Сахарный диабет и его лечение - Диа-Клуб

“Инсулин - лекарство для умных, а не для дураков,
будь то врачи или пациенты”

(Э.П. Джослин)

Методики. Часть 1.

Juris (05-25-2003 08:32 AM)

Методика СИИТ по Богомолову Есть предложение открыть эту тему для обсуждения методики сверхточной инсулинотерапии доктора Богомолова. В том, что эта методика интересна, нет сомнений. То, что о ней как-то очень скромно говорят - очевидно. Давайте и мы ее обсудим. Конечно, мы не столь популярные и любимые в народе эндокринологи как доктора м.н. Древаль и Войчик. Но мы больные и нас этот вопрос касается в первую очередь. И нас в первую очередь интересует истина. Хотя, конечно, истина тем и отличается от правды, что ее не знает никто. А вот правду знают все и у каждого она своя. Так давайте обсудим.
Эта тема имеет начало в теме "Talks"-"Вопросы о диабете моего ребенка" Так что начните оттуда
Ну а тем, кто хочет более подробно ознакомиться с методикой доктора Богомолова, напоминаю ссылку скачки его монографии : http://juri.dia.ru-club/ciitfull.zip

Juris (05-26-2003 09:37 AM)

Читая книгу доктора Богомолова, я натолкнулся на ответ о роли с-пептида, который уже задавался. Оказывается нельзя однозначно привязывать тяжесть и скорость развития специфических осложнений сахарного диабета с уровнями гликированного гемоглобина (НвА1с). Имели место клинические случаи, когда при НвА1с превышавшем 15% на протяжении более пяти лет отсутствовали какие-либо признаки осложнений диабета при наличии С-пептида на уровнях 0,3-0,5 пМ натощак. С другой стороны приходилось наблюдать пациентов при следовых концентрациях С-пептида 0,1 и ниже, у которых имелись ярко выраженные осложнения, такие как ретинопатическая отслойка сетчатки и т.д.при относительно удовлетворительной гликемии и НвА1с ниже 7%. Кроме того была констатирована возможность прироста С-пептида в нагрузочной пробе у пациентов страдающих СД1 более 10 лет при использовании только СИИТ .
Примечание: а почему такое не может быть при, пусть не сверхточной, а просто точной инсулинотерапии ? Да и вообще, мы еще поспорим с доктором насчет точности. Еще поглядим у кого точность точнее

DeLi (05-26-2003 12:35 PM)

Изучаю Богомолова.
Спасибо огромное братьям-славянам из Украины (по-моему теперь так положено говорить? ) - за предоставленную возможность.
Про сложность изложения - отдельная тема.
Научно-медицинская работа, пожалуй, и не расчитанная на рядового диабетика.
Но если особо не зацикливаться на непонятных выражениях типа "лиганд-рецепторное взаимодействие", "СООН-терминальный пентапептид" и прочее, то все равно остается масса полезной инфомации.
Так что еще раз - благодарность Дмитрию!
Теперь вопрос. Цитата:
".....В том случае, если МГ достаточно высока и превышает, например, почечный порог, или, иначе говоря 10 ммоль/л, а ЦП заключаются в промежутке от 4 до 7 ммоль/л, то в том случае если для снижения сахара крови нам нужно сделать 5 ЕД инсулина, и мы будем делать 5 ЕД инсулина в 5 разных точек, то две соседних точки контроля будут располагаться на расстоянии 1 часа, максимум 1,5 часов друг от друга, так как интегралы действия каждой из 5 инъекций сольются в один резкий подъем экзогенной инсулинемии, или спайк-инсулиновьш потенциал, то есть доза очень быстро подействует, концентрация инсулина в крови быстро возрастёт и гликемия быстро упадет. Практически через час - 1 час 20 минут мы сможем определить величину действия этого инсулина- сахароснижающее действие этого инсулина...."
Вот это - "будем делать 5 ЕД инсулина в 5 разных точек "- это надо понимать, как одновременно, ну правильнее, подряд 5 уколов в разные точки что ли?
И непонятно, почему 5 ед инсулина? Или это как предположение? И все зависит от того, насколько твой организм реагирует на одну единицу инсулина?
Если 1 ед инсулина понижает, например, на 1.8, а сахар перед этим 10 (см. выше) то что же будет?
Введи эти 5 ед!
Или я что-то не поняла? Объясните, пожалуйста, кто может....

Juris (05-26-2003 12:37 PM)

А вот ответ на вопрос, почему нельзя отказываться от инсулинотреапии даже при ремиссии болезни (медовом месяце) :
"Терапевтические целевые пределы гликемии (ТЦП) имеют своей целью восстановление исходной массы В-клеток при последовательном постепенном уменьшении дозировок экзогенного инсулина по мере восстановления эндогенной секреции В-клетки. Полное восстановление массы можно констатировать при проведении стандартного теста толерантности к глюкозе (СТТГ) 75 г через 15-18 месяцев лечения В более ранние сроки необходимо проводить алиментарные нагрузки углеводами 12-48 грамм (1-4 ХЕ) с определением натощак и через 60 минут после нагрузки гликемии, С-пептидемии и проинсулинемии._Следует быть крайне осторожными в попытках отмены экзогенного инсулина при достижении 20-30% массы В-клеток, констатируемой по постнагрузочной С-пептидемии, так как такие попытки могут привести к перегрузке гипергликемией восстанавливающегося островкового аппарата и к повторному запуску аутоиммунных реакций против В-клеток"
Проще говоря: если поддавшись обаянию медового месяца и бросишь инсулинотерапию, то все вернется. Кстати, я это могу подтвердить по своему опыту. У меня были попытки "сойти с иглы". Эти попытки длились несколько дней и я вновь возвращался к уколам. Причем с бОльшими коэффициентами, чем до них. И вновь плавно снижал их. Это говорит о том, что попытки форсирования процесса уменьшения доз безперспективны.

Juris (05-26-2003 12:49 PM)

Deli! Я так думаю, что 5 единиц взяты для примера. Мне кажется, что речь идет о том, что если надо сделать 5 единиц, то надо сделать 5 раз по единице. Тогда эта доза сработает быстрее. Логично.

Juris (05-26-2003 12:52 PM)

А вот фраза для тех, кто компенсирует сахар, а не управляет им. Влада ! Это для тебя, если ты сюда заходишь
"Иначе говоря, МГ есть результирующая двух сложных функции, описывающих эндогенные осцилляторы: продукцию глюкозы печенью и продукцию компонентов "комплекса Каналеса" В-клетками. Гликемическая кривая есть суммирующий график более чем двух функций, при отклонении которого за пределы ФЦП нужно подозревать наличие мощного экзогенного воздействия острого или хронического характера. Регулировать нужно осцилляторы, а не результат"

DeLi (05-26-2003 02:06 PM)

Juris, а у вас сейчас рассвет во сколько?
Помоги, пожалуйста, опредлелиться. Что-то никак не соображу

Так получается, для того чтобы уж наверняка знать, что с коротким - много-мало, надо все-таки измерение делать через час?
А мы значит, неправильно все время делаем?

Juris (05-26-2003 02:20 PM)

На начальном этапе определения коэффициентов надо действительно измерять через час. Чтобы построить сахарную кривую. Так и в описании сказано. Какая-же кривая только на двух точках ? А вот на этапе коррекции коэффициентов такая частота уже не нужна. Важен ведь конечный результат - приход сахара в исходное состояние после окончания активной части работы инсулина. Но это я не по Богомолову. Я до этого еще не дошел в книге. Это я по себе Такие частые измерения полезно делать и изредка, чтобы убедиться в адекватности коэффициентов. Я это делаю открыв новую пачку стрипов. Проверяю, убеждаюсь и все. Потом частота измерений входит в обычный ритм до следующей пачки (месяца через два)

DeLi (05-26-2003 02:26 PM)

А вот это очень интересно!
"Даже у пациентов с 10-12 летним стажем, так называемого "сахарного диабета 1 типа" (СД1), в подавляющем большинстве случаев не имеется потребности в назначении дневного продленного инсулина."
Как раз подтверждение того, как многие и делают- отказываются от дневного фона, по достижении нормальной гликемии с помощью программы "Диабет 2000"

Juris (05-26-2003 02:26 PM)

P.S. Рассвет у нас сейчас в 4.47, а закат в 21.55 Так написано в моем настольном календаре

Juris (05-26-2003 02:31 PM)

DeLi ! Отказаться от дневного длинного инсулина помогает, кроме того, правильно подобранная доза простого короткого инсулина. Именно "хвосты" действия этих инсулинов могут играть роль продленного. Кстати, я где-то читал (не помню, но поверьте на слово), что основной схемой ИИТ является именно однократное введение длинного инсулина (на ночь) Плюс, разумеется, короткие по количеству приемов пищи. А все эти убогие "закусы" и "перекусы" это пережитки.

Juris (05-26-2003 02:48 PM)

Ну вот ... Добрался до формулы расчета короткого инсулина и дальше читать расхотелось. А как было интересно ! Сколько надежд ! И все пошло прахом ...
Где-же эта точность ? И что разводить с точностью до 0.0001 ? Опять эти убогие ХЕ, как-будто только они влияют на СК. А коэффициент Кхе это не что иное как К1
Если точность расчета заключается в точности выполнения расчетных операций, то я могу прямо сейчас задать точность с 10 знаками после запятой. Этого, надеюсь, хватит ? Но не в этом дело. Дело в том, что в формуле доктора учитываются не все компоненты пищи, влияющие на СК. И если даже их просчитать с обалденной точностью, то доза не будет точной. Потому что учитывает не все. А второй коэффициент в формуле, это не что иное как "цена одной единицы инсулина". И это было в первых версиях программы. Но я это выкинул. Потому что тот чисто арифметический подход, который предлагает доктор, неверен ! И я это могу очень просто доказать.
Не знаю кто как, а я "приехал"

DeLi (05-26-2003 03:16 PM)

То есть - начитался ?
Ну, он просто, может, заблуждается, в том , что не надо учитывать белки, жиры?
И надо просто его поправить и все дела.
Интересно другое, как же он достигает нормальной гликемии половину не учитывая?
Вот что странно!
И вот например , такое непонятно.
Меня так очень интересует методика правильнго подбора ночного фона. Того самого, из-чего у нас проблемы, и никак не можем двигаться дальше.
Так вот читаю. И не могу понять (про определение дозы ночного фона)
"...Для предупреждения "парасимпатической гипогликемии" следует относить прием углеводов, с соответствующей инъекцией инсулина, на более ранние часы, то есть на 17-18, в крайнем случае, 19 часов вечера, для того чтобы возник достаточно большой промежуток времени между инъекцией "короткого" инсулина и моментом отхода человека ко сну. Второй вариант: ужин этого человека должен состоять из продуктов, не содержащих экзогенные углеводы, чтобы не вводился экзогенный инсулин. Все это позволит избежать "парасимпатической" гипогликемии..."
Ну со временем, надо соглашаться, что не позже 19 час. Хотя не всегда получается.
А вот, то что ужин должен состоять только из белковой пищи ?
И тогда без инъекции короткого что ли?
Он ведь (доктор) не учитывает белки, жиры а только углеводы? И что так все время?
Непонятно....
А про рассвет - спасибо
Рекомендуется измерение за час до рассвета. Значит, не в 5 и уж, конечно, не в 6, а в половине четвертого (
И тут же гасить, в любом случае. Так получается....

Olex (05-26-2003 03:56 PM)

Как раз дочитал до этого места. Действительно, нет логики. Например, при дозе короткого инсулина на уровне 8ед, при точности введения 0.001, сооблюдается погрешность дозы около +/-0.01%. При этом:
- начальный сахар определяем при погрешности самых точных глюкометров - 5%
- погрешность определения ХЕ предполагаемой пищи - вряд ли может быть точнее 10% и то, в "лабораторных условиях"
При усвоении точно принятой дозы имеем:
- влияние погодных условий - до 20%
- эмоциональные нагрузки - даже не прогнозируется
- физические нагрузки - до 50 %
В принципе, такую точность можно использовать при исследованиях в стационаре - с постельным режимом и при кормлении глюкозой. В реальной жизни, разумная точность для взрослого человека 0.5 ИЕ (что при 8 ИЕ составляет 6.2%). Ведь такой дозы должно хватить даже для небольшой коррекции натощак, а более точная компенсация вряд ли понадобиться, иначе живем "для диабета".

