Сахарный диабет и его лечение - Диа-Клуб

“Инсулин - лекарство для умных, а не для дураков,
будь то врачи или пациенты”

(Э.П. Джослин)

Инсулины.Часть 2.

Olex (03-11-2004 08:11 PM)

Привыкание к инсулинам. Интересен такой вопрос - существует ли "привыкание" к определенным инсулинам?
Я имею в виду не слово "не подошел" и т.п., а именно привыкание, т.е. постепенное снижение чувствительности.
Если да, то кто с этим сталкивался, что на что заменил и что это дало?
И самое интересное - как можно различить постепенный рост К1 связанный с углублением диабета и с привыканием к инсулину?

tany (03-11-2004 08:20 PM)

НЭ ВЭРЫТ!!!!
На собственной шкуре: при переходе на Хумалог к1=0.5, даже слегка пониже. 6 месяцев применения - к1=0.8, сейчас 0.7. Что это? До перехода на Актрапиде к1 был выше единицы, хотя точно не высчитывала.

ludmila (03-12-2004 07:33 AM)

Саша, в литературе говорят, что "да". Но через ГОДЫ пользования одним и тем же инсулином.

Руслана (03-12-2004 07:37 AM)

С начала СД кололась Актрапидом, привыкания не заметила. Потом перешла на Новорапид и оказалось, что К1 разный, для Актрапида он 1,4, для Новорапида 1,3.

Unregistered (04-13-2004 11:12 PM)

переход с Хумулина (терапия в больнице, интенсифицированная, впервые выявленный диабет) на Лантус и Ново Рапид. Ломки. Месяц мучений и отсутствия ответов на все возможные вопросы. В эндокринологической литературе, как говорят, подобные случаи не описаны. Правда, полинейропатия и ангеопатия. Но случай нетипичный.

Ella (03-21-2004 03:23 PM)

Смешанные инсулины комбинированного действия. В английском разделе появился новый участник с СД2. Он использует смешанный инсулин Лилли 25/75. Делает 1 укол утром, и второй перед сном.
Думаю интересная тема. Мы сами никогда ими не пользовались. Но может у кого есть личный опыт. Помню Олег (trial) говорил о Микстарде на чате.
Ну объясните пожалуйста, как можно одним утренним уколом все постбрандиальные пики скомпенсировать?

tany (03-21-2004 07:18 PM)

Элла, объяснить я это не смогу, наверное , но могу сказать что видела в больнице множество примеров, когда с некомпенсированным СД2 не справлялись длинный+короткий, но прекрасно справлялись смешанные инсулины. Причем компенсация приходила в норму на глазах. Разложить в моей голове "по полочкам" эту непонятку врач попыталась, но боюсь не смогла. Примерная суть в том, что свой инсулин есть - это раз, т.е. инъекция давет возможность отдыха ПЖ. Но! Если утром и вечером человек должен обязательно наесть те углеводы, которые должны скомпенсироваться коротким инсулином из состава смешанного, то в обед - это строжайшая диета, ровно столько, сколько позволит твоя же ПЖ. Просто 2 инъекции в день, согласись не 5 или n-дцать , а это людьми пожилого возраста воспринимается спокойней. Т.е. при назначении такого инсулина исходят из того, что ПЖ еще действует и нсулин, ею вырабатываемый еще работает...

ludmila (03-22-2004 06:56 AM)

Элла! Мама 17 лет кололась двумя длинными инсулинами в день и сахара выше 8 не поднимались. Никаких гип она никогда не ловила

tany (03-22-2004 07:57 AM)

Элла, смешанный инсулин 25/75 означает, что в нем содержится 25 % короткого, 75 - длинного от объема введенной дозы. Т.е., если вводится 12 ед, то в них 3 ед. короткого, 9 - длинных. На все единицы короткого должны быть съедены углеводы. Длинный обеспечивает фон. Как правило колется - утором перед завтраком и вечером перед ужином. Если уколоть перед сном, гипу ночью поймаешь однозначно - короткий инсулин работает.
Все постбрандиальные пики скомпенсировать ессно нельзя, поэтому этот инсулин предполагает наличие достаточно строгой диеты - одно и то же количество пищи в одно и то же время. Это инсулин не для расслаблений, и опять же, предполагается, что есть и свой инсулин.

Ella (03-22-2004 11:56 AM)

Спасибо!
Скорей всего ему программа не очень подойдет. Он колет 40 утром и 22 вечером. И ГГ у него 6%. Жаль конечно, так не хотелось бы терять нового посетителя.
Интересная вещь. Сегодня ходили в новую частную клинику. Врач нам сказал, что за свою практику видел достаточно пациентов с хаотичными СК и прекрасными ГГ, чтобы фокусироваться на ежедневных замерах глюкометра.. И даже эти не всегда показательны. Показал графики непрерывного глюкометра. СК у пациентов на помпе - просто идеальный, правда много гип.. Есть над чем подумать... Я напишу о визите отдельно.

tany (01-30-2004 04:48 PM)

Срок использования инсулина в шприц-ручке Решила попробовать перейти на 2 коротких инсулина. Встает вопрос: как долго можно использовать картридж инсулина, находящийся в шприц-ручке? Тут говорили, что у Лантуса - это 1 месяц. А у Хумалога и Хумулина? Кстати, а если с Хумалогом колоть Актрапид?

Juris (01-30-2004 07:16 PM)

Таня! В свое время я задавал подобные вопросы различным светилам диабетологии. Ответы были самые разнообразные. От "нет нельзя" до "Можно, если нужно". Но речь шла о совместном использовании Хумулина Р и Хумалога. А вот о совместном использовани инсулинов разных фирм, то это вопрос интересный Я где-то читал, что не рекомендуется их смешивать в одном шприце. Но до выснения этого вопроса я бы поостерегся это делать.
Что касается хранения катриджа в ручке, то у меня катридж в ручке стоит около 3-х недель. И ничего вроде.

tany (01-31-2004 10:19 AM)

вся проблема как раз том, что мне картриджа Хумалога хватает примерно на месяц. Теперь, когда будут колоться 2 инсулина, срок станет еще больше. Может те, кто занимался разведением инсулинов, подскажыт что делать?

ludmila (02-02-2004 10:21 AM)

Я колю НовоРапид и Актрапид, поэтому Актр. часто хватает больше чем на месяц. За этот период он не мутнеет и "работает" нормально. Летом в жару, особенно при дальних поездках, выбрасывала по 1/3 катриджа (хотя и не мутнел), но на сахара не действовал. У меня случайно осталась треть флакона, не в холодильнике, а просто в шкафу в коробке с лекарствами, простого инсулина. Ему больше года. Он не помутнел. Но испытавать его на "работоспособность" я не рискнула.

TensFlick (11-16-2003 06:35 PM)

Куда лучше...? Куда лучше колоть инсулин,ну всмысле 1)где лучше рассасываются следы,2)где быстрее действует?

RuSya (11-17-2003 08:20 AM)

Об этом и еще о многом другом уже было написано.
Не поленись, почитай.
"Самоконтроль > Технические средства компенсации. Их использование.
Если еще будут вопросы, пиши ...

TensFlick (11-17-2003 08:25 AM)

БОЛЬШОЕ ТЕБЕ СПАСИБО,ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОЧИТАЮ,БУДУТ ВОПРОСЫ НАПИШУ

Lokot (09-05-2003 07:41 PM)

Переход на новый инсулин. Привет всем!
Наверное действительно переход на новый инсулин логичнее обсуждать здесь.
Мы на новорапиде 2 дня. Уже можно подвести некоторые итоги.
Пик действия у нас наступает через 1 час , через 2 часа спад и через 3 часа он прчти весь уходит. Доза у нас 1 ед. под основную еду. Она нам велика. Но наша ручка имеет шаг 0.5 начиная с 1 : 1,5 ...2 2,5 ... 3 3.5 и т.д. Коэффициенты остались такие-же ( я так думаю) = 0.3 . Поэтому мы стали есть больше фруктов. Иногда начинаем с них еду. Пользуемся последней версией программы Юрия для определения сколько в граммах надо съесть под 1 ед. ( Все наоборот) Планирую давать на недостающие граммы фруктовые соки ( из соковыжималки) - чего мы на актрапиде были лишены полностью.
С перекусами пока разбираюсь. После завтрака где то около 10.30 можем съесть фрукты (90-100) и творог и придем к обеду с 6.0. Полдничные фрукты лучше всего включить в обед. Если не предстоит спорт.
У нас занятия бальными танцами было после ужина и я перестраховалась - выпили сок и съели 30 г яблока прямо перед заходом ( был СК 4.1) вышли через 50 мин. с СК 10. Потом рассасалось на прогулке.
Второй ужин - кефир даем в любом случае.
Вчера день прошел хорошо - без пиков и падений , а сегодня подвели танцы.
Протафан у нас с утра 2 ед. и на ночь в 20.30 1 ед ( иногда 1.5). Из наблюдений - утренний протафан заканчивает действие где-то в 17.00 и образуется дырка. Но если СК был на тот момент нормальный то и ничего страшного.
Некоторые (из книг) делают подколку длинного еще и в 15.00 .
Кто пользуется Новорапидом поделитесь опытом!!!

Olex (09-05-2003 09:10 PM)

Ирина, я хоть и не маленький, но поскольку недавно перешел с Актрапида на Новорапид, не могу не поделиться. Пару месяцев назад подробно описывал, но потом все смешалось и остатки реплик обнаружил только в разделе:
Diabet // Компенсация > Компенсация диабета. Дозы длинного и короткого инсулинов. Компенсационные коэффциенты
Короткие тезисы:
- при переходе с Актрапида при К1=0,8, на Новорапиде получился К1=0,5. И у многих, чувствительность к Новорапиду выше чем к Актрапиду. Подбираю К1 так - меряю натощак, ем гречку и меряю через час. Сахар должен подняться не более (но и не менее) чем на 2-3 ед.
- у меня пик приходится на через 1 час, но хвост тянется до 4-5 часов
- я пользуюсь Новопен3Деми, а Новорапид развожу водой для иньекций (сейчас пробую разводить альбумином). Для малышей наверное стоит попробовать поискать буферные растворы для разведения.

DeLi (09-06-2003 10:44 AM)

Ну вот, вроде бы я хотела вновь начать разговор на эту тему, а ребята уже высказались
Спасибо за оперативный отклик!
Хотела узнать, как у других проходит этот переходный период. У нас не получается, как у Олекса, у которого просто идеальная ситуация и которой так бы хотелось достичь.....
По нашей ситуации выводы такие.
Коэффициенты уменьшаются - на сколько - так полностью и не определились, поскольку постоянные скачки - то ли на 20, то ли на 25 проц.
Время действия - три часа. Все. Дальше не понижается.
Нравится, что на новорапиде нет таких резких подъемов сахара (после еды), как на актрапиде.
Но! У нас совершенно непонятно вот что. Почему-то после того, как новорапид закончил свое действие - сахар ползет вверх. Причем значительно.....
Если это следствие завышенной дозы, то еще как-то можно было бы понять.
(Кстати, очень наглядные примеры по этой ситуации - правильно подобранная доза и завышенная, и как меняются сахара пр этом - приводил Александр. За что ему огромная благодарность! Нашему первопроходцу с новорапидом!
Только примеры эти на самом деле почему-то в теме про ручки и шприцы. Еле нашла. Неплохо бы их здесь повторить, для наглядности всем.)
Так вот, если завышена доза (там, в примере у Олекса тоже так - понижение через час после еды, а потом потихоньку ползет и ползет вверх) то тогда это, похоже, закономерность, а если нет провала через час после еды, тогда почему ползет?...
Могу предположить, что еще важен и фон.
И если на актрапиде помогают хвосты, то здесь такой фокус не проходит.
Может быть, у Александра так все замечательно, потому что он на лантусе?
Хотя, Ирина вот не жалуется и на протафане.

