздно скомпенсируются. Но если у меня не будет возможности иметь два инсулина, то я, все-таки, пересяду на джип. Кстати, от полена СК не повысится, поскольку там вообще неусвояемые углеводы. Когда пишут на упаковках количество углеводов, то речь идет об усвояемых. Они могут быть разные по скорости усвоения, но все они усвояемые и все усвоятся. На упаковке полена было бы написано: углеводов в 100 г - 0 Хотя там они присутствуют.
Кстати, вот еще одна тема для дискуссии: какие инсулины лучше и в каких случаях.
Вопрос: Действительно, тема инсулинов очень важная и требует отдельного рассмотрения. Бесспорно, Регуляр и Актрапид это более универсальные инсулины. Но опять таки, все зависит от того, какие задачи перед собой ставят люди. У Хумалога свои прелести. Я думаю, что тут все решает, то к чему стремишься и к мнению какого диабетолога прислушиваешься. Но все равно, если можно было бы рассчитать, сколько времени нужно на усвоение того или иного продукта, то можно было бы определить какой инсулин и сколько уколоть. Ведь есть моменты, когда присутствие инсулина в крови через несколько часов после еды уже очень не желательно. Например физнагрузки и тп.
Я не считаю, что можно обойтись только Хумалогом, но имея кроме Р и НПХ, Хумалог, можно свободнее себя вести с различными видами продуктов. Да и с окружающими проще. Нет таких ограничений, какие существуют при использовании Р. Я сам убедился, что Хумалог не все компенсирует. Но как знать, сколько часов нужно для усвоения продукта с ГИ=52. А если меню состоит из продуктов с разным ГИ, от 20 до 90 то, как быть?. Считать среднее ГИ меню? Потом если ГИ высокий, колоть Хумалог, а если низкий - Р. Конечно при использовании Р таких вопрос не возникает. Согласен. Но у Р свои недостатки. Но это для новой темы.
А на счет упаковок, то я не очень эрудирован в этом направлении. Но хочу, чтобы там и ГИ писали.
Мнение: Кажется, мы зашли в такие дебри, что, как для меня, то сложно выбраться обратно. Да, я обратила внимание, что когда расчитывать количество потребного инсулина, то при выборе продуктов с ГИ 60 и больше, доза практически не меняется. Может, для уменьшения степени риска, если еда состоит из смешаных продуктов с различными ГИ, то расчет проводить по углеводам и привычному К1. Ежели мы планируем поужинать яблоками или кефиром, то здесь, естественно, надо учитывать ГИ (хотя лично для меня психологически очень сложно - я действительно иногда на 1-2 единицы уменьшаю или увеличиваю дозу, за что часто и расплачиваюсь.) Еще я обратила внимание, что продукты с одинаковыми ГИ могут с разной скоростью поднимать сахар (например клубничное варенье и гречневая каша). Так что здесь надо искать какой-то иной механизм.
Информация: Я тоже начал эксперименты с ГИ. Делюсь.
Экспериментировал на Хумалоге в обеденное время. В меню включил несколько продуктов с разными ГИ. Но первый раз рассчитывал дозу без учета ГИ. В меню входили: Йогурт - белки - 2,8/100 г, жиры - 8/100 г , углеводы - 14,7/100 г , ГИ по моим данным = 52. Вес йогурта = 400 г. Молоко - 300 г. 2,8/2,5/4,7 соответственно. ГИ - 30. Печенье - 50 г. 7,1/18,2/64,6. ГИ=64. Банан-100 г. ГИ=52. Сахар крови - 4,9. Уколол 9 ЕД Хумалога. Через 2,5 часа сахар 4,0. К1 в этом случае равен 1.
На следующий день в тоже время, те же продукты. Но с учетом ГИ. Доза 6 ЕД. Разница существенная, в 3 ЕД. Сразу видно, что инсулина маловато, но PRO BONO PUBLICO и для чистоты эксперимента делаю 6 ЕД Хумалога при К1=1. До приема пищи сахар крови - 7,9 (что-то недосчитал на завтрак), через 2,5 часа после - сахар 12,2.
Провел разбор полетов. Считаю, что если сделать все то же, но с учетом ГИ и К1 = 1,5, то результат будет позитивным. Но расчет К1 по глюкозе все равно придется сделать. А что касается противоречий с ГИ одних и тех же продуктов, то действительно не знаешь, кому верить. Ведь на наших просторах этим серьезно почти не занимаются и не известно когда вообще начнут.
Мнение:Результат практически такой же как у меня. Разные продукты, разные цифры, но принцип аналогичен. Ну может коэффициент слегка великоват (конечный сахар на 0.9 mmol/l ниже исходного) Да и вообще, я бы конечный сахар измерял бы не через 2.5, а через 3 часа. Все-таки Хумалог действует больше, чем 2.5 часа. А в целом нормально и без учета ГИ. Так зачем огород городить ? Если Вы определите К1 на глюкозе, то он будет завышать дозы для неиндексированных продуктов. А это надо ? Учет ГИ неизбежно приводит к изменению величины К1 ( увеличение). Может поэтому у Алены К1=2.4, что она постоянно использует ГИ. А так была бы другая (меньшая) и более "приличная" величина. А результат был бы аналогичный. Я вообще К1 больше двух не воспринимаю за норму
Мнение: Вообщем, мы пришли к тому с чего начали, но, что особенно ценно -экспериментальным путем. Да..., а у меня вечерний К1 больше 2. В очередной раз озадачили.
Мнение: По "науке" коэффициенты должны распределяться следующим образом:
1.Самый большой К1 - утром. Потому что ночной инсулин уже поистрепался в боях. И в борьбе за поддержание базального режима и в борьбе с утренней зарей и т.д.
2.К1 в обед самый низкий. Потому что утренний длинный инсулин как раз к обеду набирает полные обороты. И, естественно, компенсационный коэффициент в обед должен быть ниже утреннего. Ведь короткий инсулин работает на фоне длинного.
3.Коэффициент К1 в ужин лежит в пределах между К1 утром и К1 в обед. Потому что с одной стороны длинный дневной инсулин идет к закату. Но с другой стороны он подпитывался "хвостами" короткого. Т.е. он не совсем уж слабый.