Juris (05-26-2003 03:58 PM)

Насчет переноса на более ранний срок, это то, что я называю "чтобы ужин устаканился". Чтобы перед сном был реальный конечный сахар, который и следует анализировать и он будет исходной точкой при подборе оптимальной дозы ночного инсулина.
Что касается второго, то мне нечего сказать, кроме как посоветовать доктору поужинать добрым куском мяса без экзогенного инсулина и измерить сахар перед сном. Если, конечно, у него самого есть диабет. Кстати, в качестве эксперимента, я могу это посоветовать и другим. Вот тогда-то и поговорим о точности

Juris (05-26-2003 04:22 PM)

Все-таки дочитал до конца и мне очень хочется назвать доктора Богомолова коллегой. И не потому, что я тоже доктор, а потому что доктор не просто хороший доктор, но и толковый инженер. Если в его монографии заменить все медицинские термины техническими, то первая часть по сути является описанием системы автоматического управления с обратной связью. А вторая часть является инструкцией по эксплуатации, настройке и ремонту этой системы.
И это правильно !

DeLi (05-27-2003 11:11 AM)

Ну, наверное, все уже успели хотя бы ознакомиться с работой доктора Богомолова.
Общее впечатление - ИНТЕРЕСНО!
Лично для себя я, например, много чего почерпнула. Узнала про триггерные точки, о правиле близости двух соседних точек контроля, методе одновременного дробного введения инсулина,
Более понятны стали происходящие процессы, система борьбы с утренней зарей (хотя тут ничего нового - в том смысле, что ранняя подколка и все - другого не дано ), определение ночного фона и т.д...
Только уж очень все сложно, особенно первая половина.
На чем то постоянно спотыкаешься. Как, наверное и все, кто принял теорию Кадомского, как родную и ей следует. (Напримнр на советах - поесть чего-то безуглеводного, например, те же тушеные овощи, рекомендует доктор, и как, я понимаю, это рекомендуется без компенсации инсулином. Но, это ведь сколько съесть, тех самых овощей...
И как их тушить.. Совсем без жиров, разве...
Во многом, читаешь и находишь сходство с теорией Кадомского, подтверждение тому, о чем он постоянно говорит (например, о "диа-горках". У Богомоловаа: "гипер... стадия при СД первого типа, длится чаще днями и времени, для воздействия на нее, почти не остается.."
Еще раз вот просмотрела "Описание" к программе "Диабет 2000". Ведь на самом деле, многое из того, что узнаешь у Богомолова давно сказано Кадомским. И насколько здесь, в описании, все доступнее, понятнее, ПРОЩЕ. А в некоторых аспектах автор "Диабет 2000" ушел вперед..
И если уважаемый доктор - профессионал, специалист в этой сфере, то Юрий Кадомский рядовой диабетик, если, конечно, к нему можно применить такое определение
Господин Богомолов занимается исследованиями много лет, считай, посвятил этому всю жизнь. А Кадомский, как он сам говорит, ставил перед собой конкретную цель - разобраться с собой, стабилизировать собственную ситуацию...
И только потом, отладив все на себе, проведя сотни экспериментов, опять же на себе, убедившись в том, что все действует, решился предложить собственное изобретение другим. Не пожадничал!
Другие, правда, часто в штыки принимают его благие намерения. Ну, не о нас речь
Так вот, в заключение остается только сказать - ВИВАТ КАДОМСКОМУ!!!
Нет, правда, спасибо, тебе Юра!
P.S. Мне кажется, все-таки, господам Кадомскому и Богомолову не мешало бы познакомиться
И, как говорит Руслан, возможно, их сотрудничество послужит на общее благо?
А резюме? Богомолова надо почитать! Всем! Даже тем, кто поленился сделать это до сих пор
Уверяю вас, хуже, не будет

RuSya (05-27-2003 01:32 PM)

Уважаемые дамы и господа!
Методика М. Богомолова содержит достаточное количество полезной информации. Не смотря на все трудности чтения, она заслуживает внимательного ознакомления с ней всех категорий диабетиков. Трудно возразить против того, что насыщенность текста специальной терминологией снижает уровень репрезентативности поданного материала. Но это оговаривается во вступительной части книги, а редакция книги, рассчитанная на полное восприятие материала среднестатистическим диабетиком нам не попадалась. По сему отнестись к этому нужно с должным пониманием. Бесспорно, что многие положения книги имеют свои "слабые места". Но надо помнить, что ознакомились мы лишь с некоторой частью знаний М. Богомолова. Конечно ни у меня, ни у большинства пользователей нет возможности пообщаться с М. Богомоловым и задать интересующие всех нас вопросы. Но ведь есть в наших рядах москвичи и жители других городов РФ, которые могут поинтересоваться настоящим положением вещей касательно данной методики. Возможно, в Москве есть публикации остальных глав книги. Может ответы на наши вопросы есть там. Может кто-то является членом РДА и имеет определенный доступ к нужной информации. Возможно, М. Богомолов читает лекции по СИИТ и можно на них попасть. А потом поделиться со всеми полученными знаниями.
Думаю, что не стоит останавливаться на простом ознакомлении с методикой, не смотря на то, что основные принципы имеются в "методики Ю.Кадомского". Давайте попробуем разобраться с этим до конца. Не делая при этом поспешных выводов. Ведь у нас уже многое есть. У нас есть программа, которая точнее считает и считает все что нужно, а не только ХЕ и большой практический опыт многих людей, и теоретический багаж. Но в СИИТ много нового и правильного, пройти мимо такого нельзя. А сделать выводы только для себя эгоистично. Да и не для этого мы все здесь собираемся.
Давайте скоординируем усилия.

Juris (05-27-2003 01:41 PM)

Правильно! От живого созерцания к абстрактному мышлению, а затем к практике. Таков путь познания истины.

Вася (05-27-2003 11:18 PM)

Крайне интересно было ознакомиться с относительно (того, что видел до этого!) полным описанием методики Богомолова. Настолько много интересного что ... короче слов нет, одни слюни. Вопросов возникает тоже не меньше. И самый первый о методике расчета и ввода сверх точных доз. Ну, про расчет уже говорили. Полностью присоединяюсь, есть еще детали, но о них потом. Ввод. При работе с инсулиновым шприцом U100 точность ввода дозы (пытался экспериментировать, завтра, если попаду в лабораторию проверю на аналитических весах) 0,25 ИЕД. Ну, пусть особо остроглазые, с чувствительными руками (те без осложнений) смогут добиться 0,1!!!. Теперь попробуем ввести предлагаемые 1,27. Набираем 0,07 - ошибка +-0,001. Набираем 0,2 ошибка +- 0,01. Итого +- 0,011. На конец набираем 1. Ошибка +-0,1. Итого 0,111. Смело отбрасываем 0,011. (Согласно хотя бы принципам округления). Итого при вводе 1,27 ошибка составляет +-0,1. Зачем тогда заморачиваться на сотые доли? А тем более тысячные и десяти тысячные. Надо сказать, что при ошибке 0,25 на ед (для моих рук) погрешность ввода составляет уже 0,3 ИЕД. Те при вводе 1,27 вводится от 0,97 до 1,57 ИЕД и самое главное сколько ввел неизвестно. Конечно это погрешности практики. Теория от этого не меняется. А может я чего не понял, или руки не оттуда растут. Тогда поправьте пожалуйста, тем более что для меня сейчас это наиболее актуально.

Juris (05-27-2003 11:44 PM)

А вот еще одна сторона этого вопроса. У меня одна единица инсулина понижает сахар в среднем на 1.7 mmol/l Если подходить чисто арифметически, то 0.0001 единицы понизит сахар на 0.00017 mmol/l Пусть у меня есть абсолютно точный глюкометр, которого не существует по определению. Пусть мой сахар перед обедом абсолютно ровно 5 mmol/l Скажите честно, для вас есть разница в том, что после обеда сахар будет лежать именно в пределах 4.99983-5.00017 mmol/l ? Если имеет, то померяйте этим абсолютно точным глюкометром сахар у абсолютно здорового человека при таких же условиях. У меня такое чувство, что он выйдет из указанного диапазона. А может я и ошибаюсь ... "6.files/rolleyes.gif" Так что же является критерием такой сверхточной инсулинотерапии ? Что ?!
Или еще. Для того, чтобы рассчитывать дозы с такой точностью надо иметь и исходные данные для расчета того же порядка точности. Я имею в виду не чисто механический расчет, который можно сделать каким угодно, а истинная точность дозы. Если посмотреть на формулу доктора, то речь идет о расчете по ХЕ. Кто из вас может определить количество ХЕ с точностью до 0.0001 ? Ведь даже информация о содержании углеводов в том или ином продукте дается с максимальной точностью до 0.01. Причем нет гарантии, что это реальная точность содержания углеводов. Как можно сделать обалденно точный расчет, не имея обалденно точных исходных данных ?

Juris (05-27-2003 11:56 PM)

А вообще, у меня родилась идея. Раз Дима поднял такую интересную тему, то надо по просьбе нашего коллектива поручить ему связаться с доктором Богомоловым и пригласить его на наш форум. Каково ?! А то, что тема очень интересна, слов нет ! До прочтения этой книги я всеми фибрами своей души чувствовал, что точной инсулинотерапии нет альтернативы. Ну как та собака, которая все понимает, но сказать не может В сверхточной есть определенные сомнения. Но они лежат лишь в области ее практической реализации.

Игорь (05-28-2003 08:14 AM)

Я тоже придерживаюсь мнения, что точность 0,01 и более при вводе дозы в 1 ед. и больше полная ерунда. Погрешность в еде, поправки на неточность ХЕ, физ. нагрузки, температуры воздуха, измерения сазара и прочее..
Это, возможно, имело бы смысл, если бы сама вводимая доза измерялась десятой доле еденицы, т.е. 0,1.
В случае моего ребенка на 1 ХЕ ему нужно около 0,25 ед. инсулина. Я предполагаю, что мы несколько перекалываем и нужно на самом деле еще меньше - около 0,2. Т.е., теоретически при полднике в 1 ХЕ нужно уколоть 0,2. И, подбирая дозу, добиваясь точности в 0,01 мы изменяем дозу на 5%. Но это конкретные лабораторные условия.
Считаю, что 0,1 - последняя разумная точность.
Мы колем только длинный с утра. И подбираем еду под 3 ед. инсулина.

Вася (05-28-2003 11:03 PM)

Обещал вчера провести эксперимент с погрешностиями ввода шприцом одной ИЕД. Не получилось. В нашей лаборатории весы с точностью до 0,01 грамма. Надо минимум 0,001. Договорился в другом месте на завтра. У них весы берут 0,0001.
Связался с Фатеевой. Книги Богомолова о которых он писал в главе СИИТ еще не вышли. Обещают только к концу июня. Тот текст, что висит на сайте издан. Книжка стоит 130 руб. Есть в медкниге на Фрунзенской.

Вася (05-28-2003 11:23 PM)

Кстати вот интересная ссылочка:
http://www.diabetes-ass.ru/con_rules.shtml

Игорь (05-29-2003 09:38 AM)

Что есть нормальный уровень сахара у человека с сохранившимися функциями поджелудочной железы по выделению инсулинового комплекса ?
Богомолов дает ответ на этот вопрос:
"4-7 ммоль/л - наиболее физиологичный ТЦП, возможный для лиц с впервые выявленной гипергликемией без специфических осложнений и с сохранной остаточной секрецией С-пептида"
Хотелось бы для себя определить более точно эти границы.
Чуть выше читаем:
"5,5 ммоль/л - при превышении данного предела начинается физиологический выброс в кровь В-клеткой обычных соотношений компонентов "инсулинового комплекса Каналеса", при условии, если в предшествующие часы В-клетка находилась в режиме отдыха при гликемии от 3,3 до 5,5 ммоль\л при отсутствии экзогенной гиперинсулинемии"
и
"6.3 ммоль/л - при супрафизиологическом по длительности нахождении гликемической кривой над этим уровнем в инкрете В-клетки последовательно возрастает доля проинсулина со снижением сначала относительного, а затем и абсолютного уровня С-пептида"
Тут я совсе как-то запутался. С одной стороны, 5,5 - 6,3 - оптимальный сахар для выброса ПЖ инсулинового комплекса. С другой стороны ПЖ должна перед этим отдохнуть - 3,3 - 5,5.
Сколько ей отдыхать надо ?
Хотелось бы услышать мнение коллег.
По моему, так 50% процентов суток - 4-5,5,
оставшиеся 50% - 5,5 -6,3.
Или все не так. К чему стремимся ?
Мы колем ребенку 3 продленного с утра, кормим 6 раз.
Вчера имели, начиная с 11:00 -
4,1; 3,4 (плохо - исправим); 4,5; 6,1; 4,2; 6,3 (на ночь).
Тощак сегодня 5,1.
Обычно немного повыше. Видимо жарко. Сегодня добавили еды. Посмотрим. Это как?