Оксана (09-06-2003 11:02 AM)

Решили перенести сообщение в эту рубрику.
DeLi:
Мы перешли не только на ульракороткий, мы сделали переход с Лилли на Новонордиск. Дозы инсулина однозначно возросли. Причем, похоже, раза в 2. Точно сказать не можем, еще коэффициенты не подобраны, хотя вчера два приема пищи прошли нормально. Еще - видим пробему с интервалами укол-еда или еда-укол. Говорят, что есть надо либо сразу после укола, либо еда-укол. У нас такой вариант не прошел. СК крови до 5 ммоль/л, через 20 минут после еды (укол-сразу еда) СК=13!!! Но при СК=8, интервал после укола 10 мин. СК через 20 минут после еды=11! Потом СК падает.
Склоняемся к тому, что надо делать либо как Ирина, либо делать интервал после укола около 10 минут. Хотя страшно.
Продленный - протафан, дозы тоже в процессе подбора.
Пользуемся своими программными продуктами.
Надеемся, что нам удастся подобрать схему ИТ и тогда сообщим окончательные результаты.
Майоровы.

Оксана (09-06-2003 11:11 AM)

DeLi: я не нашла упомянутое тобою сообщение Александра по поводу доз НовоРапида, может быть процетируешь здесь дословно или покажешь точную ссылку.
Кстати, сегодня завтрак уже завалили - пришлось подкалывать 0,5, обед проходит пока успешно.
Оксана.

Игорь (09-06-2003 12:28 PM)

Всем привет. Ну вот, наши интересы за бортом оставили.
Название темы "ультракороткие инсулины" было бы лучше. Судя по расказам о Новорапиде он достаточно схож с Хумалогом. Поэтому о нем.
На Хумалоге с понедельника. Коэффициент окончательно не подобрали - в стадии понимания его работы.
Плюсы.
Ребенку можно дать то, о чем раньше с Хумулином Р или просто продленным НПХ не мечтали - мюсли(с сухим изюмом и бананом), сок, йогурт и прочее.
Нет паузы между уколом и едой. Для кого то это может быть не важно, но для нас принципиально. Не надо приходить с прогулки за пол-часа, час до еды. Ребенок не нервничает и все такое.
Минусы, следующие, надеюсь, из-за непонимания таковы.
Мы уменьшили коффициент ровно на 20 % (путем увеличения еды). Чаще все использовали схему укол-еда. При нашем коэффициенте 1 ед. хумалога на 3 ХЕ - 0,33
сахар через два часа после еды примерно равен исходному.
Через час есть падение от исходного на 1 ед. Через два - сахар неспеша ползет вверх - проверяли вечером, когда утренний базальный почти не действует.
Учитывая падение сахара через час на 1, сегодня на завтрак попробовали уколоть после еды. Тощак был 3,8. Падение на 1 ед. нас не устраивало. Результат убил наповал. Пауза 15 мин. Через час - 11,5. Через 2 - 8. Правда эксперимент был не совсем корректный. Мы одновременно и коэф. изменили - дали 3,5ХЕ вместо 3.
В результате всего этого, что есть точный коэффициент для нас не совсем понятно. Будем пробовать все же уменьшать коэффициент - но колоть по схеме укол-еда. Понятно, что через час не должен СК быть ниже исходного.
Мне кажется, что базальный фон при использовании ультракоротких у детей все же должен быть избыточным.

DeLi (09-06-2003 12:29 PM)

По просьбе Оксаны (надеюсь, Олекс не будет возражать )
Цитата из сообщения Олекса:
"....Укол делаю непосредственно перед едой. Если переел, докалываю после еды.
В начале нужно определить коэффициент К1. Наверное, лучше все-таки на гречке, а не на глюкозе, так как у гречки ГИ больше приближен к реальным продуктам. Вот один из результатов замеров, близких к оптимальным (если не считать начальной МГ ):
t=0 7.5
t+1.0 час 8.2
t+1.5 8.8 (пик)
t+2.5 8.0
t+3.0 7.4
t+5.0 7.2 (окончание несколько ниже, для меня это нормально, так как я колю продленный только на ночь).
Само собой, что при этом должен быть нормализован продленный. Замеры я делал в спокойное время - дома, в субботу, воскресенье. Ел три раза, с перерывами 5 час. Т.е. несколько дней на гречке (до сих пор не хочется)
А вот пример передозировки:
t=0 7.0
t+1.0 час 6.4
t+1.5 6.2 (пик)
t+2.5 7.2 (тут может показаться, что все компенсировано)
t+3.0 7.5
t+5.0 7.9

Игорь (09-06-2003 12:38 PM)

А вообще, было бы неплохо скрестить короткий и ультракороткий. Хвост и быстрое начало. Интересно, их мешать можно ? Один к одному. Скажем Хумалог + Хумулин Р. Deli бы это точно было интересно. Юрий об этом говорил как то, по-моему.
Нда, что-то пример №2 из Olexa совсем запутал. Неужели передозировка ведет к такому неспешному повышению ?

DeLi (09-06-2003 12:49 PM)

Вот- вот и Игорь о том же
Об этом "ползучем" сахаре...
Но у вас, Игорь, по-моему, явная передозировка, если через час сахар ниже, чем исходный, потому и ползет...
Сколько тут нас собралось! Клубок проблем у всех
Мы так неделю уже маемся. Замучили эти скачки непонятные, а на неделе не было возможности все основательно проверить, поскольку Роман с раннего утра на занятиях - с 8 часов, а то и с 7.
Сегодня решили проверить дневной фон.
Рано утром - в 5.30, как обычно, была подколка.
В 6 часов - стандартные (уже давно на такой дозе) 8 ед протафана.
Дальше спал.
Проверка в 10 часов. Сахар немного понизился по сравнению с тем, что было в 5.30 (результат подколки новорапидом)
в 11.40 - еще замер - сахар еще понизился на 0.9 ед.
(вот тут странно довольно, поскольку новорапид-то уже закончил действие, а тут понижение почти на единицу!!!....)
В 13 часов - замер. Сахар -жуть! Почти в 2 раза повысился по сравнению с тем, что был час 20 минут назад ((
Ну что это ???
Не держит фон совсем?
А как же раньше обходились? На хвостах актрапида???
Или все же надо уменьшать протафан? Завышен фон???
Ведь скачок получился на пике его действия ??

Игорь (09-06-2003 01:00 PM)

Да, Deli, Вам сложно что-то посоветовать.
Deli, а почему ты считаешь, что "если через час сахар ниже, чем исходный, потому и ползет"?. Если было вот так, например, 6-5-6, а за третий час еденичка набежала до 7.
5- это же не гипа, чтобы потом вверх все бежало. И по идее после гипы (даже если она была кратковременной), СК должен резко рвануть и долго держаться выским. Такого же нет ? Или я не прав ?

DeLi (09-06-2003 01:19 PM)

Прав! Насчет гипы (давно уже убедились, что после гипогликемии не так то просто понизить сахар, колешь, а он стоит на месте, хоть тресни!!!
(Кстати, сегодня на ситуацию в 13 час - подколка новорапидом 3 ед (2+1), померяли в 14 час (через час) - сахар такой же, еще и повысился на 0,2. Лишнее подтверждение, что постгикемическая ситуация??? Или я не права? Что-то Юриса не вижу?
А небольшой провал до 5 ед (для нас это была бы скрытая гипогликемия), для вашей ситуации, конечно, это не гипо.
Похоже, что просто для новорапида нужно очень тщательно подбирать коэф. и ни в конем случае не перекалывать, иначе будет повышение. Александр, ау!!! Подтверди, пожалуйста. Или опровергни!
Игорь, вот посмотри еще раз внимательно пример Олекса с передозировкой.

Olex (09-06-2003 01:36 PM)

Подтверждаю! Новорапид лучше недоколоть, чем переколоть.
Кстати я прихожу к выводу, что чем меньше коэффициент К1, тем сложнее его использовать. Т.е. чем "продленней" инсулин, тем легче управляться с сахарами. Тем более, что маленькие дозы при дозировке имеют большую погрешность (если инсулин не разведен)

DeLi (09-06-2003 01:36 PM)

Насчет совместного (одновременного) использования двух инсулинов - это отдельная тема.
Вот не знаю - переходить в другой раздел - про программы?
Или уж ладно, здесь?
Совершенно верно, Игорь, Юрис уже не раз об этом говорил.
Просто для вас это было не актуально на тот момент , может, потому не акцентировали внимание.
Я так, внимательно слежу за таким сообщениями
Мы и раньше пробовали одновременно колоть-новорпид+актрапид, но недолого экспериментировали, новорапид закончился, тогда ничего не поняли.
Решили еще раз попробвать. тем более и программу Юрис специальную выдал
Вообщем запаслись новорапидом и актрапидом на три месяца, в раных количествах - коробка актрапида, коробка новорапида. Установили новейшую версию прогаммы V1.1
Но что-то не очень пошло (почему и решили пробовать на одном новорапиде, тем более перед глазами такой замечательный пример - Олекс! )
А не пошло почему? А никак не подберем вариант использования новой версии....
Вроде как она уже учитывает и ГИ, но тогда надо уменьшать коэффициенты???? если в состве дозы есть новорапид (его потребность ведь меньше!)
Или программа уже все учла и ГИ учитывать не нужно??
Я вот что обнаружила. У нас до сих пор стояла промежуточная версия V1.2. Так на один и тот же набор блюд - разница почти в 2 единицы. (у нас обе программы стоят. Не стала бы никогда и проверять, но вот все ищу - в чем же причина?)
Например , при К=0,9 по старой версии надо 8, 9 ед а по новой 7,3 - при одном и том же раскладе.
Новая рекомендует разбить на 5 ед новорапида +2 актрапида.
Так сколько колоть? 9 актрапида? Или 5 и 7?? Или, если только на одном новорапиде - всего 5????
Это, конечно, к Юрису вопрос, может, по последней версии так и должно быть - меньше суммарная доза?
Недавно Юрис рекомендацию давал Игорю Ф. , по-моему, так оказывается при разбиении доз, если колешь только суперкоротким, то нужно ориентироваться только на короткую часть дозы, а не на суммарную????
Или надо без всяких уменьшений коэффициентов, просто колоть что рекомендует в сумме программа??
Вот Тамара, так вроде бы делает, интересно , уменьшив коэффициенты???

Елена (09-06-2003 01:48 PM)

Дели, ты подробно описала проблемы компенсации своего ребенка, но информации в этом описании = ноль целых, ноль десятых. Не одной цифры, кроме времени Что такое "сахар - жуть"? Что такое "повысился в 2 раза"? Был 4, стал 8? Или был 8, стал 16? А ребенок ел что-нибудь за это время? Или только инсулин колол?
Попробуй прочитать свое сообщение как читатель, а не как писатель (ты же журналист)wink.gif"

Juris (09-06-2003 03:41 PM)

Что лучше, короткий, но толстый или длинный, но тонкий? Попробую высказать свое мнение
1.Ултракороткие инсулина (Новорапид и Хумалог) отличаются от простых (Актрапид и Хумулин Р) лишь временем действия. Профиль простых инсулинов более плавный и продолжительный по сравнению с ультракороткими. Но компенсационные дозы одинаковы на одну и ту же еду. Просто еда еде рознь. Еда содержит в себе :
а)быстрые углеводы
б)медленные углеводы
в)белки
г)жиры
Все углеводы (и быстрые и медленные) повышают сахар количественно одинаково. Разница лишь в продолжительности этого подъема. Компенсационные дозы для углеводов считаются по К1 ( и для тех и для других). Но Компенсационная доза на углеводы делится на две составляющие : быструю и медленную. Это разделение осуществляется по ГИ, если он внесен. Если нет, то доза и в том и в другом случае будет быстрой. К медленной составляющей компенсационной дозы добавляется доза на белки и жиры, которая считается по К2. В итоге медленная часть дозы предназначена для компенсации медленных углеводов, белков и жиров. А быстрая - лишь для быстрых углеводов. Соответственно, общая доза перекрывает все. Какой инсулин лучше подходит для компенсации, думаю понятно. Ультракороткие инсулины больше подходят для компенсации быстрых углеводов. Они могут "не успеть" на медленные и уж никак не захватят белки и жиры. А простые, в принципе, могут захватить все. Но надо дать время на их развертывание (интервал между уколом и едой). Угадайте с первого раза, что является лучшим вариантом компенсации ? Правильно! Комплексное использование инсулинов с возможностью программной коррекции общего инсулинового профиля. И это достигается путем введения быстрой дозы в виде ультракороткого инсулина и медленной в виде простого. Я так и делаю и уже 2.5 года. Раньше я распределял дозу по программе. Но ввиду более рационального использования инсулинов, я их колю в пропорции 50/50 двумя уколами. К примеру, мой обед тянет на общую дозу 12 единиц. Я колю 6 Хумалога и 6 Хумулина Р. Это позволяет сразу начать компенсацию и продлить ее достаточно долго. Но это не всегда. Если я ем блины с вареньем, то медленная доза будет равна 0 и я колю общую дозу в виде одного Хумалога. А если я ем шашлык, то быстрая доза будет равна 0 и я колю Хумулин Р. Другое дело, что для детей с их мизерными дозами это разделение трудно сделать. Но это уже другой вопрос.
В качестве ремарки: если бы я не имел бы возможности иметь две марки инсулина, то я бы перешел только на простой Хумулин Р. Как и было в самом начале использования программы. Думаю, что нетрудно догататься - почему. И вообще, я не склонен умиляться по поводу ультракоротких инсулинов. Да, для тех кто ест кашу с хлебом, они нормальные. Но для тех, кто любит мяско - не очень. Уменьшение доз (коэффициентов) при использовании ультракоротких инсулинов, это кажущееся явление. Просто при питании, богатом и углеводами и белками и жирами, нельзя колоть всю дозу в виде ультракороткого инсулина. Она будет слишком велика для быстрой составляющей этой пищи и может обвалить сахар. А медленную все равно не достанет. (попробуйте Хумалогом скомпенсировать шашлык) В итоге может получиться пусть небольшая но ПГ, к которой добавится подъем СК от медленных компонентов. Конечно, среднестатистический диабетик сочтет это баловством. Но это его дело