Т.е., к примеру, может быть так: К1 утром 1.6, в обед 1.3, в ужин 1.4 Этот перепад между утренним и обеденным К1 может косвенно свидетельствовать об оптимальности дозы длинного дневного инсулина. А перепад между утренним и вечерним К1 может косвенно свидетельствовать об оптимальности компенсационных доз. В идеале коэффициенты должны быть одинаковы в течение дня. Но это будет лишь при отказе от дневного инсулина или при применении "плоского" длинного инсулина. Того же Лантуса.
Почему я не воспринимаю К1>2 ? Да потому что в книжках написано, что для компенсации одной ХЕ надо 1-2 единицы простого инсулина. Т.е. К1=2 это предел "нормы". Кстати, даже у самых крутых диабетиков этот коэффициент на поверку оказывался меньше двух. Если у Вас К1>2, то Вы обязательно перекусываете после укола. Так ? А это значит, что реально Ваш К1 меньше. Меньше потому, что рассчитанная по К2 > 2 доза приходится и на основной прием и на перекус. На перекус, который Вы не учитываете. А он уже "сидит" в дозе. И если Вы не перекусите, то гипонете. Гипонете потому, что доза (коэффициент) велика.
Мнение: О распределении (ориентировочном) инсулина я читала достаточно много. Но мне кажется, что вечер действительно выпадает у меня из колеи (что меня очень беспокоит) прежде всего потому, что я после ужина практически не имею физической нагрузки - это телевизор и книги, даже кушать готовлю с утра, потому, что к вечеру достаточно устаю. Дальше. Телевизор - есть телевизор ( или книга) : кусок шоколода или орехи, или того хуже - печенье. Я вроде бы их учитываю, когда колюсь, но уж не взвешиваю точно, когда ем. Наверное, здесь собака зарыта, но так хочется себя пожалеть... Все уповаю, что вот наступит весна ( а она все никак - у нас сегодня снегом засыпало, как на Новый год) и я буду гулять вечерами и все пройдет.
Мнение: Совершенно верно. И эти шоколадки и печенье уже "сидят" в дозе. И если их всех учесть как положено, то коэффициент не будет больше двух.
Мнение: По поводу “печенек” и шоколада, то могу сказать углеводов там довольно много. Я имею в виду штуки. Для примера: в обычной упаковке печенья «К кофе» - 210 г нетто. Углеводов там, около 64 г/100 г т.е. примерно 6 г углеводов в одной штуке. Т.е. 2 шт = 12г углеводов. Вроде бы съел немного, а сахар поднимет нормально. Да и ГИ у них коло 65. Вот и считайте. Что бы постоянно не взвешивать продукты небольшой массы, я пытаюсь вычислить массу одной штуки. Ведь мне известно вес нетто и количество штук в упаковке. Я думаю, что расхождение по весу от одной штуки к другой будет не большим. Точно так же стараюсь определить вес одного кусочка плитки шоколада. Например, 100 г плитки шоколада разделено на 12 одинаковых кусочков. Вес каждого из них легко посчитать. Так ? плитки = 25 граммам. Все равно большинство механических кухонных весов не считают достаточно точно.
Что касается дискуссии по ГИ, то думаю, что останавливаться пока рано. На моей предыдущей работе говорили: «Отрицательный результат - тоже результат». Коэффициенты это тоже условность. Как впрочем, и огромное множество других вещей в этом мире. Измените величину грамм углеводов, которую Вы принимаете за ХЕ, и доза изменится. Измените при этом К1, и она останется прежней. Все индивидуально. Ведь если Вашему организму для компенсации 77 граммов углеводов необходимо 7 ЕД инсулина, то мне кажется не имеет значения с какими коэффициентами Вы к этому придете. Если Вы не учитываете ГИ, то при определенном наборе разных продуктов с одним и тем же К1 вы можете быть скомпенсированы, а может быть гипогликемия. Если вы компенсировались, то доза соответствует объему углеводов. Хотя если ГИ не учитывать, то реальное количество углеводов будет меньше. Но если нет, то Вы вероятно снизите К1, пока не наступит компенсация. Но все равно, если нужно 7 ЕД на 77 г углеводов, то нужно 77 и компенсация наступит только в этом случае.
Если Вы будет считать ГИ, то Вы определите дозу в строгом соотношении с потребностями Вашего организма в инсулине. Естественно, что доза с Вашим обычным К1 не сможет обеспечить компенсацию, ведь она меньше. Вычислив свой К1 для ГИ вы все равно придете к дозе в 7 ЕД на 77 г углеводов. Тут действительно разница в К1 может измениться до 2. Если помнить то, что в книжках «застенчиво умалчивается» вопрос ГИ, то понятно, почему величина коэффициента не превышает 2. Ведь для них «главное выжить». Там до сих пор все рассчитывается по ХЕ, ложкам, чашкам поварешкам.
Сами решайте как Вам удобнее, знать реальную картину или ограничится средним арифметическим. В любом случае мы видим, что есть хорошие результаты. Для достижения одного, нужно больше усилий, другого - меньше. ЭТО МОЕ МНЕНИЕ. Выбор за Вами.
Вопрос: Пытался и я пользоваться ГИ. Столкнулся с теми же вопросами, хотел писать Юрию по этому поводу, когда наткнулся на этот форум. Так вот, мне кажется, что в том виде, в котором идея реализована в программе "Диабет 2000", использование ГИ действительно особого смысла не имеет. Ведь, что получается: программа, используя ГИ уменьшает дозу, но углеводов от этого в продукте меньше не становится и рано или поздно они все усваиваются - приходится увеличивать К и доза возвращается к первоначальному виду. Поэтому у тех, кто пользуется ГИ (Алёна) такие высокие коэффициенты.
ИМХО, программа должна не уменьшать дозу, а делить её на быструю и медленную, как она это делает с углеводнесодержащими продуктами, но тут появляются другие проблемы. В общем, от ГИ я отказался. Кстати, какой-то баг в программе: после того, как я снова вернул ГИ значение "0" программа продолжала считать, используя уже не существующее значение. Пришлось все продукты, для которых вводился ГИ удалять, а потом заносить по-новой.