Serg, aka Boss (05-29-2003 11:03 AM)

quote: Оригинальное сообщение от Вася
Кстати вот интересная ссылочка:
http://www.diabetes-ass.ru/con_rules.shtml

Приветствую, Василий!
Судя по их новостям:
http://www.diabetes-ass.ru/news.shtml
этот сайт, да и вся ассоциация уже давно...
Сергей.

Olex (05-29-2003 01:21 PM)

Относительно правила близости двух соседних точек контроля, при котором моментальная гликемия (МГ) не должна превышать почечного порога:
При расчете К1 мы используем углеводную пищу - идеально глюкозу, хоть я это делал, по Юрису, на гречке. Получается, что, несмотря на практически полную компенсацию съеденного (т.е. сахара через 4 часа равны сахарам до), ближняя точка контроля (через 1 час после приема пищи) показывает весьма разные значения. В зависимости от съеденного, мой прирост МГ составляет от 2 до 8, что наводит на мысль о необходимости вернуться к вопросу ГИ продуктов, который практически не используется, хотя это и предусмотрено программой. Поскольку вряд ли кто-то захочет заниматься дроблением инъекций, мне кажется, что даже при приблизительном учете ГИ в группах продуктов (фрукты, соки, каши, мучные и т.п.), каждый для себя экспериментально может определить перераспределение K1 и K2 и таким образом улучшить МГ под нагрузкой.

RuSya (05-29-2003 01:56 PM)

Olex!
Я тоже однажды поднимал вопрос ГИ при использовании программы. Но все остановилось. Правда не сразу.
Но самое главное, что тему не раскрыли до конца, каждый остался при своем пиковом интересе. Но реальное положение вещей заставляет задуматься над ГИ. Понятно, что через 4 часа при относительно точной дозе короткого все станет в норму. Но что будет через 1-1,5 часа. Думаю, что все-таки надо обновить тему ГГ. Несмотря на то, что многие не хотят лишний раз колоться, нужно все выяснить, а там каждый разберется. Жизнь заставит, и инсулин разводить начнут.

DeLi (05-29-2003 04:02 PM)

Относительно ссылки, что Вася подсказал
http://www.diabetes-ass.ru/con_rules.shtml
Читаем: "Стоимость одного ответа - 10 у.е. (1 у.е. = 1 долл. США, по курсу на день оплаты).
Круто, однако! А Кадомский почему-то ничего не берет "6.files/smile.gif"
По предлжениям Руслана и Олекса - похоже, Вы, ребята правы ....
Руслан, а ты, кстати, не знаешь, Дмитрий согласен вести переговоры с Богомоловым?
Что-то он исчез..

RuSya (05-29-2003 04:12 PM)

Поробую завтра найти Дмитрия!
О результатах доложу !
РДА дает одну консультацию бесплатно, может каждый по одному вопросу ... Нас ведь уже больше сотни.

DeLi (05-29-2003 04:17 PM)

А я так поняла, что все равно нужно зарегистрироваться, оплатить и только после того, первый вопрос - бесплатно.
Не так?
Кто-нибудь уже спрашивал?
Если можно, на первых порах, так просто проконсультироваться, то распределяем вопросы и спрашиваем, спрашиваем......

Juris (05-29-2003 05:17 PM)

DeLi ! Я опять же вспомнил старый анекдот.
Мужика спрашивают: " Ты взятки берешь ?"
Мужик : "Нет !"
Его : "А предлагают ?"
Мужик : " Тоже нет "

DeLi (05-29-2003 07:41 PM)

Juris, так в чем дело?
Вы скажите, будем предлагать
Лепту вносить!

Juris (05-29-2003 07:48 PM)

Гусары денег не берут !

DeLi (05-29-2003 08:38 PM)

Был вопрос:
......"Скажите честно, для вас есть разница в том, что после обеда сахар будет лежать именно в пределах 4.99983-5.00017 mmol/l ? ......
... Так что же является критерием такой сверхточной инсулинотерапии ? Что ?! "
Так, может, суть не в том, чтобы стараться уменьшать сахар, когда он и так в пределах нормы. Чтоб, пусть на тысячные доли, но все равно значение ниже!
А в том, что постепенно уменьшая дозы, достичь таких величин, которые измеряются ну хотя бы десятыми долями, а не единицами инсулина? А супермикродозы работают только у тех, кто только что заболел.
Помните в статье В.Ефимовой (РДА) о Х.Каналесе (у Вас она есть Юрис).
Она пишет:
" Х.Каналес считал - кардинальным решением проблемы было бы введение в кровь всех тех веществ, которые выделяет поджелудочная железа (они названы "комплексом Каналеса", или "S-6-комплексом"). Но поскольку эти вещества, за исключением инсулина производятся в ничтожном обьеме только для лабораторных целей, то исследователь предложил вводить инсулин, но только в тех природных количествах, которые выделяет сама поджелудочная железа, чтобы не нарушить соотношение всех остальных субстанций комплекса. В частности, человеку, у которого гипергликемия еще только начинается, требуется всего лишь 0,01 - 0,0001 общеупотребимой единицы инсулина!
Так Каналесом была создана методика сверхинтенсифицированной инсулинотерапии (СИИТ).
Сам Каналес, который успешно излечился от диабета по своей методике с привлечением средств народной медицины Латинской Америки, от исследований отошел. Их продолжил американский ученый Джон Андерсен, который запатентовал идеи перуанского врача. Однако этот патент на 20 лет был выкуплен крупнейшим производителем инсулина фирмой "Eli Lilly", что налагало запрет на распространение метода инсулинотерапии в микродозах."
Ну об этом, впрчем, наверное, все знают
А доктор Богомолов, как гениальный последователь, принял концепцию сверхинтенсифицированной инсулинотерапии и начал апробировать ее на себе.
Совершенствовать методику. Он разработал пропорции и формулы, с помощью которых врачи могут рассчитывать микродозы вводимого инсулина применимо к каждому конкретному больному в разное время суток. Для более точной дозировки разработал стандарты многократного разведения инсулина альбумином. При этом он отказывается от применения шприц-ручек, потому, что они благодаря своей конструкции дают ошибки примерно на 30 процентов.
Доктор объясняет: "Одна бета-клетка может выбросить инсулин в количестве одной молекулы, то есть 10 в минус 26-й степени. Значит, если мы хотим ввести его физиологическую дозу, то должны разводить инсулин не только в пропорции 1:10 или 1:100, но и 1:1000, 1:10000, и так - до миллиона! Да, представьте себе, эксперименты показали, что и такое микроскопическое количество инсулина работает, правда, в самом начале заболевания."

Juris (05-29-2003 09:28 PM)

DeLi ! Да кто же против ? Я ?! Отнюдь Давайте считать до миллионной части единицы ! Давайте считать в молекулах ! А чего ? Сделаю окошки пошире и вперед. Меня другое смущает. Ведь количество этих молекул должно соответствовать количеству молекул глюкозы, которые попали в организм. А как иначе ? А разве доктор рассказал нам, как он их считает ? Неужто по ХЕ ? Я другого в его монографии не увидел. Может просмотрел ? А если расчет идет о ХЕ, то о каких молекулах можно вести речь ? Нельзя вести речь даже о меньшей точности. Само определение ХЕ как 10-12 г углеводов уже ставит крест на точности определения дозы. Кроме того, доктор не пояснил, а как он эти ХЕ измеряет ? Ложками ? Кружками ? Чем ?! Пусть мне доктор для начала четко скажет: сколько ХЕ в столовой ложке спагетти ? Расстояние от Москвы до Риги можно определять не в километрах, а в миллиметрах. И это будет точнее. Но это будет точнее только в том случае, если будут точно определены точки отсчета, рельеф местности и т.д и т.п. Простой механический перевод километров в миллиметры ничего не даст. И если мой спидометр будет отградуирован не в км, а в мм, то это мне ничего не даст кроме головной боли Я проделаю путь ничуть не быстрее и ничуть не лучше.

Вася (05-30-2003 01:03 AM)

Всем привет! Я конечно зануда, но опять про точность ввода дозы обычным шприцом. Добрался таки до аналитических весов. Кратенько итоги: провел несколько серий из десяти наборов. При обычном наборе жидкости (дистиллят H2O) в объеме 0,01 мл. (1 ед) абсолютная ошибка составила 0,51 ед. Причем все в сторону увеличения. Немного подучившись и скорректировав практику получил ошибку 0,196. Заморочился на точности еще сильнее - ошибка 0,104. Причем опять же почти все значения были больше 1 ед. Реально достичь ошибки 0,1 ед. без весов вряд ли возможно. Таким образом абсолютная ошибка дозировки моей модели шприца U100 (куплен в аптеке за 3,38 руб) в среднем около 0,2 ед. Что и требовалось доказать. Соответственно дозы типа 1,27 по методике Богомолова ввести невозможно. Вот если 0,27 то ошибка составит +- 0,022 (от 0,25 до 0,29), а это уже приемлемо.
ДА! Оказывается НЕЛЬЗЯ прилагать даже небольших усилий к поршню, когда он дошел до упора! Сразу добавляется 0,5 ед к дозе, а иногда и 1ед. Очевидно за счет деформации поршня.

Вася (05-30-2003 01:06 AM)

О ГИ RuSya Тема ГИ крайне интересна. Более того, как выяснилось она затрагивает и тему контроля гликемии. Нам обычно предлагают измерение МГ постпрандиально, те через 2 часа после еды (кто говорит 1,5 часа). Это есть попытка поймать пик МГ после приема пищи. НО время наступления пика в первую очередь зависит от количества пищи и от ее ГИ. У меня пик сам по себе достаточно кратковременен и весьма высок. 9 ммоль/л - бывает достаточно часто, но если промахнулся с замером минут на 20 - обычные 7,5. При съедании 2,5 ХЕ (12г) с ГИ около 30 он наступает через 1 час 5 мин - 1час 15 мин. Через 2 часа уже иногда и 5,9 ммоль/л. И что тогда контролировать?
Кстати, а как сбить такой пик? Я пока не придумал. При подколке даже ультра короткого инсулина, в конце его действия (через 3 - 4 часа) наверняка будет гипо.
В теме ГИ еще много интересных аспектов. Его обязательно нужно учитывать. Только вот где его брать?

Serg, aka Boss (05-30-2003 10:43 AM)

Господа!
Такое ощущение, что дискуссия переходит в разряд науки ради нее самой
У меня есть предложение к присутствующим в конференции родителям или членам семей (не имеющим диабета) замерить свой уровень сахара сразу после еды и рассказать всем нам.
Я так думаю, что и у всех здоровых людей после приема высокоуглеводистой пищи сахар на некоторое время запросто поднимется до 9, поэтому и нам не стоит так сильно заморачиваться на точное вычисление ГИ, гораздо важнее точная общая доза, при отсутствии гип (та самая компенсация).
Искренне ваш, Сергей.

Ludmila-J (05-30-2003 10:49 AM)

Уровень сахара без диабета Сергей, вынуждена Вас огорчить. После приема 600 гр. тортика через 1 час 20 минут я намеряла себе СК=5,2 (глюкометром OneTouch)

Serg, aka Boss (05-30-2003 11:06 AM)

Re: Уровень сахара без диабета
quote: Оригинальное сообщение от Ludmila-J
Сергей, вынуждена Вас огорчить. После приема 600 гр. тортика через 1 час 20 минут я намеряла себе СК=5,2 (глюкометром OneTouch)

А если попробовать сравнить до еды и через 30-40 минут... ведь не может же уровень быть без колебаний.
Сергей.