DeLi (09-06-2003 05:53 PM)

Для Елены.
Лена, ну что тебе сказать?
Верно, конечно, заметила. Подробной информации - ноль.
А она и не предназначена для всех. Слишком у нас непростая ситуация. Зачем забивать голову всем лишними проблемами???
Так что не для "читателей"
Честно говоря, хотела услышать рекомендацию от Юриса по дневномуу фону. А он прекрасно осведомлен.
И думаю, все понял.
Кстати, при проверке фонового инсулина не может быть никакой еды. Об этом знают все, кто пользуется программой. Так что тут, никакой тайны.
Естественно, ничего не ел. И действие новорапида, при его скорости реактивной (я - про раннюю подколку) уже закончилось к тому моменту, как сахар резко подскочил.
В том -то и вопрос. И здесь неважно: 4 и 8 или 8 и 16
Суть-то одна.
Похоже, что все-таки надо уменьшать дозу протафана утреннего. Тем более, что попытка быстро сбить повысившийся сахар, ни к чему не привела, что косвенно подтверждает скрытую гипу и начавшийся выброс.

Оксана (09-06-2003 05:58 PM)

Привет ультракоротковики!
На наш взгляд свидетельством правильности дозы должно являться нормальное значение в конце действия инсулина. Если СК до приема пищи и после действия инсулина равны, то это говорит о правильности коэффициента без учета поправки на начальное значение СК. Все "скачки"-"падения" на этом интервале - результат несоответствия скоростей всасывания углеводов и действия инсулина, а также их фазы. Скорость действия инсулина зависит от того, куда он попал, физическая активность и др. Скорость действия еды - от ГИ и различных замедлителей в составе пищи. Фазы действия еды и инсулина определяются интервалом между их введением.
А теперь позвольте спросить: Как при таком разнообразии случайных факторов умудриться все точно рассчитать?
Незначительные колебания в примере Александра не могут свидетельствовать о неправильности дозы. Нужно учитывать, что на весь процесс действует множество случайных факторов, плюс допускается и погрешность измерений.
Поэтому пусть будут разные переходные процессы между этими двумя точками, лишь бы они не выходили за 7,8 ммоль/л и не опустился до гипо. Другой вопрос - как гарантировать второе?
Что касается нас. Мы еще не успели разобраться с дозами, коэффициентами, как угораздило нас получить еще один дистабилизирующий фактор - у ребенка заболело горло. Ничего не остается как искать "в темной комнате черную кошку".
Рустем. Оксана.

DeLi (09-06-2003 06:29 PM)

Оксана, ты считаешь, что
"..Незначительные колебания в примере Александра не могут свидетельствовать о неправильности дозы..."
Дело ведь не в том, что сахара колеблятся не по той схеме, что положена...
Важно другое - определить, понять - увеличился ли сахар после еды или начал понижаться ?
После еды сахар должен повыситься. (иное дело - на сколько). Это аксиома. В любом другом случае - доза завышена. И имено на новорапиде это приводит к последующему повышению, этим ползкам.
Помните у Богомолова - его знаменитое правило по определению - завышена ли доза?

Olex (09-06-2003 06:42 PM)

Попробую пояснить одну особенность ультракоротких инсулинов.
Прежде всего - скорость воздействия или почему трудно сбить высокий сахар:
При попытке укротить сахар в райне 12-14 ед, неважно от чего он возник, крайне важна скорость его снижения. Думаю что скорость снижения индивидульна, Богомолов говорит об уровне не более чем 1 ммоль в час. Более высокую скорость снижения, организм может воспринимать как начало гипогликемии и соответственно даст команду выбросить глюкагон. Это нормальная реакция организма и ели бы этого не было, спортсмены бы впадали в кому на беговых дорожках. Поэтому дополнительная подколка НЕ дает снижения сахара (для DeLi!).
Также, дополнительная доза на понижение у ультракоротких инсулинов должна быть меньше чем на обычных.
Та же ситуация может возникнуть во время еды, особенно при средне и низкогликемическом рационе. На короткое время, 5-10-15... минут может возникнуть ситуация, когда сахар начал снижаться со скоростью, которую организм воспринимает за начало гипогликеми с соответствующей реакцией.
Поэтому гипергликемическое состояние может быть вызвано не только предшествующей гипой, а также некоторым участком времени, в течении которого происходило резкое снижение сахаров!
Эта особенность практически незаметна на простых инсулинах. Поэтому при малых К1, когда точно ввести необходимую дозу технически сложно, есть риск некоторой передозировки, которая приводит к высоким конечным сахарам.
Надеюсь, что я не сильно всех напугал

Juris (09-06-2003 06:49 PM)

Как модератор (еще не разжалованный) я переименовал тему. Только не подумайте чего-нибудь ... Речь лишь о профилях инсулина
И сразу по переименованной теме мое ИМХО: главное не толщина или длина. Главное - мастерство и индивидуальный подход. Т.е. в нужный момент "удлиннять" или "укорачивать", не изменяя саму дозу, которая должна сделать свое дело на конкретную еду. И это может обеспечить в полной мере лишь комплексное применение инсулинов.

DeLi (09-06-2003 07:02 PM)

Olex Поразмышлял, поразмышлял и выдал
Наверное, все так и есть..
Не сказать чтоб напугал. Просто, все больше прихожу к выводу, что нормальной компенсаци на новорапиде можно добиться только при идеально подобранном фоне. (О чем недавно ты и говорил где то )
На том же лантусе, например.
И при точнейших дозах (с разведением инсулина или использованием ручек с маленьким шагом или шприцов)
Для себя делаем вывод, что все же, видимо, нужно использовать одновременно два инсулина.
О чем неустанно все время и говорит Юрис..
P. S. Вот только хотела поинтересоваться - опять тему куда-то задевали. Юрис , оказывается, постарался.
Юра, ну и название! Придумал! НЕ понять о чем )
Было четко - "новорапид", а теперь - о чем ????

Juris (09-06-2003 07:13 PM)

А теперь - о главном. Почеиу только Новорапид ? А почему не Хумалог ? Или вы нас с Русланом за людей не держите ? Мне кажется, что надо говорить просто: о простых инсулинах и ультракоротких. Ведь они РАЗНЫЕ. Что лучше: скоростной спортивный автомобиль или джип ? Что лучше: иметь в конюшне арабского скакуна или рабочую лошадку ? Вот о чем речь. И только в этом смысл переименования темы. А вы уж подумали черти о чем .... Но если не нравится, то я опять переименую. Какие вы, право, испорченные. Одно на уме ...

Olex (09-06-2003 07:20 PM)

Потому что тема называлась Новорапид. А если хочешь, как модератор и пользователь, можешь открыть тему "Хумалог" или "Еще одно слово на букву..."
Нет, серьезно, как пользователь назвал, так и надо оставлять, или хоть спросить разрешения у пользователей. Иначе - босс.
Где Юрис? Неужели консультируется с Lokot?

Lokot (09-06-2003 07:20 PM)

Привет всем!
Пока мы целый день экспериментировали ( ходили на день города в театр и на конкурс рисунка) тут такое.....
Третий день на новорапиде.Начали понимать , что перекусы не нужны.Во всяком случае углеводные.
Как прошел день -
8.50 - 5.5
протафан
завтрак и после бутерброда 1 ед.новорапида
10.30 - 7.9
и тут я дала 90 г сливы и крекер и пошли на день города.
Не надо было давать . Побоялась ,что будет бегать и СК упадет
13.00 - 8.3
Пришли и в 13.30 укол 1 ед. и обед
16.13 - 5.2
Уже ничего не даю ( кроме яичницы из 1 яйца)
17.30 - 5.1
Ужин в 17.50 ближе к концу укол 1 ед.
18.30 - 9.3
В 19.00 дала 2 дольки яблока потом гуляли и в
20.30 протафан и активия 125 г + кусочек докторской колбасы
21.30 - 7.9
Может не надо так подробно?
С интересом прочитала все написанное сегодня и почерпнула море информации. Любой опыт интересен.
Стало понятно , что новорапид действует 3 часа и потом если не накормить, то СК такой же к следующей еде.
Еду подбираю по последней версии программы и очень довольна !!! Дозу смотрю быструю.
Юрис, очень смешное переименование!

Juris (09-06-2003 09:45 PM)

Александр ! Ну чего, выкусил ? Ирина открывала тему и не против переименования. Так что, извини... Я все-таки "унюхал" тему Интуиция ! К тому же, если хумулинщики откроют свою тему, то мы будет идти параллельным путем. Проблемы-то одинаковы. А проблема одна - инсулин должен быть в меру толстым и в меру длинным. Тогда - кайф ! И этот кайф достигается комлексным использованием инсулинов в зависимости от ... Ну, в общем, сам понимаешь.

Olex (09-08-2003 12:38 PM)

Тут Юрис нас увел в сторону от темы, а я хотел вот что рассказать про ультракороткие (толстые и короткие):
Есть у меня привычка, по приезде на работу перекусить (разумеется с компенсацией). Беру я как-то яблоки с крекером (отрубной с корицей ). Оба продукта имеют низкий ГИ. Исходный сахар 6,5-7 (это еще компенсируется завтрак). Считаем и колем Новорапид. Через час сахар 12. Сбить - невозможно. Гипы вроде не было.
На следующий день я увеличил дозу в 1,5 раза -то же самое.
Оказывается, в момент между 30 и 40 минутами после укола, имеет место резкое кратковременное падение сахара на 1-1,5 ммоль, НЕ ДОХОДЯЩЕЕ до низких сахаров. Ответная реакция организма - быстренький выброс глюкогена.
На Актрапиде (в меру длинным и в меру тонким), такое не может быть в принципе. Но если пользоваться только быстрым инсулином, при употреблении продуктов с низким ГИ, я бы советовал колоть не раньше чем через 20-30 минут после еды.