Ответ: Насчет бага. У меня возникла шальная мысль: где Вы возвращаете ГИ значение 0 ? Его надо обнулять не в самой таблице, а через меню "Изменить продукт" Это касается старой версии. Там, действительно, можно было изменить характеристики прямо в таблице. Но ! Эти изменения не влияли на изменения в самой БД. Поэтому и пересчет не изменялся. В новой версии этого нет и характеристики в таблице вручную не изменить. Последовательность изменения характеристик и последующего пересчета должна быть такой:
1.Ввести продукт в расчетное меню и рассчитать дозу.
2.Изменить при необходимости какую-то характеристику с помощью меню "Изменить продукт или блюдо"
3.Убрать этот продукт из расчетной таблицы и по-новой его туда "щелкнуть". При этом он туда попадет уже с откорректированными значениями характеристик.
4.Сделать пересчет. Другими словами: пересчету должен предшествовать этап коррекции характеристик продукта и повторному вводу его в расчетную таблицу.
Мысль об учете ГИ в разделении доз весьма здравая и она реализована в новой версии программы
Вопрос:Поскольку вопрос, поднятый в теме «Гликемический индекс» так ни к чему и не привел, хочу немного подлить масла в давно притухший огонь и немножко черкнуть спичкой. Всякий человек наших интересов, рано или поздно, пытается этот вопрос прояснить и поэкспериментировать, чтобы потом вернуться к тому, с чего начал. Т.е. я на этом пути не оригинален.
Рик Мендоза классифицирует продукты на три категории: с высоким ГИ>70, средним ГИ=55-69 и низким ГИ<55. Действительно, получается, что К1, определенный на гречке, имеющий ГИ около 55 прекрасно работает в очень широком диапазоне продуктов, особенно при смешанных рационах, где продукты с высоким и низким ГИ взаимно дополняют друг друга. Однако после употребления некоторых круп, макаронов, печеной картошки, белого хлеба (особенно сдобы), мюслей с глазированными добавками результаты частенько отличаются от расчетных. Т.е. речь идет в основном о гарнирах либо о продукте, на который припадает основная масса вычисленной дозы инсулина. Например после 300 г порции макарон с мясом можно почувствовать легкую гипу, поскольку ГИ макарон 45, и при К1=1 имеем разницу дозы 1,2 ед инсулина, что вызывает понижение сахаров на лишние 2 ммоль/л. И наоборот, придется прилично докалывать после (будем считать случайно ) съеденной сдобной булочки.
Однако в попытках использовать в расчетах ГИ, я столкнулся с большими трудностями определения К1 при помощи глюкозы, которые, как я понял, связаны с тем, что график воздействия ультракороткого инсулина, несмотря на его скорость, значительно отстает от скорости усвоения глюкозы. Поймать его при этом чрезвычайно сложно, мне, во всяком случае, это не удалось. Вернувшись к доброй, проверенной гречке, я решил использовать в расчетах «Взвешенный Гликемический Индекс» относительно гречки. Т.е. полученная расчетная величина дозы, полученная стандартным путем, дополнительно умножается на ГИ продукта поделенный на 55 (ГИ гречки, который в отличии от многих круп, самый стабильный от сорта к сорту). Получается, что продукты с высоким ГИ получают дополнительный множитель 1…1,5, а с малым индексом 0,5…1. Поскольку я пользуюсь в расчетах таблицами Excel, реализация затруднений не вызывает.
Сравнение результатов расчетов показывает, что при «всеядной диете» расхождения в расчетах, при использовании некоторых продуктов бывают довольно значительные. Результаты компенсации, даже при приблизительном учете ГИ, стали намного лучше.
Мнение:Это интересно ! А ведь это можно прямо запрограммировать в алгоритм расчета дозы. Т.е. предусмотреть два варианта учета ГИ:
1.Если К1 на глюкозе определить удалось, то использовать имеющийся в программе вариант.
2.Если это не удалось, то использовать вариант Александра.
В окне сделать две кнопочки и IF ... THEN... ELSE
Информация: С удовлетворением сообщаю, что вчера, с учетом ГИ, были правильно скомпенсированы 150 г. грузинского лаваша (ГИ=90, Угл.=55), т.е. в 1.6 раза выше гречки, что без учета ГИ было недостижимо. Эксперимент проводился в чистом виде (т.е. без шашлыков и грузинских вин) Вообще было несколько страшновато вводить такую большую дозу, пришлось зажмуриться и, как говорит Юрис, довериться "железяке".
Вопрос: Твое сообщение надо понимать как намек: а не пора ли модернизировать программный файл ?
Ответ:Да, да, версия 3 не за горами В принципе ничего менять не надо, единственное, было бы хорошо, чтобы при вводе и изменении ГИ не нужно было вводить новую позицию. А в алгоритм расчета ввести коэфициент типа "базового ГИ", т.е. ГИ, на котором пользователь определяет свой К1.
Вопрос: Компенсация достигалась с использованием множителя ? Или удалось установить К1 на глюкозе, и данные ГИ внесены в базу?
Ответ: Множителя! Использую "гречаный" коэфициент. На глюкозе я не смог поймать К1 даже приблизительно.
Информация : Очень неплохую и более-менее реальную таблицу по ГИ обнаружил на
Вопрос: Помогите все-таки разобраться. Уже не первый раз поднимается этот вопрос здесь, на нашем форуме. Правда мы как-то не очень зацикливались на этом вопросе. Тем более, в описании есть информация, о том, что неважно что есть - банан, хлеб или яблоко - в любом случае переработается за четыре часа. Толлько в одном случае сахар будет подниматься медленно, в другом - быстро. Но тогда почему такая разница в дозах? Тема возникает вновь и вновь... И все же не все понятно. Проверили, например, обед рассчитанный по программе Юриса стандартным путем, и обед для тех же составляющих с учетом ГИ ( по таблице Алены) Разница- стандартный вариант (при К1=0.8) - 5.8 ед инсулина с учетом ГИ - 8.5 СУЩЕСТВЕННО! Так чему верить? Или надо все совсем не так считать? Если ГИ не учитывать, то определяя К1 по гречке, получаем усредненный вариант? А если учитывать, то надо снова определить К1? На чем? В зависимости от того, какой таблицей пользуешься? ГИ по глюкозе или по белому хлебу? А, кстати, у Алены ГИ по чему?