RuSya (05-30-2003 11:08 AM)

Dear Serg, aka Boss!
Я с Вами категорически не согласен.
У здорового человека ПЖ сама выбрасывает столько инсулина, сколько это необходимо для полного погашения употребленной пищи. А точнее сказать. нужное количество и в нужное время, а именно с нужной скоростью. А что у нас ?
Укол дозы которая справляется со всей едой после 4 часов.
Пики высокого сахара не совпадают с пиками действия инсулина. А скорость всасывания все равно одна и та же.
Не знаю, проводили ли Вы на себе эксперименты с ГИ, но я на себе кое-что пробовал. И считаю, что ГИ пренебрегать нельзя, особенно когда есть реальная возможность использовать его при работе с программой. Тут важно и размер дозы и место укола, а также количество уколов.
Возможно. кто-то не будет морочить себе голову ГИ, но все люди разные. Некоторые не утруждают себя даже расчетами пищи. Считают ХЕ, ложки, поварешки и живут нормально ...
А на нас смотрят как на извращенцев.
Считаю, что останавливаться нельзя. Мы уже считаем точно. А это один из решающих факторов влияющих на СК. Осталось еще парочка.
Все стремятся к своим идеалам компенсации. Мне кажется, что в компенсации перестараться нельзя. Предел - только полное излечение.

Serg, aka Boss (05-30-2003 11:18 AM)

quote: Оригинальное сообщение от RuSya
Dear Serg, aka Boss!
Я с Вами категорически не согласен.
У здорового человека ПЖ сама выбрасывает столько инсулина, сколько это необходимо для полного погашения употребленной пищи. А точнее сказать. нужное количество и в нужное время, а именно с нужной скоростью.
Вопрос только - с какой точностью и какова допустимая погрешность?
А что у нас ? Укол дозы которая справляется со всей едой после 4 часов. Пики высокого сахара не совпадают с пиками действия инсулина. А скорость всасывания все равно одна и та же...
...Считаю, что останавливаться нельзя. Мы уже считаем точно. А это один из решающих факторов влияющих на СК. Осталось еще парочка.
Все стремятся к своим идеалам компенсации. Мне кажется, что в компенсации перестараться нельзя. Предел - только полное излечение.

Я призываю лишь к тому, чтобы никого из нас НЕ ПЕРЕКЛИНИЛО на точности и ССССССИИТ
С уважением, Сергей.

RuSya (05-30-2003 11:45 AM)

quote: Вопрос только - с какой точностью и какова допустимая погрешность?

Это совсем другое дело.
А не то, что
quote: не стоит так сильно заморачиваться на точное вычисление ГИ,


Конечно необходимо определить предмет и пределы.
Они должны быть разумными и объективними. А не просто игнорирование.
Никто не призывает к СССССИИТ или вычеслению ГИ до пятизнаков после запятой. Но между кефиром и медом разница в ГИ есть и ее необходимо учитывать!

Juris (05-30-2003 11:56 AM)

Господа! Вы точно попадете в разряд извращенцев Особенно в глазах посетителей diabetic.narod.ru. И из-за СИИТ и из-за ГИ, не говоря уж о пресловутой программе Диабет2000 Неужели вас не волнует ваша репутация ?

Serg, aka Boss (05-30-2003 11:58 AM)

quote: Оригинальное сообщение от RuSya
Но между кефиром и медом разница в ГИ есть и ее необходимо учитывать!

И, по моему разумению, мы не имеем другого инструмента кроме сочетания сверхбыстрого Хумалога/Новорапида с быстрым Хумулином/Актрапидом, соответственно, даже зная точный ГИ, все равно будем использовать их же что уже и делают многие из нас.
Сергей.

Игорь (05-30-2003 12:22 PM)

Господа, позвольте и мне влезть в ваш разговор.
О ГИ, точности доз, еды и прочем.
В общем виде (очень кратко) задача должна решаться следующим образом.
Исходные данные:
Еда (граммы, распределение по Б,У,Ж, ее ГИ).
Первый промежуточный результат:
Некоторый временной интервал с указанием необходимого активного вброса инсулина.
Типа, начиная с приема пищи,
0-15 мин - 0,1
15-30 мин - 0,2
30-45 мин - 0,4
45-60 мин - 0,6
75-90 мин - 0,7
...
210-225 мин - 0,1
225-240 мин - 0,2
Т.е. исходные данные для работы поджелудочной железы здорового человека для усвоения заданного количества пищи.
Можно усложнять как угодно, это может быть вообще некоторая функция от времени. Можно к исходным данным добавить и известную функцию активности ранее введенного инсулина как продленного, так и короткого с предыдущего приема пищи.
Другими словами на этом этапе мы определяем как должна работать ПЖ в ближайшие четыре часа.
Окончательный результат.
Формируется на основании промежуточного.
Поскольку ПЖ железа не работает мы должны предложить оптимальные варианты доз и времени их укола. Здесь все зависит от предпочтений, типов инсулина, средств и введения и так далее.
Такой подход может быть интересен тем, что мы можем варьировать едой с разным ГИ. Видеть промежуточные результаты, сложность их преобразования в реальные дозы и времена укола.
В любом случае наличие программы, которая бы показывала реальное задание для виртуальной ПЖ было бы полезно. Юрий ! Я Вас ни к чему не призываю, огромное спасибо, за то, что Вы уже сделали и делаете
И из области фантастики - задаем еду - считаем промежутоный результат - передаем в идельную помпу - имеем идеальную компенсацию и едим все что хотим.
Здесь во всем масса НО. Я их знаю. Просьба сильно не бить. А идея с промежутоным результатом кажется мне разумной.

RuSya (05-30-2003 12:27 PM)

Сергей!
Делать то делают. Но это делают, в основном, при расчете доз для углеводной и не углеводной пищи. А в углеводной пищи разделения нет.
Возвращаясь к СИИТ, хочу напомнить, что скорость всасывания и ГИ продукта поддается регулированию и иными способами, а не только теми, что указанны Вами, Сергей. Но к сожалению, М. Богомолов, не называет конкретных механизмов, но и не отрицает важности учета.
А что касается извращения, то как говорят в Одессе: "Где сейчас мы, а где сейчас они ...."

Juris (05-30-2003 02:27 PM)

Кстати, вчера, проверяя новые алгоритмы, я поужинал на 16 единиц инсулина при К1=0.8 и К2=0.1 Разделение доз было соответственно 12 быстрая и 4 медленная. Я так и укололся: 12 Хумалога и 4 Хумулина R Динамика сахара была следующей:
Ч+0 - 4.9
Ч+1 - 6.2
Ч+2 - 5.7
Ч+3 - 5.2
Ч+4 - 4.7
Возможно в период между 1-м и 2-м часов сахар был больше, чем 6.2. Но вряд ли он был круче, чем сахар здорового человека, съевшего столько, сколько съел я. К чему это я ? Да к тому, что подобное сочетание простых и ультракоротких инсулинов уже само по себе дает возможность и избежать резких подъемов сахара после еды за счет своевременной компенсации углеводной составляющей меню и своевременно "подобрать" неуглеводные остатки. Надо признать, что если бы я укололся по обычной в последнее время схеме 50/50, то сахарная кривая была бы хуже. Хотя, вряд ли совсем уж плохой. Ну а конечный результат без сомнения был бы тот же.
Кстати, доктор Богомолов не отрицает того, что не только углеводы влияют на СК. Правда он говорит об этом как-то очень скромно. Типа : лишь углеводы повышают сахар сразу после еды. Из этого напрашивается вывод, что есть "что-то", что "не сразу" повышает сахар. А что ? И почему доктор это "что-то" не учитывает в своей СИИТ ? Какая же тут СИИТ ? И чем такая СИИТ отличается от инсулинотерапии выпускника средней школы диабета ?

Serg, aka Boss (05-30-2003 02:50 PM)

quote: Оригинальное сообщение от Juris
Но вряд ли он был круче, чем сахар здорового человека, съевшего столько, сколько съел я.

Господа, и я о том! Давайте сохранять здравый смысл в наших обсуждениях
Я думаю никто не сомневается, что есть еще много открытых вопросов, например один из таких меня очень мучает:
"Что происходит в клетке у "здоровых" и у "больных" людей с невостребованной энергией (например, Юрий вчера лег спать с нормальным сахаром после обильного ужина)"
С уважением, Сергей.

RuSya (05-30-2003 03:10 PM)

Вот Юрий и привел косвенный пример, подтверждающий необходимость расчета скорости инсулина. Вот он здравый смысл. Расчитал и уколол. А не просто так. 50/50. Результат на лицо. Даже при таком расчете, какой провел Юрий, сахара не вышли за здравый и здоровый предел. Если был укол только короткого, то сахар все равно был бы 4,7. И при 50/50 тоже. Но между 1 и 2 часом, просто уверен, что цифры были бы другими.
Хотя интересно какую пищу употребил Юрий на этот эксперимент, в плане ГИ.

Juris (05-30-2003 03:41 PM)

Руслан! Конечно при 50/50 были бы другие сахара между 1-м и 2-м часов. Может было бы и 9 mmol/l А страшно ли это? Думаю, что не так уж Потому что это продолжалось бы не так долго. Да и сахар в принципе не так уж велик. Просто в этой пропорции я нашел оптимальный вариант в рациональном расходовании выдаваемого мне инсулина И только. Хотя с точки зрения идеальности компенсации этот вариант не идеален.
Что я ел ? Много Вчера я работал как папа Карло и толком не пообедал. Естественно, приехал голодный как волк. И начал мести все подряд. И пиво и первое и второе и салат и бананы. Кстати, на второе была куча макарон по-флотски Да еще и с охотничьими колбасками. В общем, повеселился Насчет ГИ не знаю. Я ведь ГИ не учитываю.
Сергей ! Куда это делось ? Думаю туда, куда надо Часть глюкозы ушло на восстановление израсходованных запасов кладовых печени. Оставшееся - в жировые депо. И во всем этом процессе как раз и играет инсулин. И он все это утилизировал и разложил по полочкам и закуточкам И если бы его было мало, то часть глюкозы осталась бы неоприходованной. А если бы его было много, то после завершения работы над моим ужином, он стал бы утилизировать оставшийся в крови сахар, приводя меня к гипе. Какая разница между больным и здоровым ? Мы больны ровно на столько, на сколько наш инсулин не соответствует нашим потребностям. И никак иначе. И если он будет соответствовать, то и больными нас назвать нельзя
Кстати, уколов на ночь свою штатную дозу длинного инсулина, я встал с сахаром 4.4 mmol/l

Serg, aka Boss (06-01-2003 06:35 PM)

Доброго времени суток, Юрис!
Честно говоря не готов согласиться, точнее еще не разобрался полностью
По моим ощущениям у разных людей усваивается различная часть съеденного (различный КПД) остальное выводится и, соответственно, только на усвоенное из всего съеденного необходимо соответствующее количество инсулина (различные К1 и К2 в программе)
Я пытаюсь понять каков механизм регулирования усвоения и выведения в зависимости от потребностей в данный момент - ведь это тоже один из компонентов болезни. Что касается механизма действия инсулина и глюкагона достаточно много обсуждалось в нашем форуме, а вот на предыдущем этапе энергетической цепочки ...
Возможно это отдельная тема про Д2, а может быть и вообще из другого форума ...
Искренне, Сергей.

Juris (06-01-2003 11:18 PM)

Сергей! Честно говоря, я не врубаюсь в суть вопроса. Если речь идет о работе пищеварительного тракта, то, разумеется, у каждого он по-своему работает. И если мы с Вами съедим по буханке хлеба, то эта буханка по-разному усвоится. И содержащиеся в ней ХЕ у нас с Вами поднимут сахар на разную величину. Но ведь это уже "сидит" в коэффициентах. На то они и индивидуальные. И их задача - рассчитать нужную дозу для конкретного человека со всеми его особенностями.
Если речь идет о влиянии компонентов пищи, то они тоже по-разному влияют на СК. Те же углеводы бывают усвояемые и неусвояемые. Если бы мне пришло в голову внести в базу березовое полено, то я с легким сердцем написал бы: углеводов - 0. Хотя формально был бы не прав. Они там есть. Но сколько бы я ни грыз это полено, на мой СК это не отразилось бы. И в характеристиках продуктов сидят именно усвояемые компоненты пищи. И они подлежат компенсации. И именно они компенсируются. Или некомпенсируются. Кому как угодно
Если же речь идет о расстройстве желудка и "выводится" все, что "вводится", то это болезненное состояние, которое надо учитывать коррекцией компенсационных коэффициентов.