Тамара (09-08-2003 01:15 PM)

Игорь, могу сказать, что я на свой страх и риск попробовала все-таки смешать в одном флаконе актрапид и новорапид (я тогда спрашивала у врачей в интернете, можно ли это делать, но вразумительного ответа не получила). Ничего хорошего у меня из этого не вышло, то есть компенсация ухудшилась, да и я испугалась, вдруг они там как-нибудь реагируют, и что в результате получается, неизвестно. Я даже хотела поместить свой опыт в тему "Вредные советы", но постеснялась. А теперь все-таки решила рассказать, вдруг еще кто надумает...
Потом мне пришла в голову еще одна хорошая на мой взгляд идея, как использовать и актрапид, и новорапид, не увеличивая количества уколов. Может кому и пригодится. Если следовать советам Монтиньяка, лучше есть в одни приемы пищи углеводы, а в другие - белки, жиры и зеленые овощи (ну это, конечно, упрощенно). Ну и вот, если так питаться, то на углеводы можно колоть ультракороткий инсулин, а на белки с жирами - средней продолжительности. Тогда ничего не надо смешивать, и углеводы (они все-таки довольно быстро перевариваются) будут компенсироваться ультракоротким, а белки - средними инсулинами.
Правда мне так и не пришлось воспользоваться этой схемой. Во-первых, третьей ручки так и нет, во вторых, моя врач ушла в отпуск, а та, что ее замещала, отказалась выписать и новорапид, и актрапид, сказала - выбирайте что-то одно. Ну и я пока остановилась на новорапиде.
А в третьих, у меня почему-то дела пошли хорошо и на одном новорапиде. Не знаю, в чем тут дело, ведь в марте-апреле я пробовала на него перейти, и неудачно. Может дело в летней погоде, а может, организм как-то перестроился. Про коэффициент могу сказать, что он такой же, как на актрапиде.

Juris (09-08-2003 05:58 PM)

Александр! Ты меня неправильно понял. В моем понятии короткий и толстый - Новорапид)Хумалог), а длинный и тонкий - Актрапид (ХумулинР). У первого график короткий, но пик большой. У второго все растянуто. Вот почему, если бы у меня был вариант "или-или", то я бы выбрал длинный, но тонкий. Т.е. Хумулин Р (Актрапид). Хотя некоторым такое не нравится А в остальном я с тобой полностью согласен. В смысле задержки укола ультракороткого после еды. По сути, если пользуешься одним инсулином, то интервал неизбежен. При простом инсулине - до еды. При ультракоротком - после еды. Конечно, второй вариант более удобный. Но не всегда. Лично я забываю: колол или не колол ? Поэтому в походных условиях предпочитаю ручку с Хумулином Р и колю перед едой без всякого интервала. Конечно, это не есть хорошо, поскольку Хумулин не успевает развернуться и после еды имеет место бросок сахара. Но ведь не таскать же с собой две ручки ! Тут бы хотя бы одну не забыть А бросок, ну так и что ? Ну часок поживу с высоким СК. Он же все равно вернется к норме. Ну а дома - другое дело. Тут можно и "поизвращаться". И даже уколоть по программе с "быстрой" и "медленной" дозой. Или просто 50/50
А вот Тамарина задумка интересна. Т.е., на сколько я понял, чередовать питание. Утром каша, на обед шашлык, вечером торт при свечах. Утром - Хумалог, днем - Хумулин Р, вечером-тоже Хумулин Р только с интервалом. Мудро. Это тоже вариант комплексного использования инсулинов.

Olex (09-08-2003 08:13 PM)

Тамара задумала раздельное питание Так и похудеть недолго, а я все никак не поправлюсь
Тонкий и толстый точно, перепутал и уже исправил. Наверное думал про другое...
Вообще, я подумываю, не вернуться ли на Актрапид... Это как по исторической спирали, только на более высоком уровне понимания процессов

Juris (09-08-2003 08:37 PM)

Александр! А ты чуть-чуть увеличь коэффициенты. Т.е. держи сахар на уровне 4-4.5. Вот и поправишься. Нам, инсулинозависимым и инсулинопотребным дается вариант управления фигурой. Или как там это называется ? Бодибилдинг кажется ?
А насчет возврата на Актрапид - мудро, но не совсем. Только комплекс ! Ведь пища тоже бывает короткой, но толстой или длинной, но тонкой. Совмещение инсулинового профиля с профилем пищи и есть СИИТ в моем понимании "5.files/smile.gif" Как ни разбавляй инсулины до десятых, сотых и прочих тысячных, но если два профиля не совпадают, то и точной компенсации не достичь. Конечного результата добиться можно, но точной динамики - нет. Ведь именно так работает здоровая ПЖ. И именно так мы должны моделировать ее работу. Хотя бы на начальном этапе. А затем все само по себе пойдет и можно "пошалить". И об этом надо думать, а не о другом ... "Другое" тоже будет в норме

DeLi (09-09-2003 05:56 AM)

Olex: "...Вообще, я подумываю, не вернуться ли на Актрапид... "
Вот и о том же...
За неделю так намучались... Сахара все время скачут, с кэф. неразбериха. Ну какой он все же капризный - этот новорапид!
Требует прямо ювелирного к себе отношения.
В стабильной обстановке, если находиться дома, может, и можно все отладить, а за рабочую неделю не получается отслеживать..
Тем более, что Роман все не решается постоянно брать с собой на занятия глюкометр...
Может, и правда, ну его на фиг.....
Юрис все настоятельно рекомендует комплексное использование...
Тоже еще не разобрались.... главное - какой коэффициент применять тогда- тот , что на одном актрапиде был ? Или тот, что но новорапиде?
Знаю, знаю.. Юра сейчас скажет, что все это ерунда- разные коэффициенты - одна видимость, просто при использовании супреркороткого инсулина учитывается только часть - необходимая для компенсации быстрых углеводов, а все остальное- что должно бы быть скомпенсировано кротким инсулином (актрапидом или хумулином) дорабатывает сама ПЖ.
Я так поняла. Но это для тех, у кого К1 меньше 1.
Получается, что остальным - и пробовать нечего применять один суперкороткий...
Или не так???

Juris (09-09-2003 06:45 AM)

Таня! На мой взгляд, это и так и не совсем так.
Во-первых, это зависит от степени тяжести, которую я оцениваю по коэффициентам. Человек с К1 <1 имеет легкую степень тяжести. Его ПЖ уже сама по себе способна справиться с медленными составляющими пищи. И ему вполне уместны ультракороткие инсулины. При этом он ориентируется на быструю составляющую дозы. Или понижает дозу путем уменьшения коэффициентов. Последнее я читаю методически неверным
2.Во-вторых, это зависит от структуры питания. Если основной пищей становится овсяная каша, а в сторону мяса человек даже не глядит, то ультракороткие инсулины в самый раз. Откуда взяться медленной белковой и жировой части дозы ?
3.В-третьих, часто слышится :" Перешел на Хумалог и компенсация улучшилась. Сейчас мои сахара стабильно лежат в пределах 6-9 mmol/l". Ну и что ? Такие показатели говорят о том, что раньше компенсация была вообще никакой. Но 6-9 это ведь тоже не идеал.
Так что тут нельзя говорить однозначно. Могу сказать за себя. Когда я перешел на один Хумалог, у меня началось такое, о чем лучше не вспоминать. При этом к моменту перехода на этот Хумалог я уже имел великолепную компенсацию, которая сразу сошла на нет. Тогдашние коэффициенты были К1=1.5 и К2=0.5 Пойми правильно, я не являюсь противником ультракоротких инсулинов. Ни в коем случае ! Тем более, что я и ими пользуюсь. Но я призываю и не впадать в эйфорию от них. К сожалению универсального инсулина нет и приходится выбирать. Под универсальным я бы принял инсулин с изменяющимся профилем. Но нет такого. Поэтому в идеале надо самому этим профилем управлять.
Что касается коэффициентов при комплексном использовании, то они должны быть те же самые, что и при Актрапиде. Ничего не меняется. Меняется лишь распределение дозы согласно ГИ. С точки зрения инсулинов компенсационные дозы и на Актрапиде и на Новорапиде одинаковы. Оба этих инсулина количественно компенсируют одинаково, но за разный промежуток времени.
И я по-прежнему считаю, что если нет возможности использовать два инсулина, то выбирать надо простой как более универсальный. Но при этом выборе обязательно должны учитывать условия, о которых говорилось в начале.

Marina (09-09-2003 10:02 AM)

Всем привет!
С интересом наблюдаю за ходом дискуссии...
А почему-бы NPH не колоть 3ри раза? ведь схема компенсации на ультракоротком инсулине состоит из трех иньекций пролангированного... или это тоже не помогает?

Juris (09-09-2003 10:14 AM)

Марина! Это как это ? Не понял. Ты хочешь сказать, что три укола Хумалога эквивалентны трем уколам Хумулина N ? Или как ? Или три укола Хумалога должны сопровождаться тремя уколами Хумулина N ?

Lokot (09-09-2003 12:42 PM)

Всем привет!
Мне кажется я поняла, что хотела сказать Марина.
Вычитала в книжке :
- утром длинный + под еду ультракороткий
- в обед ультракороткий
- в 15.00 длинный
- в ужин ультракороткий
- на ночь длинный
Это подойдет тем кому не хватает фона на целый день.
Перед переходом на новорапид перечитала массу всяких книг и выспросила огромное количество врачей.

Olex (09-09-2003 01:32 PM)

Пользуясь Новорапидом, пардон, коротким и толстым , нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО учитывать ГИ. При длинном и тонком, на ГИ в расчетах можно внимания не обращать.
И на еду с высоким ГИ, нужно колоть перед едой, с низким ГИ - после и то не всю дозу.
А еще нужно учитывать скорость поедания / пожирания (можно ввести новый термин - СП ). Когда я уточняю К1 на гречке, я ее проглатываю за 5 мин, а чего ее размазывать по тарелке. А если с душой приготовленный ужин, с салатом, нежным мясцом, винцом и т.п., то это может растянуться и на 30 мин и на час. Новорапид же за это время ого-го!
Как говорит Юрис, Новорапид - это скоростной автомобиль. Медленно на нем ездить нет смысла, а если поехал, держи ухо востро!
Так что каждый выбирает по своему рациону, образу жизни и главное - по результатам компенсации.

Оксана (09-09-2003 04:38 PM)

Привет Ирина, Игорь и все-все-все.
Теперь наступила и наша очередь поделиться результатами перехода на ультракороткий. ЭТО случилось ровно неделю назад. Мы знали, что ультракороткого инсулина вроде как-бы должно требоваться немного меньше, чем короткого, а доза длинного должна наоборот увеличиваться. Но одно НО. Мы переходили на инсулины другой компании. В результате с самого первого приема пищи мы пришли в ужас - СК не то, чтобы выше нормы, а под потолком - около 15. Мы его сгоняем подколкой, приходим к следующему приему пищи - и опять после еды СК под потолком. Вообщем, повеселились!!! Наше состояние описать трудно, тряхнуло как следует - от сахаров в норме к частичной декомпенсации. Хотя мы были и морально готовы к такому повороту событий, но валерьянку я пила постоянно. В результате частого контроля СК мы узнали, что СК прыгает через 15 минут после еды при варианте еда-подколка. Оказалось, что еда уже успевала разворачиваться, а инсулин еще не действовал, ничего себе ультра. Мы перешли к варианту подколка-сразу еда. Результат тот же. Мы взяли на вооружение действия Ирины и стали делать: подколка - немного еды, потом 5-10 минут перерыв (в зависимости от СК), а затем всю остальную пищу. Сработало. Потом подробнее прочитали инструкцию к НовоРапиду - там тоже написано, что можно делать интервал между подколкой и едой до 10 минут (как мы сразу этого не заметили).
Теперь о дозах. Почему мы не могли быстрее привести СК более-менее в норму. Да потому, что ультракороткого НовоРапида нам стало требоваться в 2, 2-5 раза больше, чем короткого Хумулина Р. А психологически очень тяжело уходить от своих 2 единиц короткого на 5!!! единиц ультракороткого на завтрак. Доктор сказала, что идет привыкание организма к этой марке инсулина, мы пытаемся с этим согласиться.
Хотя, знаем, что надо выставить сначала длинный, затем ультра. Приходится делать все одновременно - ребенку 5 лет.
Сейчас уже можем сказать, что управлять процессом в состоянии. Ошибки хоть и делаем, но анализируем и пытаемся исправить.
Почему не писала - во-первых, не больно то хочется писать о первых неудачах, во-вторых, мы ходим на дневной стационар (я работаю, мне нужен больничный) и ежедневно отвечаем на вопрос: "Как ваши сахара?" (врач сказала, что наши дозы напишет в выписке, чтобы нам давали инсулина сколько необходимо), а, в-третьих, и это самое главное, супруг занял компьютер и не подпускает - у него куча работы, а отпуск заканчивается.
Отдельно хотела бы сказать, что в больнице насмотрелась на несчастных детей и на бестолковых родителей, которые ходят по экстрасенсам и по году не делают инсулин. Увидела впервые выявленных детей с СД, их родителей в полушоковом состоянии; увидела, что их выписывают с СК 15-20. Дала свой телефон, сказала, что можем хоть помочь адаптироваться к болезни, поддержать морально, ведь мы сами были совсем недавно такими же, а сейчас у нас есть хоть небольшой, но опыт и у нас есть этот сайт, где мы можем спросить совета. Никто не позвонил.
Что касается нас, то обязательно напишем как будут идти дела дальше.
Оксана.