Ответ: Если ты решила использовать ГИ, то и К1 у тебя должен быть другим. Кстати, у Алены К1 около 2. Вот тогда и ГИ будет играть правильно. Ведь ГИ это своего рода коэффициент. Если ты учитываешь ГИ, то и дозы будут меньше, чем при стандартном расчете. И для разных продуктов они будут меньше по-разному. И если К1 у тебя рассчитан по глюкозе, то тогда все встает на место. Это уменьшение дозы будет компенсировать увеличенный К1 Тот самый К1, который рассчитывается по глюкозе. Или другой вариант: тот, который предложил Александр. Учитывать обычный "гречневый" К1, но нормировать его, т.е. пересчитывать.
Вопрос: Меня смутила разница такая страшенная.. вот и думаю. На тех же макаронах доза в два раза меньше должна быть И на гречке, и на молоке.. Тогда мы постоянно перекалываемся что ли? Или все дело в К... Метод Александра прочитала.. Интересно. Только надо все пересматривать тогда и добавлять кэф. пресчета на каждую строку базы, получается Так все-таки, если предположим, не учитывать ГИ, то обед из неск. позизиций, и все как-то уравняется.. А если ешь, например, только что-то одно. Например, одну клубнику, а у нее ГИ, как выяснилось низкий.. ск. колоть? По данным базы и с учетом ГИ - разница в два раза, тогда как???????
Ответ : Во-во ! Когда ешь что-то одно и много. Тогда ГИ сказывается и довольно существенно. А если всего понемногу, то все это усредняется и демпфируется. Пересчитывать ничего не надо. Я доработаю программу и введу поправку Александра. И все это будет делаться автоматически. Предложу пользователям два варианта учета ГИ : обычный и вариант Александра. На выбор.
Мнение: Мне кажется, что все эти рассуждения по поводу точного учета ГИ имеют смысл при употреблении продуктов с выше средним и высоким ГИ в чистом виде - без перемешивания с продуктами с низким ГИ и высоким содержанием клетчатки. Например, берем завтрак. Манной кашки грамм 200 с высоким ГИ + салатик из редиски грамм 300. Там это дело все перемешивается - в результате суммарный ГИ еды будет меньше. Другими словами точный расчет достаточно сложная задача. При употреблении набора продуктов с разным ГИ нужно определять суммарный ГИ еды. А суммарный ГИ еды отнюдь не равен среднему арифметическому. И еще. Сделал тут для себя открытие покопавшись в таблицах. У морковки действительно ГИ такой высокий - 85? Дааа.. А мы то думали - как у обычных овощей... Еще удивил ГИ груши -33. Вроде не большой, как яблоко. С яблоками у нас все в порядке. Почему по поводу груш нас так врач пугал - ни в коем случае, блин. ? И еще. А что господа думают по поводу ГИ и содержания в продукте клетчатки и др. волокон. Например, морковка. ГИ высокий. Но волокон то в ней и клетчатки наверняка немало. Это то должно задерживать усвоение по идее. Вопрос у меня такой в конечном итоге. Может надо не ГИ учитывать, а еще и эти факторы. Т.е., ГИштрих. Что-то я совсем запутался.
Вопрос: Не совсем все понятно. Действительно на пищу с высоким ГИ необходимо увеличивать дозу инсулина. Вчера читал "Лавин. Эндокринология." заказывал наложенным в "Практике" ( см. www.practica.ru ). Из 1128 стр. о диабете страниц 150. Каждая глава представляет собой работы зарубежных товарищей года так 95-го. Много, кстати умных вещей написано, подтверждающих то, о чем мы здесь говорим (и С-пептид, и точная ИТ), много и заумных (классификация типов диабета и прочее).
Так вот. Написано на пищу с высоким ГИ необходимо увеличивать дозу инсулина. Об этом пациенты могут узнать в табличке, которую нарисует врач Типа на такой-то ГИ на 1 ХЕ продукта нужно дополнительно уколоть столько то. Мне не совсем понятен механизм почему нужно увеличивать. Прошу пояснить, кто это понял.
Грубо в моем понимании диабета это выгядит так. Если есть пищу со средним ГИ, нужно колоть x ед. на 1 ХЕ. При этом эта средняя пища усваивается примерно за 2 часа. Но есть пища с высоким ГИ, которая усваивается за 1 час. А инсулин с относительно постоянной скоростью усвоения за этот час с ней справиться не может. Теоретически, через час СК должен быть высоким, а через два опять нормальным. Но также не получается. Почему ? Опять же теоретически, если на еду с высоким ГИ колоть больше, то через час после усвоения остается избыточная доза инсулина, которая продолжает работать - гипо должно быть. Буду признателен за разъяснения.
Мнение: Хочу поддержать Александра. Юра, ты все-таки напрасно всех убеждаешь, что учитывать ГИ совсем не обязательно. Да, наверное, при твой стабильности, небольшой неучет или переучет скажется незначителным изменением в сахарах - ну, будет не 4.7, а например, 5.3 или наоборот. А когда ситуация нестабильна - то разница при неучете ГИ очень и очень сказывается - в 2 единица инсулина - как правило. А это, согласись, ощутимо! Вот Александр привел пример. Подтверждаю, именно так все и обстоит, испытано на собственной шкуре Жаль, у меня нет на работе программы, а то я бы тоже привела массу подобных конкретных примеров Просчитано и проверено в сравнении не раз. Так что, уважаемые, думайте Считать, или не считать...
Ответ: Сдаюсь !!! Точному расчету - да,да,да ! Вредному совету - нет,нет, нет !
Мнение: Ну вот и слава Богу. Уговорили! А какой сговорчивый-то, оказывается!!!