Serg, aka Boss (06-02-2003 09:08 AM)

Юрис!
Речь идет скорее о болезненном состоянии желудка, когда "усваивается" все что "вводится", соответственно, коэффициенты на "введенную" пищу оказываются очень высокими. Наверное одним из вариантов является просто поменьше есть но ведь у здорового организма должен быть соответствующий механизм регуляции и в этой части тела.
Искренне, Сергей.

Juris (06-02-2003 11:14 AM)

Сергей! Мы говорим о здоровье или нездоровье с точки зрения лишь диабета. Кто "здоровее", человек, у которого нет диабета, но нет и ни одного "живого" места в организме ? Или диабетик, который (если не считать это недоразумение) здоров "как бык" ? Все в мире относительно. Три волосинки на голове - слишком мало. Но эти три волосинки в тарелке с супом - слишком много Но если у диабетика, кроме всего прочего, есть проблемы с усвояемостью пищи, то он должен учитывать эту свою особенность в тех же индивидуальных компенсационных коэффициентах. Я так думаю Если усваивается не все, то и не все влияет на сахар. Следовательно и количество инсулина должно быть меньше. Ведь часть компонентов пищи, влияющих на сахар, куда-то уходит.

Serg, aka Boss (06-02-2003 11:49 AM)

Понял, молчу.

Juris (06-02-2003 12:53 PM)

Сергей! Вы меня не поняли и, чувствую, обиделись Я имел в виду то, что говорить о тонкостях работы сложнейшего человеческого организма трудно вообще. А тем более трудно, не имея соответствующего образования. Тем более, что даже у тех, кто это образование имеет, нет единых мнений, концепций и рекомендаций. Поэтому мы и говорим лишь о диабете. О той "тонкости". которую каждый из нас испытывает на своей "шкуре" ежедневно и ежечасно. И даже эта "тонкость" у каждого своя !

Serg, aka Boss (06-02-2003 01:51 PM)

Да, было немного...
Юрис, дело все в том, что во всех других местах в сети, не говоря уж о поликлинике и двух медконсультациях где мне удалось побывать, нет даже намека на анализ и вдумчивые размышления на тему "болезни". В лучшем случае стандартные рекомендации для начинающих пользователей... Поэтому было немного странно и неожиданно услышать от Вас, Юрис, такую реакцию на мой вопрос. Честно говоря, я так и не придумал пока у кого бы выяснить что происходит и как регулируется в этой части организма
Сергей.

DeLi (06-02-2003 03:12 PM)

Сергей, да не переживайте, Вы! Думаю, все у Вас наладится!
И на Юриса не дуйтесь
Он ведь и на самом деле не врач, и даже не эндокринолог, в чем его, кстати, и упрекают иногда. Некоторые
(Насколько знаю, полковник, имеющий отношение к авиации ).
Просто решая собственные проблемы, многого достиг, вот и с нами делится , не считаясь со временем...
И мне кажется, мы частенько нагружаем его лишним
Впрочем, я про себя...
И потом, для того, чтобы что-то понять, нужно знать полную картину, а Вы сообщаете только часть информации... Да оно и понятно, тема деликатная, как и любая тема собственного здоровья...
А Вы не пробовали получить консультацию на каком-нибудь медицинском сайте? Например, http://www.doktor.ru/
Там ведь не только диабет, много других разделов, есть гастроэнтерология, гормоны, эндокринология и т.д.
http://www.doktor.ru/gormon/index.htm
или
http://www.doktor.ru/gormon/ASK/1081.htm

Serg, aka Boss (06-02-2003 03:47 PM)

Попробую там, спасибо за совет, DeLi.
Сергей.

Juris (06-02-2003 05:29 PM)

DeLi! Бывший полковник ! С диабетом в армии не служат. Во всяком случае в Советской не служили. Но если супостат нападет, я еще "кудрями потрясу"
Сергей ! Действительно не обижайтесь. Лучше сразу прямо сказать, чем с умным видом рассуждать о том, в чем не соображаешь. Правда ?

DeLi (06-02-2003 09:01 PM)

Что значит "бывший"?!
Офицеры "бывшими " не бывают!
Вы что, отказываетесь от своего звания?

RuSya (06-03-2003 12:52 PM)

DeLi!
Правильней будет сказать полковник в отставке или уволен в запас. Но судя по диагнозу, скорее первое.
А вот Юрий сказал:
quote: Сергей ! Действительно не обижайтесь. Лучше сразу прямо сказать, чем с умным видом рассуждать о том, в чем не соображаешь. Правда ?

Вот я Вам не так давно с Людмилой это же доказывал, а Вы пообижались. Кстати, интересно, как Людмила.

Serg, aka Boss (06-03-2003 12:56 PM)

Правда!

DeLi (06-03-2003 02:01 PM)

Людмила и на самом деле пропала почему-то...
Говорила всего на две недели, на профилактику отправляется в больницу.
И что-то нет до сих пор.
Потерялась, однако

RuSya (06-03-2003 02:10 PM)

DeLi!
Сегодня ровно две недели, как Людмила лежит в стационаре, однако.

Juris (06-03-2003 07:11 PM)

DeLy! Насчет "бывших" согласен Как в песне:
Пускай не носит он давно армейский свой наряд,
Но все же люди говорят: солдат всегда солдат !

Офицер, действительно, не только профессия, но и диагноз.

Не понял, что с Людмилой ? В какой еще стационар ее черти занесли ?

Juris (06-03-2003 07:14 PM)

P.S. Кстати, я обратил внимание на то, что многие пользователи программы почему-то исчезают. То были активными участниками форума (и старого тоже), то вдруг - бах и нету ! К чему бы это ? Я уже начинаю волноваться Не случилось ли чего ?

Вася (06-03-2003 09:58 PM)

Juris! А может они вылечились и все ЭТО им теперь не интересно?

Juris (06-04-2003 07:37 AM)

Интересная мысль

DeLi (06-04-2003 09:22 AM)

О! Людмила, наконец-то появилась!
Пропавшая
Пока почему-то молчит...
Людмила, изучаете, что тут без Вас наговорили?
Как дела? Чему там новенькому обучили, научили?

ludmila (06-06-2003 11:51 AM)

Ну, то, что я "появилась-засветилась" - это уже все знают.
Я о другом. Народ! Мы договаривались плохих слов на сайте не говорить. И что я увидела, вернувшись? Я пыталась внимательно прочитать 6 страниц текста, особенно цитаты. Страх перед первоисточником возник не сразу, но стабильный. Но я чесно сбросила материал на рабочий стол, задавшись целью его досконально изучить. Увы, на третьей странице мои мысли улетели Бог знает куда. Теперь думаю: как же быть дальше?

DeLi (06-06-2003 12:13 PM)

Что-то я не поняла, ты, Люда, о чем?
О каких "плохих" словах"?
Вроде, никто не ругался
Или о сложности понимания СИИТ?

ludmila (06-06-2003 02:25 PM)

Deli! Ты думаешь, что слова "лиганд-рецепторное взаимодействие" могут быть хорошими? У меня сейчас на лице выражение кислого-прекислого уксуса (я даже смайлика такого не могла подобрать). НЕ МОГУТ такие слова быть хорошими.
Ну, я конечно, дурачусь: любая информация полезна, даже если она туго доходит, но потом из нее можно почерпнуть что-нибудь полезное. Просто, пятница, лето, опять у нас жара и думать о каком-то дурацком диабете совсем не хочется.

С.А. (02-09-2004 04:21 AM)

Новые методики. ДЭНС-терапия. Меня мама убеждала в эффективности новой методики 6 месяцев, но поверила я только тогда, когда встретилась с человеком, ушедшим с 64 ед инсулина в сутки на одну таблетку и убравшему все осложнения. Методику применяем второй год и очень довольны. При 16-ти летнем стаже СД 1-го типа у моей дочери постепенно снижаем дозу и убрали осложнения. В эндокринологии она не лежала уже 2 года. Отвечу всем желающим. E-mail: slast@inbox.ru.

trial (02-09-2004 07:44 AM)

Re: Новые методики
quote: Оригинальное сообщение от С.А.
Отвечу всем желающим. E-mail: slast@inbox.ru.

Расскажите здесь. Все, наверное, желают знать.

Игорь (02-09-2004 09:00 AM)

Очень все интересно. Изложите, пожалуйста.

С.А. (02-10-2004 08:20 AM)

Методика называется ДЭНС-терапия, разработана Уральской Медицинской Академией. Информации много.
Есть статья по ДЭНС-терапии на сайте medicinform.net.
Дополнительную информацию (описание методики, статьи ученых и врачей разных специальностей, материалы симпозиума по ДЭНС-терапии, истории болезней) вышлю всем желающим по E-mail.

Hector (02-10-2004 10:30 AM)

Зачем на почту - сюда всё складывайте!!!

Lokot (02-10-2004 04:33 PM)

Да, все желают ознакомиться!!!

С.А. (02-11-2004 01:31 PM)

Информации очень много. В одном только Медицинском вестнике - 13 статей на 71 стр. Пока могу выслать каждому индивидуально: "Случай лечения флегмоны стопы у больной сахарным диабетом с помощью ДЭНС-терапии." Врач-эндокринолог из Новосибирска Гулевская Н.И. /Больной была предложена ампутация, а в результате и ногу спасли и диабет стойко компенсировали./
Запросы на E-mail.

Игорь (02-11-2004 02:10 PM)

Уважаемая Светлана Зуева!
Получил я от вас эти рекламные материалы, спасибо за заботу.
Объем - 6,5 страниц.
Общие впечатления.
1) К траволечению ДЭНС-терапия не имеет никакого отношения. Для тех, кто не знает она "проводится аппаратами ДЭНАС, ДиаДЭНС-Т и ДиаДЭНС-ДТ. Аппараты генерируют электрические импульсы, идентичные по своим характеристикам сигналам нервной системы человека.."
Исходя из рекламных материалов - лечит практически все, а если не все, то становится гораздо лучше.
2) Три истории болезни(?) размещены на одной стр., к СД отношения не имеют.
3) Случай лечения флегмоны представляет интерес. Вы, наверное, думаете что это одно из проявлений СД?
Уважаемая Светлана, представляться нужно сразу.
И не надо только здесь разводить людей, ладно?
Светлана представляет интересы вот этой компании
http://www.denascorp.ru/corporate
Может быть это и помогает. НО.
Вы не сказали правду о себе, когда пришли на этот ресурс.
Поэтому и ваше первое выступление "Меня мама убеждала в эффективности новой методики 6 месяцев, но поверила я только тогда, когда встретилась с человеком, ушедшим с 64 ед инсулина в сутки на одну таблетку и убравшему все осложнения. Методику применяем второй год и очень довольны. При 16-ти летнем стаже СД 1-го типа у моей дочери постепенно снижаем дозу и убрали осложнения. В эндокринологии она не лежала уже 2 года. Отвечу всем желающим. E-mail: slast@inbox.ru."
я подвергаю сомнению.
Что будет дальше ? Как и на других ресурсах, вы скажете как это купить и к кому обратиться ?