НИСL (09-09-2003 05:51 PM)

quote: Оригинальное сообщение от Juris
Марина! Это как это ? Не понял. Ты хочешь сказать, что три укола Хумалога эквивалентны трем уколам Хумулина N ? Или как ? Или три укола Хумалога должны сопровождаться тремя уколами Хумулина N ?

Юрий, я думаю Марина имела в виду, что на Хумалоге частенько делают 3-разовые иньекции пролонгированного инсулина. Я пользовался такой методикой раньше. В равные 8-часовые промежутки времени.

Unregistered (09-10-2003 09:28 AM)

дА-да! именно это я и хотела сказать, что делать 3и раза в день NPH( доза увеличивается), зато Хумалога колоть когда удобно( и меньше дозу)

Juris (09-10-2003 09:49 AM)

Понял и считаю это вполне разумным. Т.е. Хумалог компенсирует быстрые составляющие пищи, а медленные отдаются на "откуп" Хумулину N. Создается впечатление, что Хумалога надо меньше, чем Хумулина Р (колется только быстрая доза) Медленная доза становится дополнительной дозой Хумулина N. Причем она тоже точна. Т.е. это и есть дополнительная подколка длинного инсулина сверх оптимальной дозы. И эта подколка тоже становится компенсационной дозой в "довесок" к дозе длинного инсулина для поддержания базального режима. Мудро

D_M (09-17-2003 12:47 PM)

Тогда мы возвращаемся к общепринятому подходу - ультракороткий и пролонгированный, который также гасит хвосты от медленных углеводов и (?) белков и жиров. Тогда я просто могу колоть Новорапид (быструю дозу) и Лантус, как это и рекомендовал врач... Я правильно понял?
Мне просто интересно - вот я сейчас не пользуюсь "медленными дозами" (да и вообще программой пока не пользуюсь), и думаю, что делать, менять ли свои дозы или делать это только в том случае, если действительно увижу, что мясо поднимает сахар через много-много часов после еды...

Juris (09-17-2003 01:42 PM)

D_M!
1.Я исхожу из того, что инсулин, это не неразменный пятак, который, будучи отчеканенным один раз, работает безконечно долго. В моем понятии, это вещество, которое обеспечивает поступление глюкозы в клетки организма. И оно тратится в процессе этой работы. Длинный инсулин предназначен для поддержания базального фона и обеспечения снабжения клеток в перерывах между приемом пищи. Если на него возложить задачи утилизации пищи, то он будет тратиться в ущерб решению основной задачи. Так и бывает у тех, кто кричит:" Инструкции врут! Длинного инсулина не хватает! " И они колют его по 3 и более раз в сутки. Я ничего не имею против этого кроме одного : и эти дозы должны быть адекватными. И это относится к любому длинному инсулину, в том числе и Лантусу. Если он занимается утилизацией пищи, то он должен восполняться.
2. Цитирую: "Кроме глкозы и друние биологические соединения, поступающие в наш организм с пищей, влияют на регуляцию синтеза и выделения в кровеносное русло инсулина. Это относится и к белковым, и к жировым компонентам пищи" В переводе с "тарабарского" это означает, что и белковый и жировой обмен тоже происходит при участии инсулина и на эти компоненты пищи он нужен. Для того, чтобы убедиться в этом, рекомендую прогуляться до ближайшей шашлычной и отведать добрую порцию шашлыка. Это можно сделать прямо с лечащим врачом Лично у меня он поднимет СК примерно через 3-4 часа. И я его хочу компенсировать тоже. Чем ? Можно подколкой длинного инсулина. Но ее тоже надо рассчитать. Я предпочитаю делать это простым Хумулином Р, который имеет достаточно длительный период действия. Проще говоря, если я съем шашлык с гарниром, то уколю два инсулина : Хумалог и Хумулин Р. Хумалог скомпенсирует гарнир, а Хумулин Р сам шашлык. Вот это и есть разделение дозы на "быструю" и "медленную". Это и есть комплексное использование инсулинов. Ну а если будут варианты типа "шашлык без гарнира" или "гарнир без шашлыка", то тут легко предугадать мои действия
Но ! Есть момент. Все это справедливо при К2 >0 Если диабет достаточно легок и ПЖ не потеряла способности к синтезу инсулина, то она сама способна расправиться с мясом. Если года три назад я бы обязательно укололся бы на шашлык, то сейчас могу посчитать это баловством. Мой диабет отнесется к этому с пониманием.

Lokot (10-21-2003 08:02 PM)

Привет всем!
Сегодня врач выписала нам и новорапид и актрапид + протафан конечно. Я описала нашу ситуацию ( завтрак на новорапиде - на ура, обед и ужин - увы и ах) и она сказала , что это распрастранено у детей и посоветовала ( как я и сама додумалась) делать новорапид на завтрак, а актрапид на обед и ужин. Сегодня был контрольный день - кормила ребенка одной гречкой ( + творожок на завтрак, отварное мясо и кусочек хлеба на обед и ужин и кефир в 20.00). Результаты - идеальные. Через 3 часа после завтрака СК такой же как и уторм. Также только через 4 часа (актрапид) в обед и ужин. Вот только спать ребенка с СК 5.0 укладывать не хотелось и дала бутерброд 15г и 50г яблока, т.к. я колю 1.5 ед протафана на ночь.
Может всегда кормить гречкой? и проблем никаких? Шутка.

Natasha_K (10-22-2003 09:28 AM)

Ир! Во Всяком случае он у тебя ест отварное мясо!!! Круто, от нашей такого не дождешься.

Наташа

Olex (06-19-2003 10:52 AM)

Разведение инсулинов. Мне кажется, что вопрос разведения инсулинов начинает интересовать не только родителей маленьких диабетиков, но и взрослых, тем более, что некоторые новые инсулины, в частности у нас, не поставляются в концентрациях менее 100ед на мл.
Вопрос необходимой концентрации инсулина, для каждого индивидуальный, подробно описан в методике Богомолова: "То максимальное разведение инсулина, которое способно в своем минимальном объеме, то есть при введении 1 ЕД объема (но не дозы!), изменить значение гликемии у данного пациента на 1 ммоль/л в час, можно назвать шагом дозы". Вопросы, которые не столь прозрачны, это чем разводить и в чем разводить.
Идеальное решение - буферным раствором, который, например у нас, на рынок не поставляется. При этом, представитель утверждает, что разведение другими компонентами невозможно.
В методике Богомолова описывается практика использования Новокаина, что недорого и доступно, однако получение даже небольших доз анестезирующего препарата несколько раз в день, вызывает некоторые опасения. Применение альбумина весьма дорого, но привлекательно, однако я консультировался с реаниматологами, и они говорят, что сейчас в мировой практике от него отказываются из-за большого количества побочных эффектов.
Как ни странно, я обнаружил обычную практику разведения инсулина обычным физраствором в ветеринарии, для лечения собак и особенно кошек (кто бы мог подумать, что у них тоже бывает СД1 и СД2 со всеми вытекающими глюкометрами, подсчетом кошачьих единиц и т.п. ). Однако тот же представитель фирмы утверждает, что солевые растворы и дисцилированная вода особенно не рекомендуется.
Приглашаю заинтересованных лиц для совместного изучения и практического решения этого вопроса. Например, в Москве, как мне сказали, буферные растворы НовоНордиск не проблема.

Тамара (06-19-2003 12:17 PM)

Re: Разведение инсулинов Интересно, а как хотя бы он называется, этот буферный раствор, который предназначен для разведения инсулина?

RuSya (06-19-2003 01:15 PM)

Поддерживаю Александра!
Москвичи! Напрягитесь! Нужно помогать коллегам!
Конечно, если в Москве это не проблема, то мы решим как сделать так, что бы и у нас было!

DeLi (06-24-2003 07:55 PM)

Olex. Вопрос!
Александр, как здоровье, как самочувствие после использования разбавленного инсулина?
Так ты разводишь простой водой?
(в смысле дистилированной, не водопроводной, разумеется)
А насчет буферного раствора Ново нордиск никто из москвичей не откликнулся?
Смысл то какой в этом эксперименте на себе? (Ценим конечно, такое геройское сподвижничество!)
Для того, чтобы можно было нецелые дозы вводить?
Достало подгонять еду под ровные дозы?
Хотя, конечно, у тебя же дозы небольшие. И сахар низкий, тут наверное, каждая десятая часть дозы играет большую роль.....

Olex (06-24-2003 08:41 PM)

Самочувствие нормальное. Я рассматривал составы инсулинов, в том числе и буферы. Получается, что инсулины на 2/3 состоят из воды для инъекций, а буферы на 98%, а присутствующие разновидности глицеринов, которые могли бы помешать, скорее всего связаны с соответствующими добавками. Т.е. без погружения в коллоидную химию, а скорее по опыту лакокрасочных покрытий - то, на чем замешано, тем и разводится.
Купил обычную воду для инъекций в 2 мл ампулах, в пустой пенфил медленно ввел 0,5 мл Новорапида, потом 0,5 воды. На вид смешивание произошло нормально. Р-р прозрачный, на стенках пока ничего не осело, действует так же как и обычный. По крайней мере, от воды вреда уж точно не будет, а остальное покажет глюкометр.
Зато теперь могу ввести 0,5 ед с достаточной точностью (например под чашечку малины ). Выводы делать рано, надо понаблюдать хотя бы неделю...
А пока надо навести порядок с гликемическими индексами

Blond (07-01-2003 02:21 PM)

Я развожу для дочери и актропид и протафан до доз U5 - U10.
Развожу физ раствором. Достаточно удобно колоть маленькие дозы.

Игорь (07-01-2003 02:30 PM)

А можно поподробнее.
U5-U10 - не очень понятно..
И с какой точностью колете..
Что по этому поводу врачи говорят - не консультировались ?

DeLi (07-01-2003 05:49 PM)

Игорь, что думают, а главное - делают врачи, уважаемый Блонд вот совсем недавно ответил на сайте Диа Лэнд, А у меня к Вам такой вопрос, если можно.
Вы написали про схему, по которой делает инъекции Ваша дочка:
"....утром 1 ед. протафана U10 + 1ед. актропида U5 и вечером 1ед. протафана U10.."
И это все???
А днем, в обед, и перед ужином - вообще не колете актрапид?
Или там был просто пример?

Olex (07-01-2003 08:56 PM)

Игорь, на тот случай, если Блонд больше сюда не зайдет: U5 (или U10) - это концентрация инсулина. Т.е. в 1 мл жидкости содержится 5 (10) ед. инсулина. В катриджах-пенфилах используется концентрация U100 (1 мл-100ед).
Концентрация U5 говорит о том, что раствор U100 из пенфила был разведен в 20 раз (на 1мл U100 приходится 19мл физраствора).
Очевидно, что практика разведения инсулина физраствором так же безопасна, как и водой для инъекций (естественно при сооблюдении условий стерильности). И вряд ли буферные растворы производителей содержат что-то другое, разве что небольшие дозы консервантов.

Olex (07-11-2003 10:36 PM)

Небольшой отчет: вот уже три недели как пользуюсь Новорапидом разведенным водой для инъекций. Пока полет нормальный. Никаких изменений свойств инсулина не замечено.

Вася (07-11-2003 10:50 PM)

Olex! Огромная просьба продолжать подобные отчеты на эту тему!