Мнение:Кстати, а чего мы тут мучаемся с этими ГИ. Ведь коэффициенты легко можно определить на белом хлебе. И продукты индексируют по белому хлебу. И нормировать ничего не надо. Считай себе на здоровье.
Мнение:Насколько я понимаю, ГИ - это скорость всасывания углеводов из кишечника в кровь и, соответственно, скорость повышения сахара крови. Грубо говоря, для определения ГИ нужен продукт, кишечник, ферменты, кровь. Получается, что ГИ - это не качество самого продукта. Это сумма свойств продукта и способности всасывать этот продукт конкретным человеком (разжевать, проглотить, расщепить ферментами, всосать через стенки кишечника и т.п.) Если молодой и со здоровым желудком - одна скорость. Если старенький, с плохим выделение ферментов, с нарушенной кислотностью - другая скорость.
Вы все удивляетесь - почему такая разница в данных на разных сайтах. Мне кажется - именно отсюда. Т.е. ГИ каждого продукта для разных людей будет разным (в пределах разумного). И в конечном итоге каждый может сам просчитать, отталкиваясь от каких-то усредненных цифр - как быстро конкретный продукт повышает сахар крови у себя, любимого.
В медицине есть понятие "демпинг-синдром" - когда у человека с ампутированным желудком любая пища из пищевода попадает сразу в 12-перстную кишку и моментально всасывается в кровь, и человек на короткое время впадает в состояние типа опьянения. Голодный человек также может "опьянеть" от еды - т.к. усваивается все, что попало в желудок. Поэтому желающим похудеть и советуют есть часто, но понемногу - организм привыкает к постоянным подачкам и часть пищи просто не усваивает, зная, что скоро будет новая порция. Это я все к тому, что человек - существо неоднозначное, а сложное и загадочное...
Ответ:Согласен. Все индивидуально. Эта индивидуальность решается компесационными коэффициентами. Но я где-то читал, что ГИ не на одном человеке устанавливается, а на группе лиц. Т.е. он уже усреднен. А индивидульность остается за коэффициентами. В любом случае, деление на несколько групп, я не устаю это повторять, является сейчас оптимальным способом.
Информация:Основоположник ГИ Дэвид Дженкинс так и определял ГИ. Т.е. определял на группе людей. И полученные данные усреднял. Вряд ли в его группе были люди с отрезанными желудками. Хотя, чем черт не шутит Но все равно данные этих людей усреднялись данными других. Естественно, что ГИ это усредненная величина. Но как бы ни усреднял не может ГИ морковки на разных сайтах колебаться от 15 до 80. Поэтому разумное деление продуктов на группы и на мой взгляд является оптимальным и достаточно точным условием. Причем, вполне достаточно разделить лишь на три группы: с высоким ГИ, со средним ГИ и с низким ГИ. Ну а если брать экстремальные ситуации типа ампутированного желудка + диабет, то тут требуется индивидуальный подход. Хотя, для начала, было бы неплохо скомпенсировать диабет у подавляющего большинства "нормальных" диабетиков, а потом уже браться за "экстремалов" с очень индивидуальными особенностями пищевариательного тракта. А то в стремлении схватиться одной рукой за два места, можно потерять суть проблемы.
Информация: Уважаемые дамы и господа! Я хочу сделать признание Рано или поздно это все равно должно было произойти хотя бы потому, что опытные пользователи и просто люди, соображающие в диабете к этому приходят. Дело в том, что принятый в программе метод учета ГИ неверен. Сам я это знал и поэтому ГИ не использую. Теперь я хочу, чтобы это знали и вы.
ГИ не должен влиять на величину компенсационной дозы. То, что ГИ фруктозы всего лишь 20 вовсе не означает, что фруктоза в 5 раз меньше повышает СК, чем глюкоза. В 5 раз медленее - да, но не 5 раз меньше. Поэтому количество инсулина, необходимого для компенсации одинакового количества фруктозы и глюкозы ОДИНАКОВО. Разница лишь в методике ввода дозы, но об этом ниже. Использование ГИ приводит к уменьшению компенсационной дозы, поскольку принимается в расчет то, что лишь часть содержащихся углеводов (пропорциональная ГИ) повышает СК. А это неверно. Должны учитываться ВСЕ усвояемые углеводы вне зависимости от скорости их усвоения. Вместе с тем, ГИ учитывать надо, но надо учитывать их по другому. ГИ должен влиять не на величину компенсационной дозы, а на распределение "быстрой" и "медленной" составляющих дозы. При этом для продуктов с высоким ГИ это распределение будет с перекосом в сторону "быстрой" дозы, а для продуктов с низким ГИ - в сторону "медленной" Для продуктов со средним ГИ эта пропорция близка к пропорции 50/50 Вот почему используя Хумалог и Хумулин Р в пропорции 50/50, я получаю хорошую компенсацию. Просто мой рацион в основном состоит из продуктов со средним ГИ или близким к нему.
В настоящее время имеется свежая версия программы, которая как раз и учитывает все это. Но уже первые расчеты показали, что это как раз то, что нужно. Учет ГИ в этой версии приводит к коррекции результирующего графика действия инсулина, приводя его к максимально оптимальному. Общий график действия короткого инсулина для продуктов с низким ГИ не имеет большого пика, но имеет достаточную продолжительность. Для продуктов с высоким ГИ он имеет ярко выраженный пик, но и достаточный "хвост". Все это перераспределение доз производит программа. При этом нет необходимосьти вводить какие-то корректирующие множители. Равно как нет никакой разницы, что за продукт использовался для определения К1.