С.А. (02-12-2004 03:07 PM)

Уважаемый Игорь! С удовольствием прочитала Ваш отзыв.
Общие впечатления:
1) Я отвечала не на Ваше письмо о траволечении, а на письма от Juris и Olex, которые ждут чего-то "практического и эффективного". Постоянно на всех медицинских форумах раздаются вопли: "Помогите! Подскажите! Поделитесь своим опытом! Есть ли новые методики?" Вот и "подсказала"....
2) А сколько надо? А если есть результаты практически по всем болезням? Не надо рассказывать, делиться опытом? Вам - не буду, Вы, очевидно в нем не нуждаетесь.
3) Ну, если Вы не согласны с врачом-эндокринологом с 30-ти летним стажем, проучившимся на курсах повышения квалификации по ДЭНС-терапии и имеющим 5-ти летний опыт ДЭНС-терапевта? Я умолкаю..... Вам не известно, что у диабетиков идет поражение сосудов конечностей? А декомпенсация диабета в виде кетоацидотической прекомы - это не проявление диабета? Наверно, Вам виднее.
4) При регистрации на этом форуме имя Светлана было уже кем-то занято, пришлось ограничиться инициалами.
5) Я не представитель корпорации ДЭНАС МС, я просто 2 года назад купила аппарат ДЭНАС у его производителей. Единственное, о чем жалею, это о том, что не сделала этого раньше. У Вас увозили ребенка на "скорой" в состоянии комы? Вашей дочери лечащий врач-эндокринолог говорил: "Будешь рожать - ослепнешь, останешься без ног и вообще умрешь!"
У меня родилась здоровая внучка! А врач знает, как мы лечились и молчит. Нечего сказать!
Не могут люди, занимающиеся этой проблемой, все поголовно быть полными идиотами, а если Вам их наука кажется шарлатанством, то может быть дело не в науке, которая Вам не нравится, а в Вас самих, в Вашем незнании, в зашоренном мышлении?
В конце 2003 года между Международной Академией Фундаментального Образования и Корпорацией ДЭНАС МС заключено соглашение о создании научно-исследовательского института биоэнергоинформационных проблем конвексиальной медицины.
Стратегическая цель МАФО - содействие интеграции России в международную научно-образовательную систему и продвижение передовых и перспективных научных достижений.
Вот Вам новые методики! Так что ж Вы их так пугаетесь? Изучайте теорию, спорьте с кандидатами и докторами наук, докажите, что это ерунда. А тем временем более 100 тысяч человек успешно применяют эту методику и помогают другим справиться с болезнями, когда ортодоксальная медицина разводит руками.
А я завтра еду на второй международный симпозиум по ДЭНС-терапии и буду учиться дальше и помогать людям, которые хотят спасти свою жизнь и жизнь своего ребенка.
"Вы должны твердо запомнить, если не можете записать у себя на лбу, что Ваши болезни не нужны никому, кроме Вас самих. Врач обязан научить вас, как быть здоровым, но каждый решает сам, быть ему здоровым или болеть." -
- У Вэй Хинь, Академик, профессор, доктор китайской медицины.
Желаю всем доброго здоровья. Светлана Зуева.

trial (02-12-2004 03:25 PM)

Светлана, так разместите Вы здесь всю информацию!
Здесь можно ведь и приложения в виде файлов делать. Чем Форум хуже приватных е-mail? Кто не хочет, читать не будет. А кто захочет, тот прочитает и обсудить и, если методика такая эффективная, и порадоваться всем вместе можно будет. Ведь тут большая аудитория! Зачем Вам каждому персонально письма-то слать?

Игорь (02-12-2004 03:38 PM)

Олег! В персональном письме я получил выжимку из указанного мною выше сайта. "Истории болезеней"- 3 шт. - тоже оттуда же - на 1 стр.
Очень хочется Вам, Светлана, ответить. Времени нет, жаль, сейчас. Да, мы тут все зашоренные. Ортодоксы.

Вот текст, который оставляла Светлана на родном сайте производителя. Ну и что я должен думать после этого ?
Комментарии:
2003-11-13 16:45:05
Зуева Светлана slast@inbox.ru
Алия, напишите мне на e-mail slast@inbox.ru и я сообщу Вам адрес и телефон дистрибьютора, живущего в районе Актюбинска, врача, прошедшего обучение в двухдневной медицинской школе, казаха.
2003-11-13 16:48:35
Зуева Светлана slast@inbox.ru
У него есть и бланки контрактов для заключения соглашения о сотрудничестве. Будете одной из первых дистрибьюторов в Актюбинске.
2003-11-19 10:37:42
Зуева Светлана slast@inbox.ru

Juris (02-12-2004 04:31 PM)

Светлана! Вы напрасно косо взглянули на меня, как на ретрограда и противника нового. Это вовсе не так, уверяю Вас. Я лишь противник того, как это новое зачастую преподносится. Опять 100-процентный успех, опять полное излечение и сотни тысяч излеченных. Причем речь идет о совершенно разных, принципиально разных методах, но об одной и той же болезни. И опять ссылки на профессоров, докторов, академиков и прочих кандидатов наук. Ну почему они до сих пор не в Стокгольме !? Где эти 100-тысячные армии излеченных ? Почему они молчат, вместо того, чтобы с криками "ура" носить своих исцелителей на руках ? Ну почему ?!
Почему Вы считаете, что стали счастливой бабушкой лишь благодаря этому методу ? Рожают здоровых детишек и мамаши с куда бОльшим стажем, чем у Вашей дочери. А вот то, что Вашу дочь увозили в коме, это Ваша вина. И только Ваша. Это Вы ее доводили до ДКА, а не лечащий врач. И мы как раз и собрались здесь, чтобы не доводить ни себя, ни своих детей до ком.
P.S. Если собрать в кучу все эти сотни тысяч излеченных разными методами, то в сумме они могут превысить количество диабетиков. Особенно умиляют различные "вынь хуини" из Китая. Из страны, где диабет принимает характер эпидемии. А они ездят казахов учить диабет лечить. Может своих бы для начала вылечили бы.
Кстати, от диабета хорошо помогают китайские муравьи. Но их надо правильно приготовить. :D

Валера (02-12-2004 05:03 PM)

Если честно Уважаемая Света! Три истории болезни, извините не показатель. Я лежал в больнице с мужчиной 64 лет. Стаж СД 10 лет, учитель физкультуры. Ограничивает себя во всем, но по его рассказам у него сестра травник (Красноярский край), лечит от СД, одно но-только не от нервов и не от врожденного. Вроде бы лечение занмает не менее 4-х месяцев (безвылазно). Настои трав сохранют свои свойства в течении 3-4 часов. А в предложеной Вами терапии- извините ничего. В свое время я пользовался стимулятором точек (не для СД), абсолютный "0", хотя делал это под руководством врача-китайца. Но то что есть, то есть. Извините, но я ВАМ не верю.

Оксана (02-12-2004 07:19 PM)

Опять нападки! Как не стыдно...
Вот у нас в городе в одной из больниц врач-эндокринолог страхует по клубной системе своих пациентов и получает хорошие бабки, а из больницы то не уходит, и она права - у нее вон сколько клиентов. Уйди она оттуда - все, никому это не надо будет.
А вообще то, если серьезно, то скорее всего Светлана верит в то, что говорит. Я работаю с женщиной, которая не будучи врачом постоянно что-то продает - то травы, то лекарства, то добавки. Сейчас вот сказала на полном серьезе, послав куда-то деньги и открыв две сберкнижки, что к лету будет иметь на них 450 тыс. руб. Надо только послать деньги и ее внесут в какой-то список. И всегда свои препараты очень нахваливает и ВЕРИТ в них. А вера что ни говори - многое значит.
А вот после разговора об обучении в 2-х!!! дневной школе и после приглашения к сотрудничеству ВЕРА в этот метод пропадает.

Вася (02-12-2004 11:05 PM)

Светлана!
Огромная просьба! Перешлите сюда (на форум) информацию по методу о которм Вы говорите. То что на данный момент есть - лишь эмоции. У очень многих нет возможности рыскать по интернету в поисках чего-либо стоящего. Просто перешлите. Её можно повесить в ссылках, или еще где. На данный момент все что Вы сообщили - это Ваши эмоции по-поводу метода. Нужна конкретная информация. Принцип дествия метода, механизм, статистика применения. Все что есть. Если ничего не будет не о чем и разговаривать. Слишком много "излечителей" давя на эмоции, пытаются заработать денег. Они уже научили всех относиться ко все "новшествам" с крайней осторожностью. Излечители, денег зарабатывают, а потом излеченные последствия расхлебывают (это не к Вам, опишите пожалуйста все подробно).
Так что огромная просьба - побольше информации!

С.А. (02-13-2004 04:14 AM)

Действительно, давайте без эмоций. Если я могу здесь публиковать много информации, пожалуйста.
Игорь, прочитав статью, забыл упомянуть, что никто не объявляет ДЭНС-терапию панацеей, ДЭНС-терапия применяется в комплексе с традиционными методиками, но дает очень эффективные результаты. По дискогенным радикулопатиям - 98%. Есть результаты полного излечения бронхиальной астмы, подтвержденные документально. Есть положительные сдвиги в лечении ДЦП, невралгии тройничного нерва. И СД у нас почти полностью вылечил один человек(которого я лично знаю), но компенсации, снижения уровня сахара и доз инсулина, значительного улучшения самочувствия, неухудшения в течении многих лет добились многие. Этого мало?
Я, как дистрибьютор, всего лишь имею право приобретать аппараты со скидками.
Но каждого человека, взявшего у меня аппарат, я обязана обучить этой методике и постоянно консультировать, пока он не научится применять ее самостоятельно.

2-х дневные школы у нас проводятся медицинские. Врачи из Уральской Медицинской Академии обучают всех желающих первоначальным медицинским навыкам по ДЭНС-терапии.
Далее идет 6-ти дневное обучение для врачей и среднего медперсонала.
А насчет Стокгольма сообщу следующее: аппараты ДЭНС-терапии сертифицированы для Европы, открыто представительство в Германии, далее - Норвегия и т.д.
В Казахстан я ездила прошлым летом в гости. Я ужаснулась, в каком состоянии там живут люди в глубинке. Мы с медсестрой-казашкой трое суток практически без сна и отдыха проводили пробные сеансы. Обучили первоначально ее брата-казаха(врача-стоматолога), оставили ему аппарат и уехали. Он уже самостоятельно прошел мед.школу и работает там успешно.
Более 100 тысяч человек - это конечно не все диабетики, а люди с различными заболеваниями.
Буду по мере возможности публиковать здесь различные истории болезни, а пока - выписка из "Руководства по динамической электро нейростимулирующей терапии", изданного под эгидой Минздрава Свердловской области, Центрального НИИ рефлексотерапии МЗ РФ, Медицинского центра адаптивно-рецепторной терапии:
Глава 5. Эндокринные заболевания.
5.1. Сахарный диабет.
5.1.1. Общие положения.
1. Пациент должен находиться под наблюдением врача-эндокринолога.
2. В первые 2-3 недели лечения аппаратом уровень сахара бывает нестабильным. Он то повышается, то понижается. Поэтому следует проводить контроль уровня сахара в крови и моче 1 раз в 2-3 дня.
3. Обязательно соблюдение рекомендованной диеты.
4. В результате ДЭНС-терапии уровень сахара в крови снижается на 2-5 ммоль/л.
5. При инсулинозависимом сахарном диабете удается снизить дозу лекарственных средств, а в ряде случаев - вообще отказаться от их приема.
6.При любом типе диабета отмечаются очень хорошие результаты при лечении диабетических нейропатий и нарушений периферического кровообращения.
7. При осложненном сахарном диабете:
- поражение почек ( см. главу Заболевания почек),
- поражения глаз ( см. главу Заболевания глаз),
- неврологические осложнения (см. главу Заболевания нервной системы),
- нарушения периферического кровообращения (см. главу Заболевания системы кровообращения),
- трофические кожные нарушения ( см. главу Кожные заболевания).
Жду вопросов. Светлана.

Anton (02-13-2004 06:12 AM)

Всем привет!
Так где же методика то?

Игорь (02-13-2004 06:26 AM)

Светлана. К сожалению у меня нет много времени на дискуссию с вами, мало времени.
Но все же.
Чуть выше вы сказали, что
"Я не представитель корпорации ДЭНАС МС, я просто 2 года назад купила аппарат ДЭНАС у его производителей. Единственное, о чем жалею, это о том, что не сделала этого раньше."
И совсем рядом:
"Я, как дистрибьютор, всего лишь имею право приобретать аппараты со скидками.Но каждого человека, взявшего у меня аппарат, я обязана обучить этой методике и постоянно консультировать, пока он не научится применять ее самостоятельно.".
В моем понимании слова "дистрибьютер" и "представитель корпорации" вещи одинаковые. Вы начали на нашем ресурсе с полуправды, а это нехорошо. И ЭТО ВСЕМ ВИДНО.
Прекратите цитировать сайт корпорации. Тем более, что приведенный вами текст вызывает смех.
"Поэтому следует проводить контроль уровня сахара в крови и моче 1 раз в 2-3 дня." - сейчас я делаю это не менее 8 раз в день. Придется сократить.
"В результате ДЭНС-терапии уровень сахара в крови снижается на 2-5 ммоль/л." - мой ГГ - 5,6. Я буду в этом случае в постоянных гипах.
Эти рекламные слоганы написаны специалистом, имеющим общее представление о СД . Чушь. Не убеждает. Это ни о чем. Основная идея - делайте все по-прежнему, может будет лучше.
Приведенный вами текст тоже есть на сайте производителя. Где горы материалов ?
Вы же говорили о личном опыте. Вот и расскажите столь же эмоционально о нем.

ula (02-13-2004 06:48 AM)

Игорь! Браво!! Поддерживаю на все 100! Хорошо, что у нас на форуме в основном грамотные люди, а представьте сколько народа на это "ведется". Все абсолютно не убедительно и не профессионально!!!