DeLi (07-11-2003 11:05 PM)

Василий, привет!
Заходите в чат

Софья Богатых (08-01-2003 07:39 AM)

Здравствуйте, все.
Надоело подбирать (добирать) еду под количество инсулина, хочется колоть его с точностью до 0,1 ед. Я, кажется, на этом сайте читала подробно, как разводить инсулин, но сейчас не найду, помогите. У меня есть пустой пенфил от новорапида, вода для инъекций, шприцы (U100). Правильно ли я сделаю, если наберу шприцем 1 ед. инсулина из полного пенфила(?), а затем в этот же шприц воды (сколько никак не соображу), а потом все это медленно в пустой пенфил(?)? А поршень там что - сам отъедет? И сколько мне туда можно закачать разведенного инсулина, а ну, наверное, все равно. И потом шприцем оттуда брать 1 ед.= 0.1 ед. реально?
Извиняюсь за непонятливость.
Соня

Juris (08-01-2003 08:39 AM)

Софья! Так ты как раз и попала в нужную тему, которая обсуждалась. И главный эксперт по этим вопросам на нашем форуме - Александр. Ему и слово

Olex (08-01-2003 09:30 AM)

Софья, чтобы получить инсулин с концентрацией 10U в пенфиле делаем так:
- берем новый 100U шприц на 1 мл.
- набираем в него 0,9 мл воды для инъекций
- медленно вводим ее в пустой пенфил (поршень подымется сам)
- набираем в тот-же шприц (0,1 мл) инсулина 100U
- медленно вводим его в пенфил с водой
- энергично катаем пенфил в ладонях для перемешивания
- подписываем пенфил (наиболее важная часть операции)
В результате получаем 1 мл инсулина концентрацией 10U (т.е. 1 ед в 100U шприце будет соответствовать 0,1 ед инсулина)
Если нужно 2 или 3 мл, то повторяем в той же последовательности, чередуя воду с инсулином для лучшего перемешивания.

Игорь (08-01-2003 09:43 AM)

А можно ли тоже самое сделать для пенфила от шприц ручки.
Меня интересует разбавление Хомулина НПХ. Скажем, я оставляю треть НПХ, добавляю шприцом в этот пенфил 2/3 воды для инъекций. И считаю, что три щелчка ручки равны 1 Ед. инсулина ?

Olex (08-01-2003 09:46 AM)

О своей текущей практике - сейчас я развожу 100U инсулин в 2 раза и хочу попробовать пенфил с ручкой Новопен 3 Деми, которая имеет шаг набора 0,5 ед. Таким образом можно дозировать с точностью до 0,25 ед.
При таком шаге, погрешность "капли" (см. тему Применение шприц-ручек) уже не должна имеет решающего значения.

Olex (08-01-2003 09:53 AM)

Игорь! В принципе да, три щелчка будут соответствовать 1 ед. Но, у меня нет практики разведения НПХ. Нужно пробовать. С Новорапидом вроде все в порядке.
Правило разведения просты - для получения концентрации
50U - 1 часть инсулина 100U + 1 часть воды для иньекций
40U - 0.4 части инсулина 100U + 0.6 частей воды для иньекций
20U - 0.2 части инсулина 100U + 0.8 частей воды для иньекций
10U - 0.1 часть инсулина 100U + 0.9 частей воды для иньекций

Софья Богатых (08-01-2003 12:49 PM)

Саша, огромное спасибо.
Потом этот подписанный пенфил надо вставить в ручку, новую, а поршень на ней докрутить до поршня пенфила? Или можно набирать из пенфила шприцем, да? А если эта новая ручка будет с шагом 0,5, то можно вводить 0,05 ед инсулина. Только мы до такой точности не считаем.
Еще раз спасибо.
Соня

Olex (08-01-2003 02:49 PM)

Да, его можно вставлять в ручку, а если ручек несколько - тоже нужно помечать. Если пенфил заполнять без спешки и аккуратно, то пузырьков не образуется. Поэтому перед заправкой шприц нужно слегка "промыть" той же водой для иньекций. Если все-таки вышло много пузырьков, лучше пользоваться шприцом.
Важный момент! Поскольку концентрация инсулина уменьшается, несколько замедляется динамика его всасывания. Это нужно учитывать. Можно, например, экспериментальным путем немного увеличить время перед приемом пищи.

Juris (12-29-2002 09:39 PM)

Быстрая и медленная доза. ВНИМАНИЕ ! В письмах иногда задается вопрос: что такое быстрая и медленная доза ?Это дозы короткого и длинного инсулинов ? Нет !!! Медленная доза и быстрая доза, это дозы КОРОТКОГО инсулина. Короткие инсулины бывают разные (простые типа Хумулин Р, Актрапид) и ультракороткие (типа Хумалог, НовоРапид). Они имеют разную динамику. Следовательно они по-разному компенсируют пищу. К примеру, мясо медленно повышает сахар и его не скомпенсируешь Хумалогом. А Хумулином можно. А для блинов с вареньем предпочтительней Хумалог, а не Хумулин Р потому, что эта пища очень быстро повышает сахар и предпочтительней использование ультракоротких инсулинов. Я использую два инсулина одновременно: Хумалог и Хумулин Р. Соответственно, программа разбивает общую дозу на две. По сути быстрая доза, это доза инсулина типа Хумалог (НовоРапид), а медленная, это доза инсулина типа Хумулин Р (Актрапид). Если используется только одна марка инсулина, то это разбиение является чисто условным и надо ориентироваться только на общую дозу. Раньше не было такого разделения. Но год назад я, поддавшись моде, перешел на Хумалог. И началась свистопляска. Я люблю мясо ! Я не ем каши ! Поэтому Хумалог для меня не очень подходит. Поэтому я и доработал программу под комплексное использование инсулинов. Это позволяет использовать достоинства обеих марок: шустрость Хумалога и сравнительно продолжительное действие Хумулина Р. Вот я и комбинирую дозами коротких инсулинов. А для тех, кто использует лишь одну марку, это разбиение чисто условное и надо ориентироваться на общую компенсационную дозу.

Renat (03-24-2003 12:13 PM)

смешанные инсулины. Уважаемый Юрий!
У моего 11 летнего сына диабет с 8 лет. Началось с комы. Гликемия 20 ммоль/л, ацетон-резко положительный в январе 2001 года. Выписались с дозой инсулина 38 ед. при весе 30 кг. К марту 2001 года суточная доза составила 10 ед из которых 4-5 ед продлённого. С этого же периода делаем Хумалог микс 75/25, в котором 75% продлённого и 25% простого утром и вечером и Хумалог простой в обед и полддник. На этой дозе сидели более года со средним сахаром 4-5 ммоль/л. Но постепенно доза стала увеличиваться и в настоящее время приходится делать 16-20 ед инсулина в сутки при весе 38 кг. Сахара постоянно скачут. Утром стабильно высокий, 12-16 ммоль/л по глюкометру. У меня два глюкометра Прессишн Экстра и Фри стайл, но оба врут по сравнению с лабораторными данными на 25% на сахарах до 7 ммоль/л и на 60% при сахарах свыше 12 ммоль/л. Я в растерянности и никак не могу компенсировать диабет. Используя Вашу схему определения компенсационного коэффициента К1=0,54, раньше был 0,21 по старым записям. Причём сахара ведут себя непредсказуемо. Мне кажется, что эффект Сомоджи имеет место, но всегда опаздываю с замерами, иногда удаётся его поймать. Ребёнок бледнеет, но дрожи и чувства голода нет. Я измеряю сахар и обнаруживаю 3,5-5 ммоль/л, когда начинается потоотделение и дрожь и чувство голода, то уже поздно, сахар по глюкометру 15-18 (реальный 9,5-10,5 ммоль/л). Сейчас хочу слезть с микс инсулина и делать чисто продленный, т.к. Хумалог 75/25 точнее его продлённая фаза действует быстрее, чем хотелось бы и её вряд ли можно считать фоновым инсулином. Вы встречались с подобными эффектами или нет. И как точнее уловить момент наступления постгипогликемической гипергликемии, т.к. пот, дрожь и голод - это уже действие адреналина и катехоламинов и уже с печени и мышц выделяется гликоген. Далее я думаю, что если мозг хоть раз испытал нехватку глюкозы для себя, то он отработает схему повышения сахара и на неопасных сахарах 5-6 ммоль/л.

Juris (03-24-2003 02:46 PM)

Ренат! Честно говоря, я не очень доверяю этим смесям. Дело в том, что для здоровой ПЖ нет понятия "длинный" или "короткий" инсулин. У нее он всегда короткий, даже ультракороткий. Просто он впрыскивается в нужное время и в нужном количестве. Так работает и инсулиновая помпа, только без естественной "программы". Деление инсулина на длинный и короткий является искусственной, вынужденной мерой. И эти инсулины решают каждый свою задачу. Один поддерживает фон, другой компенсирует еду. Если дозы длинного инсулина более-менее постоянны, то дозы короткого меняются. В этом суть интенсивной инсулинотерапии. Но как менять дозу этой смеси ? Ведь увеличивая или уменьшая эту короткую составляющую, неизбежно изменяешь и длинную. А значит могут возникнуть ситуации, когда величина этой длинной составляющей становится больше или меньше оптимальной. Соответственно меняется и условия компенсации. Условно говоря, если человек плотно позавтракал, то он неизбежно должен увеличить короткую составляющую. Это приведет к увеличению дозы смеси, а следовательно и к увеличению длинной составляющей. И это приводит к перебору дозы длинного инсулина и к кипогликемии. И если днем это еще можно как-то купировать (перекусами, подбором количества пищи, дробным питание и т.д.), то ночью это сделать проблематично. И может возникнуть ситуация, когда вколотая доза этой смеси будет работать не так, как надо. Увеличение дозы приведет к обвалу сахара в первой половине ночи, постгипогликемической гипергликемии, с которой длинная составляющая может не справиться. Уменьшение дозы может привести к нехватки длинной составляющей и она не сможет обеспечить нормальный базальный режим. В принципе, наверно можно подобрать и оптимальную дозу этой смеси, но это мне кажется весьма сложным делом. Поэтому Ваше решение на переход к стандартной ИИТ лично я приветствую.
Если речь идет о смеси простого и ультракороткого инсулина (Хумалог+Хумулин Р), то я этим пользуюсь. Но ! Я пользуюсь не какой-то готовой смесью, а делаю ее сам с помощью двух уколов двумя ручками. При этом соотношение доз не является величиной постоянной (быстрая и медленная доза). Она тоже зависит от того, что лежит в моей тарелке.
Что касается второй части вопроса, то, как помнится, у меня эти явления гипы (дрожь, пот и т.д.) возникали как раз на нижнем уровне сахара. Впрыск глюкозы в кровь будет происходить тогда, когда отработает этот лишний инсулин. Ведь инсулин блокирует действие глюкагона, ответственного за впрыск глюкозы в кровь. Вот в чем суть гипы ! Сахар падает, а организм (глюкагон) не может скомпенсировать это падение. А если доза инсулина совсем уж большая, то этот момент может и не насупить ...
На мой взгляд важнее поймать не столько начало постгипогликемической гипергликемии, сколько ее конец. Раз началась постгипогликемическая гипергликемия, значит жизнь продолжается А вот что будет дальше, какой она даст сахар - неизвестно. Т.е. неизвестен тот верхний предел сахара, который возникнет вследствие ее. Ведь этот предел зависит и от глубины предыдущего провала и от его скорости. Т.е. от степени того "испуга", который претерпел организм от падения сахара и количества выделившегося глюкагона. А от этого зависит и величина понижающих подколок и техника их введения. Ведь понижающая доза тоже должна быть соответствующей. А чему она должна соответствовать, какому уровню сахара - неизвестно. И тут важно не спешить ударными дозами инсулина приводить сахар к норме. Можно "переборщить"

DeLi (04-18-2003 11:20 AM)

Ново - рапид Для Тамары.
Тамара, у нас тоже есть дозатор INNOVO. Выдали бесплатно, как подарок от Ново нордиск. Похоже, в рекламных целях
Пользоваться не очень получилось, поскольку прибор довольно капризный, и инсулин быстро засыхает, засоряется игла.
Хотя, вот у Aлекса хорошо получается.
Может быть, и надо вернуться к использованию Новорапида. Но только применять, как дополнительное средство к Актрапиду, для быстрого гашения повышенного сахара (тем более, и опытные диабетики это советуют)
Это я - относительно собственной ситуации...
Или как это делает Алекс. С интересом познакомилась с его практикой.
У нас опыт применения его небольшой. Могу только сказать, что Новорапид, на самом деле быстро компенсирует, через два часа, не через четыре, как Актрапид. Но на этом и все.
Дальше он не действует.
Потому и вернулись на актрапид.
И вот еще что непонятно.
Например, на сайте :
http://aps-irk.narod.ru/nrapid.htm.
пишут, что "... НовоРапид в сравнении с человеческим растворимым инсулином снижает риск развития тяжелых ночных гипогликемий на 72%. ..."
Какая связь, если, например, поужинал в 19 часов, через четыре - к 23 часам ужин уже скомпенсировался. и действует только фоновый инсулин, сделанный в 23 часа?
Кто может что-то сказать?