Мнение: А меня, кстати, это вопрос все время мучает. ПОЧЕМУ скорость повышения сахара (у продуктов с высоким ГИ) глушим дополнительной дозой???? Ведь быстро сахар поднялся - высокий пик, но быстрее и опустился..... Тогда, куда идет лишний инсулин? Беспокоит эта неувязка, нестыковка, поскольку хорошо помню в описании программы, автор доказывал, что провел на себе сотни экспериментов и убедился, что компенсируется одинаково, равной дозой - 1 ХЕ разных продуктов - ну, для того, чтоб понятно всем было, знаю, что ты не любишь эти ХЕ - неважно - 1 ХЕ хлеба или 1ХЕ яблока , или банана, если я правильно поняла, конечно) . Тогда, ПОЧЕМУ все-таки действует этот учет ГИ??? Ведь с учетом ГИ - компенсация лучше. Это факт, от которого никуда не денешься... Еще в начале того момента, когда мы все же пришли к этому учету, я попыталась поспорить на эту тему с Русей, ну не спорить, может, возразить.. Все о том же - почему скорость - повышением дозы? На что он ответил, а вспомни у Богомолова, он считает, что бороться с резким увелечением СК можно только повышением дозы.. НО я так и не нашла, где у него об этом, в каком разделе? Так что вопрос открытый. Для меня, во всяком случае, не ясно...
Ответ: Учитывать ГИ надо, но по-другому. ГИ должен играть роль своеобразного эквалайзера, регулирующего амплитуду сигнала в нужной части частотного спектра. Типа ругулятора тембра. Для продуктов с высоким ГИ максимум должен находиться в начале участка. Для продуктов с низким ГИ - в конце, а для продуктов со средним - плоский. Т.е. речь должна весьтись о коррекции суммарного графика действия инсулина, а не о его величине. Величина зависит лишь от общего количества углеводов, а не от их "быстроты"
Информация: Не хочу в очередной раз накалять обстановку, но надо было передать дословное содержание всего разговора о ГИ, чтобы было яснее, что и к чему было ответом. Для начала М. Богомолов. Цитирую : « Иначе говоря, скорость всасывания экзогенного инсулина регулируется с одной стороны величиной дозы, с другой стороны скоростью подкожного кровообращения, скоростью кровотока в месте инъекции… Скорость же секреции эндогенного инсулина, или «комплекса Каналеса», как его лучше называть, зависит в основном от величины и от скорости нарастания гликемии в крови, омывающей рецепторы или поверхность В-клеток. В конечном итоге, в отношении ГКИ, следует сказать, что нам приходится своим собственным разумом разыскивать наиболее подходящее соотношение между скоростью всасывания инсулина и гликемическим индексом пищи, так как тут нет того взаимоотношения, в которое они увязаны между собой автоматически, как существует в нормально работающем организме..»
А в принципе, я очень рад, что мы вернулись к тому, с чего начинали. Еще 04-07-2003 в 11:25 PM я высказывал подобные мысли. Но … Надлежащим образом ко мне не прислушались. Увлеклись учетом ГИ, а именно величиной дозы при использовании ГИ. Почему? Да потому, что у того же Древаля написано, что от ГИ зависит доза. В книге киевских эскулапов, как выразилась Людмила, тоже самое. Так почему это должно было нами исключено из обсуждения? Вот потому этот аспект был не только не исключен, а всячески развит. Вплоть до того, что появилась версия программы, которая дала жизнь «поправке Александра». Которая тоже работает. И расчет доз с этой поправкой эффективен. Я пользуюсь предпоследней версией программы, где доза делиться на быструю и медленную. Использую Хумалог и Хумулин Р, в качестве регулятора скорости. Основной рацион - углеводные продукты с ГИ выше среднего. К1 установлен на продукте с высоким ГИ. В моем случае это срабатывает.
А если бы у меня не было Хумалога. Как мне тогда быть? Это вопрос я задавал уже давно. Но мы ничего так и не придумали. Единственное, что мы ознакомились с Богомоловым, там есть практически ценные рекомендации, но не более того. Выход искать нужно самим. Главное, что сумели увидеть ошибку.
Вопрос: так получается, что последняя версия будет не всем "по-карману" , в смысле, если нет в наличии двух коротких инсулинов - короткого и суперкороткого, то ничего и не выйдет... Как впрочем, и компенсациии четкой не достичь.. Так? Или либо надо отказаться от нормального питания и сидеть по сути на диете
Ответ: новая версия будет предполагает ВЫБОР, который должен сделать сам человек. Выбор по своему "карману". Я не понимаю, почему нельзя скомпенсировать диабет, не имея Хумалога ? И почему нельзя скомпенсировать Хумулином Р сок ? Более того, лично мне Хумулин Р кажется более функциональным. И если бы передо мной стоял выбор или Хумалог или Хумулин Р, то я бы предпочел последний. Я уже об этом говорил и не раз на примере спортивного автомобиля и джипа-внедорожника. Какой из них лучше ? Да никакой ! Каждый из них имеет свои преимущества и недостатки. Но джип прйдет везде, где пройдет спортивный автомобиль, но не наоборот. Ну а лучше всего иметь возможность комбинировать свойства этих двух автомобилей, придавая конструкции те или иные свойства обоих в нужных соотношениях. Вот это и будет делать новая версия и не только по отношению к углеводам, белкам и жирам, но и по отношению к быстрым углеводам, медленным углеводам, белкам и жирам. Но если в "кармане" лишь один автомобиль, то тоже ничего страшного. Просто нужна более утонченная техника вождения. Хороший водитель и на спортивном автомобиле доедет до рыбалки и на джипе обгонит многих "гонщиков"
Вопрос: Кто сказал, что нельзя скомпенсировать диабет без Хумалога? Я скомпенсировал свой на Хумулине Р. А Хумалог попал мне в руки, когда мой диабет уже был стабильным. Но ты меня не убедишь, что инсулинотерапия с применением Хумалога и Регуляра, может быть замещена только Хумулином Р. Здесь не получится без ограничений. Чего то да нельзя будет. Или гликемическая кривая будет выходить за установленные пределы. Зачастую в сторону увеличения. Все диабеты разные. И то что одному проходит нормально, второму вылазит боком. Применение короткого и ультракороткого инсулинов в ракурсе использования ГИ очень важно. Ведь как не крути, а скорость всасывания инсулина, величена скорее постоянная. А то, что можно сделать для ее изменнения (увеличения), дабы оптимально наложить гликемическую кривую на кривую действия инсулина, скорее мартышкин труд, изобретение велосипеда в ХХII веке, попытка додянуться левой рукой к правому уху через голову и тд. Ультракороткие инсулины решают большинство задач, которые стоят перед короткими. Их действие более приближенно к действию ПЖ. Я не силен в автомобилях, но считаю, что профессионал(специалист) должен применять весь спектр существующих возможностей, оптимально использовать возможности и ресурсы, знать достоинства и недостатки, а главное уметь аналлизировать ситуацию и принимать решение, адекватноее ей. Можно и на спортивном болиде по ухабам ездить, а зачем?