С.А. (02-13-2004 09:43 AM)

Игорь, я цитирую не сайт, а учебник.
Значит у Вас хорошо скомпенсированный диабет, и Вам ДЭНС-терапия не нужна.
Вася, статья по ДЭНС-терапии здесь: http://www/medicinform.net/human/humanis/human75htm
Новая информация будет после 16.02.04г.

Игорь (02-13-2004 09:47 AM)

Ссылка не работает.
А как же личный опыт? Вы ведь с него начали. Это будет убедительнее. Изложите нам подробнее, пожалуйста.

Juris (02-13-2004 10:02 AM)

Позвольте пару слов ретрограду и душителю всего нового Светлана!
1.Я упомянул Стокгольм не в плане мест реализации аппаратов, а в плане места вручения Нобелевских премий. В том числе и премии за открытие метода излечения диабета. Эта премия еще ждет своего достойного получателя несмотря на обилие претендентов
2.Говоря "А" надо всегда говорить и "Б". А из Вашего первого сообщения вытекал вполне логичный вывод о том, что Вы владеете методикой (аппаратом) для излечения диабета. А оказывается, что это не так. Оказывается, что без традиционных методов лечения не обойтись
3.Того, кто писал эту памятку в Свердловской области, нельзя на версту подпускать к диабету. Это я могу позволить себе измерять СК раз в 2-3 дня. И даже раз в неделю. Но я к этому шел долгой и нудной дорогой. А вот если человек с СД будет следовать подобным рекомендациям, то я ему не позавидую.
4.Я ничуть не сомневаюсь в том, что этот аппарат в ряде случаев может быть полезным приложением к традиционным методам компенсации диабета. И даже усиливать эффект применения этих методов. Также как и правильная диета, дозированные физические нагрузки, систематический контроль сахара и т.д. Но выдавать эти прибамбасы как панацею, это обман. Слава Богу, что Вы разъяснили нам то, что панацеей это не является. А то я уж подумал черти что ...
5.Вы как-то очень скромно обошли стоимость этого аппарата и стоимость услуг по овладению им. А это ведь тоже представляет определенный интерес. Я, конечно, понимаю, что ничего бесплатного быть не должно. И труд, вложенный в разработку аппарата, и труд, по ведению пациентов, должны вознаграждаться. Но сумма этого вознаграждения должна быть известна. Не правда ли ?

Serg, aka Boss (02-13-2004 11:05 AM)

Позвольте и мне, в таком случае, подписаться под постом "знатного ретрограда"... Искренне, Сергей.

Вася (02-13-2004 11:16 AM)

Светлана!
Ссылка не работает!!!!!

Unregistered (02-13-2004 01:55 PM)

Дорогая Светлана! Если можно, задам вопрос. На указанном Вами сайте сказано, что прибор разрешен приказом Минздрава РФ, по-моему, от 6 декабря 2001 года за №...(не помню точно, а сейчас сайт у меня тоже не открывается, смотрела вчера). Так вот, мой "Консультант" (информационная система) утверждает, что такого приказа нет вообще. Конечно, это совсем не повод не доверять сайту. Может, цифры где-нибудь перепутали. Сами однажды забили в Интернет патент на композицию полимеров, а у людей выходил патент на аппарат машинного доения - ошибочка с номером вышла. Пожалуйста, напишите номер приказа и номер патента (они должны быть указаны в инструкции к прибору). Это вовсе не от цинизма и подозрительности. Просто "для пользователей" разработчики обычно составляют "адаптированную версию", и для того, чтобы как следует разобраться в методе, лучше почитать, что они пишут не в рекламе, а в документах.
С уважением, oks.

trial (02-13-2004 02:45 PM)

Ссылку Светлана набрала с явной ошибкой. Я поправил и вышел на сайт. Давайте читать...
http://www.medicinform.net/human/humanis/human75.htm

Игорь (02-13-2004 02:48 PM)

Именно эту статью она мне и прислала по почте. Это же все на их сайте.

trial (02-13-2004 03:17 PM)

Да уж, рекламы много, а информации мало, особенно по диабету. Но на основании того, что я прочитал, у меня сразу возник вопрос.
Указано:
"Вследствие самомодификации регуляторных систем удается достигнуть нормализации работы желез внутренней секреции, в связи с этим аппараты показаны для применения в эндокринологической практике, например при заболеваниях щитовидной железы, сахарном диабете, вторичном бесплодии и других гинекологических гормональных дисфункциях".
Вроде все складно, но при этом ....
"Одновременно стимулирующий импульс аппаратов приводит к активизации клеточного и гуморального звена иммунитета"
Пардон, но ведь известно, что при СД 1 типа именно активизация клеточного звена иммунитета, а именно активная деятельность Т-клеток приводит к гибели beta-клеток, ответственных за выделение инсулина. Тогда что получается, что мы сознательно будем стимулировать клетки, которые будут добивать beta-клетки?
Или может быть прибор знает на какие клетки воздействавать и вот именно эти губительные для диабетеков Т-клетки он никак не стимулирует. Но тогда уж очень сложно и навороченно получится.
Светлана, сможете прояснить ситуацию? Заметьте, я не критикую, я пытаюсь разобраться.

С.А. (02-19-2004 04:09 AM)

Juris, где в моем первом сообщении сказано "полное излечение диабета" ? Речь идет о снижении дозы инсулина, компенсации и осложнениях. Моя дочь снизила дозу с 60 единиц до 30, восстановила зрение до 1,0 , ушли постоянные боли в ногах.
Про стоимость еще никто и не спрашивал, так как сама методика пока вызывает сомнения у посетителей этого форума.
ДЭНАС - 4300 руб.,
ДиаДЭНС-Т - 5700 руб.,
ДиаДЭНС -ДТ - 8100 руб.,
Руководство по ДЭНС-терапии - 200 руб.,
Доставка по России наложенным платежом - бесплатно,
консультации, пробные сеансы - бесплатно.
Unregistered. Аппарат ДЭНАС рекомендован к применению Комитетом по новой медицинской технике Минздрава РФ.
Рег.удостоверение №29/23020701/2051-01 от 06.12.2001г.
ТУ 9444-001-44148620-2001. Патент (Свидетельство на полезную модель ) №18353. Сертификат соответствия № РОСС RU.МЕ27.В05035 №5003340 от 10.12.2001г.
trial. Я не теоретик-эндокринолог, поэтому Ваш вопрос про Т-клетки и beta-клетки я отправила эндокринологу с 30-ти летним стажем, ДЭНС-терапевту с 5-ти летним стажем - Гулевской Н.Н. (г.Новосибирск). Ждем ответа.
Светлана.

С.А. (02-20-2004 11:30 AM)

Случай лечения флегмоны стопы у больной сахарным диабетом аппаратом ДЭНАС. Врач-эндокринолог - Н.И.Гулевская, г.Новосибирск.
Больная Д. 45 лет, врач. Страдает сахарным диабетом 1 типа с 11 лет. Получает инсулинотерапию в суточной дозе 30 ед.
В середине декабря 2001г. появилась трещина межпальцевого промежутка 4-5 пальцев правой стопы. Через 3 недели развились некроз 4 пальца и флегмона стоаы, произошла декомпенсация диабета в виде кетоацидотической прекомы, с которой больная была госпитализирована в реанимационное отделение 25 клинической больницы г.Новосибирска.
16 января 2002г. флегмона была вскрыта хирургическим путем. Больной была предложена ампутация правой ноги на уровне нижней трети бедра. Пациентка от ампутации отказалась.
На фоне внутривенного введения антибиотиков, сосудистых средств, дезинтоксикационной терапии начато лечение аппаратом ДЭНАС по 6 сеансов в сутки, по 1-1,5 часа на сеанс. Применялись следующие зоны воздействия: здоровая голень и стопа в дозированном режиме (ДР), голень больной ноги от колена к пальцам до повязки в ДР, зона микросоответствия больной стопы по Су-Джок в постоянном режиме (ПР). Указанные зоны обрабатывались 6 раз в сутки. Один раз в день воздействие осуществлялось в зонах: "перчатки" (ДР и ПР ), "шесть точек", зона печени в ПР.
22 января была произведена некрэктомия 2, 5 пальцев правой стопы. С 25 января больная получила 10 сеансов барокамеры. С 27 января после перевода в отделение гнойной хирургии к ежедневным сеансам ДЭНС-терапии добавлено воздействие "три дорожки". Со 2 по 7 февраля был перерыв в антибактериальной терапии. ДЭНС-терапия продолжалась в полном объеме 5-6 раз в сутки. В это время в области раневой поверхности началось активное разрастание грануляций.
Результаты рентгенографии правой стопы от 8 февраля:
остеомиелит плюсневых костей 3-4 пальцев. Снова настоятельно предложена ампутация ноги на том же уровне. Больная вновь отказалась, поэтому произведена повторная некрэктомия пораженных костных тканей и 1 пальца. Были назначены линдацин, сосудистые препараты, берлитион, актовегин. ДЭНС-терапия продолжалась в полном объеме 5-6 раз в сутки.
После последнего оперативного вмешательства активный рост грануляций продолжался. Это позволило 19 февраля произвести пересадку кожи с бедра левой ноги. Операционная рана на левом бедре обрабатывалась в ПР по границе раневой поверхности. Одновременно аппаратное воздействие применялось на симметричной зоне правого бедра в ДР. Заживление операционной раны произошло через 10 дней.
В этот же промежуток времени проводилась 4-5 кратная обработка пораженной стопы в ПР, здоровой стопы в ДР и универсальных зон 1 раз в сутки. На этом фоне каждый лоскут прижился на 85%.
Через 2 недели больная выписана домой, рекомендовано продолжить ДЭНС-терапию и перевязки. В течение последующих трех недель количество сеансов аппаратного воздействия постепенно снижено с 3 до 1. Отмечается быстрая эпителизация оставшихся грануляций.
В настоящее время лишь менее 5% грануляций не покрыто кожей. В ДЭНС-терапии сделан перерыв. Больна ходит без палочки, объем движений в правой стопе - полный!!! Сахарный диабет стойко компенсирован. Больная самостоятельно освоила работу аппаратом, прошла школу по ДЭНС-терапии, начала работать в Новосибирском филиале РЦ АРТ врачом-консультантом.

С.А. (02-20-2004 11:48 AM)

Николаева Н.Б., врач-консультант по ДЭНС-терапии.
В патогенезе сахарного диабета 1 типа решающее значение имеют аутоиммунные механизмы. ДЭНС-терапия не рассматривается как изолированная стимуляция на отдельные звенья Т-клеточного или гуморального иммунитета. ДЭНС-терапия - это, прежде всего, регуляция гормональных и эндокринных нарушений.
Заместительную терапию при СД 1 типа никто не отменял.

Serg, aka Boss (02-20-2004 11:54 AM)

Доброго времени суток!
Я хотя и сторонник всего нового но повидимому циничный...
"Не верю!" (из Станиславского) я в эту затею в части СД Искренне, Сергей.