Juris (04-18-2003 12:05 PM)

На мой взгляд, это примерно то же самое, что "в огороде бузина, а в Киеве дядька." Видимо авторы имели в виду то, что тяжелая гипогликемия наступит раньше, не дожидаясь ночи. Безусловно, это большое достижение

Тамара (04-18-2003 04:23 PM)

Спасибо, DeLi, за информацию про INNOVO.
Новорапидом я пользовалась недели две и с его помощью мне почему-то так и не удалось снижать сахар до норамльных значений, даже если есть только быстрые углеводы и потом подкалыватьего часа через 2. Вот гипогликемий точно не было, даже когда как-то поставила двойную дозу. Но может это просто был какой-то неудачный период в моей жизни. Попробую еще как-нибудь.
А с актрапидом у меня все нормально.

DeLi (04-19-2003 07:22 AM)

Хотелось бы услышать все - таки мнения о Новорапиде.
Что, никто не применяет??
А самое главное - использует ли кто-нибудь одновременно Актрапид и Новорапид? В смысле - параллельно, в течение одного дня?
И вообще, что лучше - Актрапид или эта новинка - Новорапид?
Если кто-то применяет, то через дозатор Innovo или обычную шприц-ручку?

Juris (04-19-2003 08:40 AM)

А я вот что-то не врубаюсь в суть проблемы. По моему понятию Актрапид, это аналог Хумулина Р, а Новорапид - Хумалога. Разные фирмы изготовители, но суть одна. Где-то я прочитал, что разница между Новорапидом и Хумалогом лишь в том, что у Новорапида немного менее крутой спад. Т.е. он действует чуть-чуть дольше Хумалога. И в этом есть определенное преимущество. Т.е. он как бы "мягче" Хумалога. А вопрос лучше-хуже Актрапид или Новорапид вообще не должен стоять. Оба хороши. И у каждого есть свои преимущества, равно как и недостатки. И задача стоит лишь в том, чтобы максимально использовать эти преимущества в разных ситуациях, уменьшая при этом недостатки

RuSya (04-19-2003 09:26 AM)

Тут о Киеве упоминалось? Так вот у нас тоже Новорапид будут выдавать бесплатно тем, кому его рекомендуют после лечения в стационаре диспансера или клинике НИИ. По крайней мере, так говорят представители Новонордиска. Судя по отзывам тех, кто пользуется Новорапидом, он действительно короче Актрапида, но немного длиннее Хумалога. В этом и есть его преимущество. Хотя как кому. По-моему это хуже. Но все это индивидуально. И действует на всех по-своему.
А вот конкуренцию ему составить Хумалог не может. По крайней мере, в Украине. Ведь Хумалог до сих пор не зарегистрирован у нас. То ли для Lilly это не выгодно, то ли не дают ей это сделать. Непонятно. Так что приходится покупать Хумалог в соседней России, в частности в Москве.
Ведь разговор не идет о том, что лучше, Новорапид или Хумалог. Должен быть выбор.
И еще, то что Новорапид можно применять с Актрапидом , а Хумалог с Хумулиом Р - понятно. А вот Новорапид с Хумулином Р или Хумалог с Актрапидом можно ? Они между собой "ссорится" не начнут?

DeLi (04-19-2003 10:00 AM)

RuSya , Вам так понятно (про Новорапид и Актрапилд и их совместное применение), а вот врачам - нет )

RuSya (04-19-2003 11:24 AM)

DeLi!
Далеко не всем врачам это понятно.
Некоторые рекомендуют держать сахар в пределах 11 мм/л и считают это нормой.
Тут раз-на-раз не приходится. Если повезло с одним, неповезло с врачом.
Может у Вас врач не очень интересуется прогрессом?
Хотя если бы я только врачей слушал, то далеко дело бы не пошло. Смотрите сами!

DeLi (04-19-2003 11:51 AM)

Прошу прощения, RuSya
Наверное , непонятно, с чего это высказалась таким образом..
Это я запуталась .. я же не этом форуме объясняла.
Здесь получилось как бы продожение..
Дело в том, что на просьбу выписать новорапид, в дополнение к актрапиду - местный эндокринолог категорически возразила:
переходите на новорапид! А вместе применять нельзя, поскольку, дескать формулы разные. И вообще, актрапид - человеческий, а новорапид- химия.
Ну, вот я и выдала на Вашу реплику - если б еще и врачам понятно было
Получается, что, на самом деле, особой продвинутости не наблюдается ......

Juris (04-19-2003 12:26 PM)

Разница в формулах между Актрапидом и Новорапидом аналогична разнице между Хумулином Р и Хумалогом. Как-то там молекулы сцеплены не так, что позволяет Хумалогу и Новорапиду быстрее начинать действовать, чем Актрапиду и Хумулину. Поэтому с этой точки зрения совместное использование Актрапида и Новорапида также недопустимо, как и Хумулина Р и Хумалога. Но лично я их так и использую. Более того, я не просто их чередую, а колю вместе ! Двумя ручками. И мой врач выдает мне и Хумулин Р и Хумалог. Хотя я уже так колоться и не хочу. Но не потому что это плохо. Отнюдь. Просто из-за лени Сначала я четко соблюдал "быструю" и "медленную" дозы ( Хумалог и Хумулин Р). Затем стал просто колоть компенсационную дозу 50/50 Хумалог и Хумулин Р. А сейчас надоело. И хочу возвратиться на Хумулин. Но не на Хумалог.
Впрочем, это опять же лишь обмен опытом, но не пример для подражания

RuSya (04-19-2003 05:11 PM)

DeLi!
Вероятно, тут действительно некоторое недоразумение произошло.
Хумалог (инсулин лизпро) это аналог человеческого инсулина обратной последовательности аминокислот в положении 28 и 29 В-цепи инсулина.
Понятно что по хим.структуре он отличается от человеческого. Но чем объясняет Ваш врач невозможность одновременного использования Актрапида и Новорапида?
Возможно, теоретически это недопустимо, но практически это уже пробовали на себе, я в том числе, но на Хумалоге и Хумулине Р.
Может врача, останавливает что-то другое?
Хотя как я уже говорил, мне Хумалог не выдают, его у нас вообще нет. Но мне это не помешало. Вот я и говорю, смотрите сами.

ludmila (04-23-2003 02:32 PM)

Ну, протафан и актрапид тоже, наверное имеют разные формулы, хотя бы за счет наполнителей, но колоть их можна даже одним шприцем. Как я читала, инсулины одной фирмы, в принципе, совместимы. Разница (главная, на мой взгляд) в цене. 5 катриджей новорапида на 20$ дороже актрапида.

Eduard (04-23-2003 08:35 PM)

Проблемы хумулина и хумалога Там куча материалов по проблемам Хумулина и Хумалога
http://www.diabet.ru/insulin/Dreval/subjctve/fox.htm.
Народ! Кто-то с чем-то подобным сталкивался? >__________________
Учитель из Эстонии

Juris (04-23-2003 10:01 PM)

Эдуард! Подобные публикации не новы. Вот и бедняга Susan умерла. До нее несколько швейцарцев, ложась спать в добром здравии, утром обнаружили себя мертвыми. И т.д. При этом недвусмысленно намекается на то, что генноинженерные инсулины плохи. Или точнее не так уж хороши по сравнению с животными. Но почему-то не рассматриваются причины этих смертей. А ведь любой инсулин является неплохим средством разом решить все жизненные проблемы... И если кто-то, переколовшись, утром не встал, то это еще не основание для того, чтобы говорить: генноинженерные инсулины - гадость! Единственное, с чем лично я полностью согласен, так это с тем, что организм у каждого свой и диабет у каждого свой и дозы у каждого свои. И уж переходить с одного инсулина на другой надо аккуратно и осторожно. Если человек, 30 лет ездивший на тракторе, вдруг перенес свой стиль вождения на легковой автомобиль, то он далеко не уедет. Другие скорости, другая реакция, другие навыки нужны. Кстати, а почему "под прицелом" хумулины ? Может быть под прицелом фирма Lilly ? Какой-то "заказухой" от всего этого веет Впрочем, возможно я и не прав

RuSya (04-23-2003 11:27 PM)

Едуард!
Я ознакомился с публикацией. Бред какой-то. Провели расследование, но причины смерти не назвали. Человек умер, а почему не понятно. В США наверное вскрытие не делают. Я не уловил причинно-следственную связь между Хумулином и смертью диабетика. Да и перевод паршивый. У меня электронный переводчик так переводит. Это либо PR-заказ, либо гонка за сенсацией. Либо и то и другое. Раздули не понятно что до уровня глобальной катастрофы. Кто-то не разберется и начнет переживать. А там и сахар подпрыгнет, а потом и до ацетона не далеко.
Это же репортерское расследование. Я думаю, если люди от Хумулина умерли, так об этом на сайте ФБР читать надо было бы.
Миллионы людей живут, пользуясь Хумулинами и очень благодарны Eli Lilly.
Конечно, у всех все протекает индивидуально. Кто спорит? Но не принимайте эту публикацию близко сердцу. Нам еще жить и жить ...

Софья Богатых (05-12-2003 01:20 PM)

Про НовоРапид. Что-то я совсем запуталась. Короткий, ультракороткий..
Мы сыну колим Новорапид, он считается ультракоротким, а по описанию действия пик от1 до 3 часов, продолжительность 3-5 часов. Когда же делать замер сахара после еды для вычисления К1? Через 3 часа померили - такой же как до еды, а еще через час упал еще на 1. Поделитесь опытом, кто может.

Juris (05-12-2003 04:09 PM)

Софья! Новорапид действительно имеет такие характеристики и в этом он немного "длиннее" того же Хумалога. Некоторые называют это "мягче", и правы. Действительно пик действия Новорапида 1-3 часа, а дальше начинается его "хвост", действующий до 5 часов. И этот хвост также влияет на сахар. Но ! Этот хвост работает на фоне длинного инсулина. И неизвестно, что больше понижает сахар спустя 3 часа. То ли хвост Новорапида, то ли неадекватная доза длинного Протафана. Поэтому определение компенсационных коэффициентов надо производить и с учетом этого фактора. Вообще, желательно определение компенсацйионнных коэффициентов начинать после определения оптимальной дозы дневного длинного инсулина. Той дозы, которая обеспечивает постоянство базального режима на фоне голодания. Т.е. так как описано на сайте профессора Древаля и слизанного мною в описании программы. Вот тогда это и будут истинные компенсационные коэффициенты, обеспечивающие приведение сахара в исходное состояние спустя время активной работы короткого инсулина. А оставшийся хвост будет подпитывать длинный инсулин. И вместе они и будут обеспечивать единую компенсационную цепочку от одного приема пищи до другого и т.д.

Софья Богатых (05-13-2003 06:45 AM)

Юрис, спасибо, что не оставляете без внимания мои опусы.
Длинный инсулин мы колем только на ночь, днем ребенок идет только на Новорапиде.

Juris (05-13-2003 11:36 AM)

Софья! Тогда надо подбирать коэффициент так, чтобы он учитывал эту "мягкость" Новорапида. Т.е. за конечный сахар принимать сахар через 4 часа.

Софья Богатых (05-13-2003 12:41 PM)

Спасибо, Юрис. Пробуем.