Ответ: Ну так и я о том же
Информация: Я начала собирать гликемический индекс продуктов, которые мы набрали в базе данных. На сайте Рика Мендозы есть обновленная таблица ГИ и Гликемической нагрузки (т.е. гликемический эффект 1г углевода) в Excel. Если кому интересно, могу дать прямую ссылку Но вот сегодня прочитала на сайте такую вещь: "ГИ углеводного продукта может полностью поменяться когда данный продукт потребляется в комплексе с другими продуктами" Потом нашла такое:
Французский батон - ГИ 95
Французский батон с шоколадной массой - ГИ 72
Французский батон с маслом и клубниьным вареньем - ГИ 62
И все, после этого затормозила.... Значит, когда составляется комплексное блюдо ГИ уже как бы теряет смысл ? Я сейчас тоже припоминаю, когда была на низкоуглеводной диете, знала, что когда к примеру ешь просто яблоко, то сахара в крови будет больше чем если бы я ела это яблоко с сыром или с арахисовым маслом, т.е. в комплексе с протеином и жиром. На этом и строится концепция диеты Зона. Можно конечно найти эквивалент блюда в таблице и впечатать свой ГИ в программу. Юрис, как ты думаешь, можно будет вводить ГИ вручную в блюда собственного приготовления?
Ответ: В принципе можно. Я могу вообще ввод и коррекцию гликемического индекса сделать отдельно. Тогда можно будет вводить его для любого продукта. Но вопрос в другом. Как бы в погоне за этим индексом не выплеснуть "ребенка". Что значит "французский батон с маслом и клубничным вареньем" ? Это ведь само по себе сложное блюдо. Сколько там собственно батона, сколько масла и сколько варенья ? Ведь именно это соотношение является определяющим для рассчета компенсационной дозы. Да и на ГИ это соотношение будет влиять. Не кажется ли тебе, что этот Рик Ментоза определяет индексы от балды ? А если не от балды, то как ? Вот это "как" и желательно было бы вложить в программу. И это можно сделать, зная это "как". То, что ГИ меняется, очевидно. Если я положу на кусок хлеба кусок сала, то ГИ этого бутерброда будет меняться в зависимости от соотношения этих кусков. Как ?
Мнение: Я поняла так, что ГИ - это положение продукта в ряде от 1 до 100, где за 100 принимается либо глюкоза, либо белый хлеб (чтобы перевсети индекс с хлебного на глюкозный нужно умножить последний на 0.7). Т.е. имеетеся ввиду порция какого-либо продукта. Но при увеличении веса порции неправильно будет увеличивать ГИ. Для этого они ввели новое поняти как Гликемическая Нагрузка (Glycemic Load), где ГН = ГИ (%) х кол-во углеводов в граммах. т.е. ГН ~ гликемическому эффекту 1 г углевода данного продукта. ГН различных продуктов можно суммировать (в комплексных блюдах, а также за весь день). Обычная диета составляет 100 ГН в день (между 60-180)
Низкий ГИ = 55 и меньше
Средний ГИ = 56 - 69
Высокий = 70 и больше
Низкая ГН = 10 и меньше
Средняя ГН = 11- 19
Высокая ГН = 20 oи больше
Это то что на австралийском сайте ГИ написано В секции Вопросы и Ответы написано следующее:
В: Увеличивается ли ГИ при увеличении порции? Если я ем двойную порцию, удваиваетя ли мой ГИ?
О: ГИ всегда остается неизменным, даже если вы удваиваете углеводы в вашей порции. Это потому что ГИ - всего лишь относительнуй индекс (положение) в ряду продуктов, порции которых содержат одинаковое количество углеводов. Но если вы скушаете двойную порцию, тогда СК поднимутся выше, т.е. Ск достигнут более высокого пика и вернутся к исходному уровню медленнее чем при обычной порции."

Все что я пока нашла. Ну и конечно огромный лист продуктов (750) с ГИ и ГН в Экселе
Мнение: Австралийцы правы. ГИ кусочка и ГИ буханки одинаков. Ведь речь идет об одном продукте - хлебе. Конечно, буханка повысит СК больше, чем кусочек. И действовать этот СК будет дольше. Но ведь это "сидит" в дозе. Доза на буханку будет также больше и действовать она будет дольше. И в том и в том случае доза "накроет" хлеб. И по величине и по продолжительности. Вопрос только в том, чтобы график действия инсулина совместить по времени с графиком СК. И вот это, на мой взгляд, и достигается учетом ГИ. Т.е. учет ГИ, это коррекция графика действия инсулина под конкретный продукт. И в программе это достигается распределением доз. И это распределение как раз и производится по ГИ (для углеводов). Тут и учитывается ГН и в величине самой дозы и в графике ее действия.