Juris (02-20-2004 12:07 PM)

Странная, однако, позиция для поборника всего нового. Вам не кажется ? Такой взгляд более подходит для отъявленного ретрограда и душителя новых идей, каковым являюсь я. Тем более странно это слышать от человека, беззаветно верующего в "теории" молодых людей, с трудом окончивших среднюю школу и разных "водопроводчиков"
Сергей! Надо быть последовательным. Иначе мне придется наложить на тебя ограничения и по этому параметру. Как ты это сделал со мной на Лайфе. Пока не трогаю и не удаляю, но предупреждаю

С.А. (02-20-2004 12:32 PM)

Как правило, все не верят, пока не попробуют. Дать телефон и адрес ДЭНАС-центра в Москве? Проконсультируют. Бесплатно.
Еще одна история болезни.
Больная С., 60 лет.
Диагноз: СД 1 типа, ангиопатия нижних конечностей, артериальная гипертензия 2. Жалобы: слабость, недомогание, боли в ногах, апатия. Ежедневно получала 52-54 ед. инсулина. Отеки на лице под глазами, подъемы АД. Применять ДЭНС-терапию начала с августа 2001г. Обрабатывала самостоятельно и с помощью близких общие зоны: "три дорожки", "шесть точек" в ИДР, по ладони - область поджелудочной железы, нижние конечности. Применяла аппаратное воздействие и по текущим жалобам - периодические запоры, простудные заболевания (ОРВИ). Воздействие производила без особой системы, курсами по 2 недели, 1-2 раза в день, как позволяло время и было желание ("из рук не выпускала", особенно в первые недели). Эффект ощутила уже после первых двух недель. Улучшилось общее самочувствие, появилось желание двигаться, уменьшилась одутловатость лица. В дальнейшем делала небольшие перерывы, но ненадолго. Расставаться с прибором более, чем на 10 дней не хотела. Вновь обрабатывала то руки, то ноги (по системе Су-Джок). Боли в ногах продолжали беспокоить, несмотря на значительное улучшение состояния и снижение сахара в крови. После консультации рекомендовано продолжить упорное лечение нижних конечностей. В настоящее время (май 2002г) ноги меньше беспокоят, боли временами усиливаются после нагрузки. Стала получать 20 ед. инсулина. После лечения АД со 170/110 мм рт.ст. снизилось до 140/90 мм рт.ст.; анализ крови на сахар до лечения был 9-10 ммоль/л., после 10 дней лечения снизился до 3,5 ммоль/л. Больная по совету эндокринолога стала постепенно уменьшать дозу инсулина. Сахар контролировала примерно 1 раз в день, чаще не было возможности. Колебания составили от 3,5 до 6,5 ммоль/л. В моче - сахар отрицательный. В настоящее время (последние 3 месяца) сахар выше 6,0 ммоль/л не поднимался; количество инсулина постепенно снижалось и сейчас составляет 20 ед. ежедневно.

Unregistered (02-20-2004 02:04 PM)

Хорошо, хоть ногу не отрезали.

Тамара (02-20-2004 03:31 PM)

Ну и за счет чего такие изменения? Все-таки можно рассказать о принципе действия прибора?
И вообще мне как-то все это непонятно. Год назад я уже читала о приборе ДЭНС или ДЭНАС, и даже вначале собралась уж было купить, чтобы попробовать. Потом я прочитала, что это более поздние версии прибора СКЭНАР, причем даже не полная копия, а кое-где это называлось чуть ли не подделкой.
Как в этом разобраться со стороны? И цена называлась в районе 10000р.
Попыталась разузнать в медицинских кругах, так сразу стали навязывать подобный китайский приборчи - "Удобный доктор".
Причем тоже, цена - 300$, а если найдешь еще 2-х покупателей - вернешь 200$.
В конце концов мне стало противно. То ли эти приборы реально работают, то ли это чистый бизнес.
Может быть Вам, Светлана, стоит пригласить на форум реального человека, не дилера Вашей компании, который мог бы сам здесь рассказать свою историю лечения при помощи прибора?

Оксана (02-20-2004 04:26 PM)

Может быть лучше встретится с самой больной? Где она живет? Дайте, пожалуйста, ее телефон.
И еще, главное для меня, есть ли среди ваших пациентов дети? Дайте и их телефоны заодно. Хочу поговорить с их родителями более конкретно. Во врачей с 30-летним стажем верю неохотно, у нас врач, наверное, со 100-летним стажем.

Unregistered (02-21-2004 04:50 AM)

Тамара, ссылку уже давали раньше, там же и описан принцип действия.
http://www.medicinform.net/human/humanis/human75.htm

С.А. (02-21-2004 06:20 AM)

Тамара, я не собираюсь никому ничего навязывать. Я поделилась своим опытом. Читайте статью.
Я Вас очень хорошо понимаю, сама не верила.
Могу выслать видео-кассеты, где записан Бриффинг врачей ДЭНС-терапевтов, прошедших курсы повышения квалификации, проходивший в Академии физической культуры в Челябинске в ноябре 2003г; видео-лекцию , которую читает Гулевская Н.И. (врач-эндокринолог).
Сможете приехать в Челябинск? Пообщаетесь с врачами, ДЭНС-терапевтами. Пишите мне, я Вас встречу.
А на форуме, что бы я ни написала, или любой другой человек, рассказывающий свою историю, всегда можно сказать, что он подставной.
Светлана.

Juris (02-21-2004 07:13 AM)

Светлана!
Я могу согласиться с Вами по поводу того, что интернет обезличен и здесь можно говорить все, что угодно. И человек, уже находящийся при смерти, может хвастаться о том, что у него прекрасный сахар и нет проблем. Я вполне допускаю это. Но в Ваших примерах есть некоторые неувязки, которые не могут не обратить на себя внимание человека, хоть немного соображающего в диабете.
Вот Вы пишете о женщине 60 лет, имеющей СД1. В этом нет ничего странного. Но! Если она дошла до такого состояния, в котором она находилась до применения данного метода, то это значит, что она долгое время жила с декомпенсированным диабетом. Это значит, что она не умела, не хотела или просто не могла его компенсировать. А судя по дозам, ее ПЖ полностью утратила способность к секреции собственного инсулина. И вдруг она попала в руки этого метода. Я даже не хочу оспаривать тот факт, что под воздействием метода у нее вдруг восстановилась секреция собственного инсулина. Пусть будет так. И пусть это произошло за 10 дней. Но я никогда не поверю в то, что эта женщина за столь короткий срок смогла уменьшить потребные дозы инсулина с 50 до 20 единиц в сутки, контролируя свой сахар только 1 раз в день. Никогда! Для того, чтобы грамотно понижать дозы, необходим четкий и постоянный контроль гликемии. Нужна полная и ясная картина влияния внешнего инсулина на СК. Нужен постоянный и четкий анализ ситуации, в том числе и анализ результатов благотворного влияния данного метода. Я уж не говорю о необходимости четкого и постоянного расчета доз.
Развейте, пожалуйста, мои сомнения в этом. Не в методе ДЭНС-терапии, нет ! Просто расскажите мне, как эта женщина уменьшала потребные дозы инсулина. Расскажите и об опыте снижения потребных доз у Вашей дочери. Как Вы это делали ?

С.А. (02-23-2004 06:31 AM)

Да, Юрис. Не у всех больных диабетом есть возможность контролировать свой СК несколько раз в день. В нашем городе тест-полоски продают в одном месте - в аптеке при кабинете эндокринологии, и стоят они - 200 рублей за 10 шт.
Вышеописанный случай я взяла из Медицинского вестника, лично эту больную я не знаю. Но, судя по тексту, дозу инсулина она уменьшала постепенно с августа 2001г по май 2002г, а не за 10 дней.
Моя дочь о глюкометрах узнала всего 2 года назад, когда появилась возможность лазить в интернет. В областном центре (Челябинск) на более, чем миллион жителей, есть всего 2 аптеки, где продают глюкометры и полоски к ним. Она контролировала сахар 4 раза в день, считала ХЕ, а 1 раз в две недели ездила на прием в областную больницу к эндокринологу за 120 км. По данным ее дневника врач и пыталась снизить дозу. С 60 единиц до 30 мы ушли за 6 месяцев. Поэтому в нашем городе полно больных с декомпенсированным диабетом и с осложнениями. Не у всех есть возможность тратить на тест-полоски 2000 в месяц при средней зарплате 2500-3000 рублей, тем более у пенсионеров. Поэтому нам приходится справляться уже с осложнениями.
Я почитала статьи на этом форуме и, честно говоря, позавидовала Вашим знаниям по регулированию доз и вообще по СД. Про некоторые инсулины мы вообще не слышали, у нас бывает, что или инсулинов вообще нет, даже в специальной аптеке, или дают просроченные. Наш участковый эндокринолог не учил нас самостоятельно контролировать дозу и регулировать ее. Как нам выжить в "глубинке"?
Посоветуйте.
Поэтому я благодарна, что меня научили хотя бы ДЭНС-терапии, с помощью ее мы и пытаемся решать свои проблемы по СД и другим болячкам.
Извините, если что не так сказала.

Оксана (02-23-2004 07:44 AM)

У нас у многих тоже происходит такое - сначала ели как попало и кололись соответственно. Но... мы стали анализировать ситуацию - считать хе и колоться с умом. Результат - снижение дозы. Светлана, вы посмотрите сообщения. У всех одно и тоже происходит. При компенсированном диабете дозы, как правило, снижаются, а некоторые вообще уходят с продленных инсулинов.
Мы тоже живем в глубинке, з/п соответственная, да и тест-полоски тоже в одном месте продаются и цены на них "просто смешные", с инсулинами нервы "треплят". Правда мы сразу же ушли от того, что нам посоветовал эндокринолог - пару раз в самом начале болезни поймали ребенка около пола, отпоили его и решили действовать сами. (Ведь доктора, как правило, перестраховываются - Лучше выше держать СК, но без гипокомы!)
А тест-полоски, как правило, используем визуальные. Погрешность есть. Зато можно чаще позволить себе измерить СК!!! А это важнее.
И еще - общение, общение, общение. Этот форум для того, чтобы не наступать на одни и те же грабли.

С.А. (02-23-2004 09:30 AM)

Спасибо, Оксана!
Теперь-то и мы меряем СК чаще! А осложнения за 14 лет все ж таки немного появились. Но... боремся и побеждаем!!!

Juris (02-24-2004 07:05 AM)

Светлана! Ваши последние сообщения несколько меняют дело. Оказывается Вы приобрели глюкометр, начали контролировать сахар, начали считать ХЕ и дозы, начали эти дозы сокращать вместе с Вашим врачом и т.д. А не в этом ли секрет положительных сдвигов в здоровье Вашей дочери ? И вовсе не ДЭНС-терапия является причиной этих успехов ? Может эта терапия стала лишь удачным подспорьем к традиционным методам ? Как Вы считаете ? После первых Ваших сообщений у меня сложилось мнение, что Вы ничем и не занимались, кроме использования лишь этого метода. А оказалось, что это далеко не так Кстати, я ведь тоже могу привести очень удачные примеры. Причем не из медицинских вестников, а из реальной жизни. И в этих примерах метод ДЭНС-терапии вообще звучать не будет. И тем не менее, положительные результаты будут не менее круты, чем у Вашей дочери и у упомянутой женщины. Я могу привести пример одного мужика, который в несколькро раз сократил дозы инсулина и добился постоянно нормальных сахаров. При этом он все это время регулярно пил пиво. Но это не дает повода утверждать, что пиво является средством лечения диабета.

Wlad (02-24-2004 10:46 AM)

Немного не в тему...
По-моему мнению, настало время обобщения практического опыта участников форума в форме FAQ (ЧаВо - часто задаваемые вопросы) по вопросам компенсации диабета, самоконтроля, расчета доз инсулина и т.п.
Светлана, самый дешевый самоконтроль у нас получается при использование визуальных тест-полосок "БетаЧек", которые мы режем на три части. 50 тест-полосок в Москве стоят 450 - 550 рублей / (50*3) = около 3 рублей стоимость одного измерения. Точность измерений с помощью полосок не сравнить с глюкометром, но понять СК в норме (4-6), высоковат (10-12) или "зашкаливает" (15-20) всегда возможно. Шаг измерений на самом деле 2-4-6-8-10-12-15-18...
Пользуемся еще отечественным глюкометром "Элта Сателлит". Тест полоски к нему при покупке через Инет 350 р. 50 шт.
http://www.eltaltd.ru/

Juris (02-24-2004 11:21 AM)

Влад! Так есть такой FAQ Другое дело, что его надо дополнять и расширять. Но мне одному это не под силу
Победитель конкурса 
грантов TrueVDS
Сахарный диабет и его лечение в Диа-клубе - сайте взаимопомощи
© 2003-2008 WWW.DIA-CLUB.RU При использовании материалов ресурса ссылка обязательна