Juris (05-16-2003 10:05 AM)

Комплексное использование инсулинов Я хочу подбросить еще одну темку для обсуждения. Как известно есть разные инсулины, с разными характеристиками, своими достоинствами и недостатками. Ну и, разумеется, можно обсудить вопрос использования этих достоинств и сглаживания недостатков. К примеру, короткие инсулины можно разбить на две группы: простые и ультракороткие. Первые, это Хумулин Р и Актрапид. Вторые, это Хумалог и Новорапид. В чем их разница ? Когда их лучше применять ? А можно ли их применять комбинированно ? А так ли хороши ультракороткие инсулины, как принято считать ? А так ли плохи простые, что надо непременно с них переходить на ультракороткие ? И т.д. и т.п.
Приведу свой вчерашний пример. Пришел вечером домой голодный как зверь. Ну и поужинал. При К1=0.8 и К2=0.1 общая компенсационная доза была равна 12 единицам. Согласитесь, что при таких коэффициентах это был серьезный ужин и серьезная доза. Причем компьютер разбил ее на две: "быстрая"-9 и "медленная"-3 Соответственно я и укололся одновременно девятью единицами Хумалога и тремя единицами Хумулина R, не соблюдая никакого временного интервала между уколом и едой. Сахар перед едой - 4.9 Через два часа - 6.9 Через 4 часа 15 минут - 5.1 Дальше ждать не стал, уколол штатную дозу Хумулина N и пошел спать. Утром - 5.0
Вот реальный результат комплексного использования разных инсулинов. Причем, это у меня не разовый случай, а система, которой уже около года.
Предлагаю обсудить варианты : что было бы, если бы :
а) я уколол бы 12 единиц одного Хумалога
б) я уколол бы 12 единиц одного Хумулина R

Serg, aka Boss (05-16-2003 11:45 AM)

А если попробовать... Юрий, рискну свое предложение озвучить, хотя это будет наверное и не совсем корректно...
Было бы очень интересно узнать как оно будет, но для этого так поступить должен кто-то кто пользуется разными инсулинами (Хумулин и Хумалог) как Вы и имеет достаточно скомпенсированный диабет - расскажите, если решитесь на эксперимент
С уважением, Сергей.

Juris (05-16-2003 12:13 PM)

Сергей! А тут и к гадалке не ходи Я это уже пробовал и не один раз.
1.Если бы я уколол все 12 в виде Хумалога, то для начала слегка гипонул бы. А затем мой сахар поднялся бы вверх. И от постгипогликемической гипергликемии и от нескомпенсированной (мясной) составляющей моего ужина
2.Если бы я уколол только 9 единиц Хумалога (только "быструю" дозу), то не гипонул бы. Но и не скомпенсировался бы полностью, поскольку долгоиграющая составляющая осталась бы за кадром
3.Если бы я уколол бы все 12 единиц в виде Хумулина R, то в конце концов скомпенсировался бы. Но поначалу имел бы высокий сахар. Я ведь не выдержал интервал.
А поскольку я сделал так, как сделал, то получил динамику сахара здорового человека.
Вот, собственно, и вся "фармакинематика" в действии

DeLi (05-16-2003 12:32 PM)

Сергей, хочу откликнуться на Ваше предложение.
Только одно "НО"!
Вы предлагаете высказаться только тем, у кого достаточно хорошо скомпенсированный диабет. А что делать, если только на пути?
Помалкивать и ждать достижения идеальной компенсации?
А я вот все-таки рискну высказаться
(вот и опять - это в продолжение той реплики, что я написала сегодня в ответ на пост Людмилы
Так вот, по сути.
Юрис давно предагал перейти на на одновременное использование двух инсулинов короткого и ультракороткого.
Только у нас не Хумулин и Хумалого, а Актрапид и Новорапид.
Но как-то все не решались. Да и врач не советовала.
Но вот ответ доктора Э.Войчек с известного сайта diabet-news.
На вопрос: "допускается ли одновременное использование (в течение одного дня)
двух инсулинов. Таких, как Актрапид и Ново Рапид?
Например, Актрапид - на компенсацию завтраков, обедов, ужинов, а Новорапид - для подколки, с целью понижения повышенного сахара?"
Ответ: "Одновременное использование инсулинов возможно, если это приводит к лучшей компенсации сахарного диабета без гипогликемических реакций. Смешение препаратов в одном шприце недопустимо."
Можете посмотреть переписку об этом по ссылке:
http://diabet-news.ru/f/showthread.php?fid=26&tid=154&old_block=30.
Ну вот, вооружившись мнением столь компетентного специалиста, убедили нашего эндокринолога , и она теперь выписывает и Актрапид и Новорапид. ПОБЕДИЛИ!
К тому же видела высказывения на других диа-сайтах о том, что успешно применяют тот же Новорапид для подколок (дополнительно к Актрапиду).
Пока используем Новорапид для погашения высокого сахара. Очень удобно. Действует замечательно, сразу же!
Пробовали и так как Юрис делает - перед едой, одновременно два укола. Например, нужно 8 ед на завтрак, - сразу же укол Новорапида 2 ед, и 6 Актрапида. Не надо ждать, можно сразу же завтракать. (правда, Юрис рекомендует делить 50х50).
Или можно воспользоваться рекомендацией программы - делением на быструю и медленную дозы.
Пробовали и одним Новорапидом компенсировать полностью например, обед. Иногда хорошо срабатывает, и сахар до еды и после - одинаковый. Иногда - повышенный.
Так что все-таки идеальный вариант - это одновременное использование и того, и другого. Даже из соображений поддержания нормального сахара через два часа после еды.
Особенно , если сахара еще далеки от идеальных
И потом , такая смесь, действительно, действует сразу же и долго.
Не знаю, но, может, все это для кого-то окажется полезным
Главное, что хотела сказать - ОДНОВРЕМЕННОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ДВУХ ИНСУЛИНОВ КОРОТКОГО И УЛЬТРАКОРОТКОГО - возможно и даже нужно!
Проверено на практитике. Можно смело использовать.
Единственно , Новорапид , все же отличается от Хумалога.
Считается, что более мягким действием. И для него разработчики придумали очень удобный дозатор. Небольшая плоская коробочка, которую очень удобно носить с собой, в кармане. В любой непредвиденной ситуации можно сделать подколку. Причем, после того, как уже что-то съел. Подсчитал потом уколол!

Juris (05-16-2003 12:55 PM)

Я рекомендую делить дозу между простым и ультракоротким инсулином в пропорции 50/50 лишь с точки зрения рационального использования инсулинов. Мне дают Хумалог и Хумулин R в одинаковом количестве - по пачке того и другого. А в реальности расход Хумалога ("быстрая" доза) больше. Поэтому получается, что один уже израсходован, а другой нет. Чтобы расход был равномерным, я и колюсь в пропорции 50/50 А вообще-то лучше колоться программно. Это более точно и более приближенно к работе нормальной ПЖ.

Juris (05-16-2003 12:58 PM)

Кстати, насчет недопустимости смешения инсулинов в одном шприце, я сильно сомневаюсь. Я где-то читал, что НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ смешивать в одном шприце инсулины разных фирм. Т.е. не рекомендуется смешивать в одном шприце Актрапид и Хумалог, к примеру.

RuSya (05-16-2003 02:05 PM)

Лично я совместно использую Хумулин и Хумалог. Когда вместе, когда только один. Завист от рациона и ГИ продуктов. Очень даже кучеряво получается. Всем рекомендую попробовать. С сегодняшнего дня еще и Лантус буду пробовать. Получил один флакон на пробу, а там как пойдет. Я думаю, что очень даже надо использовать разные типы исулинов и зная их свойства, максимально иммитировать работу ПЖ здорового человека.
Но, не все будут делать себе несколько уколов, потому и живут по-старинке.
Мне кажется, что еще очень важная проблема с уколом точной дозы. Не больше, не меньше.

Olex (05-16-2003 02:47 PM)

Вопрос относительно рекомендаций DeLi :
<<<Например, нужно 8 ед на завтрак, - сразу же укол Новорапида 2 ед, и 6 Актрапида. Не надо ждать, можно сразу же завтракать. (правда, Юрис рекомендует делить 50х50).
Или можно воспользоваться рекомендацией программы - делением на быструю и медленную дозы>>>
Я тоже пользусь Актрапидом и хочу добавить к нему Новорапид. Почему в этом примере следует колоть больше обычного инсулина чем короткого? Я понимаю, что если их вводить одновременно перед едой по рекомендации программы Юриса, то Актрапид играет роль продленного?

Serg, aka Boss (05-16-2003 02:58 PM)

Re: Комплексное использование инсулинов Доброго времени суток, Юрис!
Не успел чуть-чуть отойти от компьютера, как вернулся уже к окончанию дускуссии
Под предложением Вам эксперимента я имел в виду не принципиальный результат (в этом не приходится сомневаться), а конкретные цифры:
quote: Оригинальное сообщение от Juris
...Приведу свой вчерашний пример. Пришел вечером домой голодный как зверь. Ну и поужинал. При К1=0.8 и К2=0.1 общая компенсационная доза была равна 12 единицам. Согласитесь, что при таких коэффициентах это был серьезный ужин и серьезная доза. Причем компьютер разбил ее на две: "быстрая"-9 и "медленная"-3 Соответственно я и укололся одновременно девятью единицами Хумалога и тремя единицами Хумулина R, не соблюдая никакого временного интервала между уколом и едой. Сахар перед едой - 4.9 Через два часа - 6.9 Через 4 часа 15 минут - 5.1 Дальше ждать не стал, уколол штатную дозу Хумулина N и пошел спать. Утром - 5.0...

кроме варианта приводящего к гипо, естественно
Сергей.

DeLi (05-16-2003 02:59 PM)

Olex , совсем необязательно Актрапида больше, чем Новорапида.
Это был просто пример. А цель, которую, хотелось достичь - не ждать минут 20, как обычно рекомендуют.
Ведь Новорапид сразу начинает действовать.
Посмотрите - выше, Юрис вот рекомендует делить пополам. Или ориентироваться на указания программы.Там ведь при любом расчете - всегда написано: общая доза - столько-то.
Она делится: быстрая- столько-то , медленная- столько.
И почему Актрапид играет роль продленного? Или это условно?
Он играет свою роль- обычного короткого инсулина , компенсирующего Ваш обед, завтрак или ужин. Только, конечно, он действует дольше, чем Новорапид. Вот они вместе и работают
И хорошо работают!

Olex (05-16-2003 03:37 PM)

Да, я имел в виду условно продленный. Т.е. можно их колоть одновременно непосредственно перед едой по рекомендациям быстрой / короткой дозы?

Juris (05-16-2003 04:02 PM)

Olex ! Та составляющая дозы, которая называется "быстрой" представлена ультракоротким инсулином (Хумалог или Новорапид) Она начинает действовать сразу и утилизирует глюкозу от тех компонентов пищи, которые быстро повышают сахар. Это углеводы. И она рассчитана только для них. Затем к работе подключается "медленная" доза, представленная простыми инсулинами (Хумулин Р или Актрапид). И она тоже просчитана и "подчищает" остатки. Т.е. сахар, образовавшийся от продуктов, медленно повышающих сахар. Т.е. "неуглеводных". Вместе эти дозы охватывают весь диапазон продуктов. И программа считает эти дозы и дает соответствующие рекомендации. Причем "сама". И именно этим достигается полная компенсация.

Olex (07-28-2003 08:50 AM)

Как хранить инсулин на свежем воздухе 1. Недавно, на одном из форумов, прочитал совет который мне понравился - складываем все "хозяйство" в пустой термос из нержавейки и обматываем его влажным полотенцем. Когда высохло - смачиваем. Температура внутри гарантировано на 10 град. меньше. Проверено - работает.
2. В дороге и на пикниках, я использую автомобильный термос - легкий пластиковый сундучок на 20 литров с термоизолирующими стенками (продается в автотоварах, супермаркетах...). На дно кладу 1-1,5 литровую бутылку с замороженой водой, завернутую в полотенце. Рядышком - пивко , сверху бутерброды, фрукты...., на самом верху инсулины. Лед в бутылке полностью тает только на вторые сутки. Такой термос удобно брать не только на пикники, но и в поезд, на море - на пляж и т.п.
Если условия проживания на отдыхе не дают доступа к холодильнику, можно воспользоваться советом №1.
Победитель конкурса 
грантов TrueVDS
Сахарный диабет и его лечение в Диа-клубе - сайте взаимопомощи
© 2003-2008 WWW.DIA-CLUB.RU При использовании материалов ресурса ссылка обязательна