Мнение: Ну тогда, я буду продолжать вводить ГИ, независимо от порций. Кстати, если кому надо, вот ссылка на обновленный список ГИ (750 продуктов). Он на английском, и в нем много незнакомых блюд, но также много и знакомых вкусностей
http://members.lycos.co.uk/ramendos..._GI_GL_data.xls
Информация: Рик Мендоза рекомендует следующие странички по ГИ на своем сайте (к сожалению на английском):
http://diabetes.about.com/library/m...gi/ngilists.htm

ГИ всех простых продуктов и сложных блюд, которые когда-либо тестировались
www.mendosa.com/freefoods.htm

Список продуктов с малым или нулевым содержанием углеводов, для которых не надо учитывать ГИ.
http://diabetes.about.com/library/m.../nmendosagi.htm

Сложные блюда. Список, и информация как учитываются ГИ в комплексных блюдах, под заголовком "Mixed Meals". Очень много интересной информации. Может будет время перведу.. но не скоро
Информация: Комплексные блюда и Пицца Как и обещала, перевела несколько моментов из вышеупомянутых ссылок с сайта Рика Мендозы. Надеюсь кому-нибудь будет интересно

Комплексные блюда. Некоторые задаются вопросом можно ли расчитать гликемический индекс комкплексных блюд, состоящих из продуктов с разными значениями ГИ. Исследования показали, что это возможно. Было проведено более 15 исследований, которые рассматривали ГИ комплексных блюд, двенадцать из которых показали очевидное соответствие между расчитанными значениями и результатами тестирований. ГИ конечного блюда можно просто рассчитать. Нужно просто умножить процент содержания углеводов в каждом продукте на гликечмический индекс и затем сложить полученные результаты, чтобы получить ГИ всего блюда. Профессор Брэнд-Миллер указывает пример на странице 78 в своей книге The New Glucose Revolution. Доклад подготовленный совместными усилиями экспертов Организации Объединенных Наций по Питанию и Сельскому хозяйству (FAO) и Мировой Организации Охраны и Здоровья (WHO) "Углеводы в питании человека" ("Carbohydrates in Human Nutrition"), содержит содержательное разъяснение и примеры в разделе 6.3.
Три исследования, которые не показали соответствий, были опубликованы исследователями, которые не использовали стандартизировнную методологию для определения ГИ исходя из кривой сахара в крови. В дополнение, их блюда содержали много жира, который способен снижать действие углеводов на уровень глюкозы в крови.

Пицца Многие заметили, что пицца повышает уровень сахара в крови дольше чем любые другие блюда. Причины тому все еще остаются загадкой, однако эта "старинная мудрость" имеет научное подтверждение. В Ahem et al сравнили эффект пиццы и эффект блюда, содержащего продукты с высоким ГИ на инсулино-зависимых пациентах. Они обнаружили что хотя первичный рост сахара в крови одинаковый, тем не менее ГИ продолжал увеличиваться и значительно возрос после 4-9 часов после употребления пиццы.
Вопрос: тем не менее ГИ продолжал увеличиваться и значительно >возрос после 4-9 часов после употребления пиццы Что-то я не врубаюсь....
Мнение: Я так думаю, что здесь опечатка. Не ГИ растет, а СК растет. И он должен расти долго. Пицца, это большая ватрушка, где вместо творога продукты, медленно повышающие сахар. И доля этих продуктов в сравнении с тестом довольно большая. Поэтому и общий ГИ пиццы должен быть мал. Поэтому и есть пиццу под ультракороткий инсулин не желательно. А вот под комплекс простого и ультракороткого она идет на ура. У меня, во всяком случае. Быстрая доза расправляется с тестом, а медленная подбирает все остальное. Причем состав пиццы значения не имеет. Он влияет лишь на содержание белков, жиров и углеводов, а следовательно и на саму дозу и на ее программное распределение.
Ответ: Так и написано на английском: They found that although the initial glucose increase was similar for the two meals, the GI continued to rise and was significantly increased from four to nine hours after the pizza meal compared with the control meal. Здесь под ГИ подразумевают СК. Они имеют ввиду, что то значение ГИ, которое они получили после первичного роста сахара в крови для обоих сравниваемых блюд, в примере с пиццей продолжало увеличиваться, т.е. сахар в крови продолжал расти. Я это место тоже несколько раз просматривала.
Информация: Теперь о рисе и картофеле, с того же сайте Рика Мендозы

Рис и картофель Рис и картофель относятся к разряду наиболее тестируемых по ГИ продуктов. Эти продукты важны поскольку мы потребляем их в большом количестве и кроме того у них очень высокий гликемический индекс. Проф. Брэнд-Миллер опубликовала результаты 49 исследований по рису и 24 - по картофелю. Результаты по рису - ГИ в пределах 54-132, по картофелю - ГИ в пределах 67-158.
Что может вызывать такую значительную разницу в показателях ГИ? Со слов проф. Брэнд-Миллер, для риса важную роль играет пропорция амилоза к амилопектину. Как заявляет профессор "единственной разновидностью зерновых культур с высоким ГИ является низко-амилозный рис Calrose... Тем не менее, другие разновидности риса (Басмати - индийская разновидность, длинно-зерновой ароматный рис, Дунгара рис, новая австралийская разновидность риса имеют средние показатели ГИ, потому что у них высокое содержание амилоза по сравнению с обычным рисом."
Wallace Yokoyama, химик-исследователь при департаменте сельского хозяйства в Албани, Калифорния, дал мне разъяснения. Со слов этого хорошо известного специалиста по рису, имеются 4 сорта риса: длинно-зерновой, средне-зерновой, коротко-зернвовой и сладкий рис. Сладкий рис также известен как клейкий и вощеный рис. Из него делают соусы и подливки, такой рис обычно используется в азиатских ресторанах. В сладком рисе нет амилоза. Другими словами, этот рис обладает самым высоким значением ГИ. У остальных сортов риса ГИ ниже. Среди них, в длинно-зерновом рисе самое высокое содержание амилоза, и в коротко-зерновом - самое низкое.
Кроме того, каждый тип этого риса может быть шлифованным или шелушенным. У шелушенного риса ГИ ниже чем у шлифованного. Таким образом, шелушенный длинно-зерновой рис - или же если вы сможете найти - шелушенный Басмати рис - будет рис с самым низким ГИ по сравнению с другими сортами. У шлифованного Басмати риса ГИ = 83 в одном из тестирований. Предполагается, что у шелушенного Басмати ГИ будет сравнительно ниже, но никто пока точно не знает, поскольку этот вид риса еще не тестировали.
Среди сортов картофеля, молодой и некоторые сорта белого картофеля обладают более низким ГИ. По-видимому, причиной
Победитель конкурса 
грантов TrueVDS
Сахарный диабет и его лечение в Диа-клубе - сайте взаимопомощи
© 2003-2008 WWW.DIA-CLUB.RU При использовании материалов ресурса ссылка обязательна