Сахарный диабет и его лечение - Диа-Клуб

“Инсулин - лекарство для умных, а не для дураков,
будь то врачи или пациенты”

(Э.П. Джослин)

Питание. Часть 2.

Serg, aka Boss (07-08-2003 12:38 PM)

Полезная? ссылка на английском языке Доброго времени суток!
http://www.mendosa.com/common_foods.htm
Искренне, Сергей.
P.S. Продолжаю все глубже и глубже лезть в механизмы СД2 и регуляции всасывания кишечника и т.д. и т.п. с подачи DeLi
Еще годик-другой и смогу как Юрис отвечать на вопросы по теме

DeLi (07-08-2003 01:16 PM)

Сергей, а как Вам теория Ильи с сайта
http://www.ilusha.spb.ru/ ?
Успели ознакомиться? И что скажете?
Игорь вот раскритиковал. См. раздел Talks, тема "Вредные советы".

Serg, aka Boss (07-08-2003 03:40 PM)

Повторюсь... DeLi, привет!
Я только что выпустил пар там, после поста Ильи
Хотя гораздо правильнее наверное обсуждать это не здесь, и не там, а возможно даже создав отдельную тему...
Одна проблема - мало тут таких как я, которым ни инсулин ни программа Юриса не помогает
По мне у Ильи нашлась вся недостающая информация, к сожалению без готовых рецептов, но, глупо было бы ждать чуда Буду продолжать...
Искренне, Сергей.

DeLi (07-08-2003 03:59 PM)

Сергей, не отчаивайтесь, Вы уже не одиноки!
Посмотрите на Василия.
У него вообще непонятно что.
То ли диабет, то ли что...
А потом многие же вообще ничего не говорят.
Просто приходят, читают и уходят, не высказываясь..
А разговоры разговаривают всего несколько постоянных "говорунов"
Кто знает, сколько среди них, этих молчаливых читателей, ваших соратников
Еще, может, кто и станет смелее, выскажется...
А потом, мне кажется, даже просто вращаясь здесь, тоже можно чего-то полезного почерпнуть. И Вам, и другим
Так что не отказывайтесь от такого сообщества!
А насчет темы новой, так ПОЖАЛУЙСТА, разве кто против???!!!
Что мешает?
Лучше, наверное, в разделе Talks.
Можно так и назвать, например:
"Специально для тех, у кого СД 2"
Глядишь, кто и откликнется....

Serg, aka Boss (07-09-2003 10:42 AM)

Я не отчаиваюсь, я думаю... стараюсь всегда

Juris (07-09-2003 04:58 PM)

А ведь у нас вроде была тема, касаемо разных типов диабета. И, на мой взгляд, незаслуженно забыта. А то одна шибко умная дамочка, на одном шибко продвинутом диасайте, шибко уверенно заявляет, что и при СД2 можно быть на инсулине, но очень редко Так и подмывает спросить эту дамочку: "А кто же тогда потребляет инсулин ? На кого работают такие гиганты как Новонордиск, Лилли и примкнувший к ним Брынцалов ? Неужели на эту 3-х процентную горстку людей, имеющих СД1 ?

Juris (07-09-2003 05:43 PM)

Я вот прибыл с "отдыха" промокший и продрогший под практически непрерывным дождем и не врубаюсь насчет ваших споров по ГИ. Ведь сложное блюдо тоже может вариться с учетом ГИ его компонентов. К примеру, "засыпаешь в виртуальную кастрюлю" какое-то количество индексированной крупы (не имеет значения какой) и варишь. Затем получаешь какое-то количество готовой каши. Вычисляется коэффициент "разварки" и характеристики этой каши УЖЕ БУДУТ с учетом ГИ исходной крупы. И не надо индексировать кашу. Зачем ? ГИ УЖЕ СИДИТ в ней. Аналогично и любое другое блюдо. Как индексировать мясной салат ? Да никак ! Но характеристики этого салата УЖЕ рассчитываются с учетом индекса его составляющих. Эти индексы УЖЕ сидят в рецепте. Осталось лишь найти правильный индекс. А вот это самое трудное Если на одном сайте ГИ морковки равен15, а на другом 85, то тут как говорится, подержи арбуз !

DeLi (07-09-2003 06:38 PM)

О! Юрис появился!!!
И сразу все точки расставил
А то вот kytten так никто и не решался ответить
Привет! С возвращением!
Как отдыхалось и не спрашиваю, поскольку у нас такая же сырость и холод.
Не лето, а сплошное недоразумение
А мы вообще-то не особо и спорим. Так, репликами обмениваемся
За разъяснение по сложным блюдам спасибо.
Меня это очень интересовало - если уже проиндексированы составляющие, надо ли еще и в целом блюдо индексировать..
по логике то, вроде, и не надо.
Но тогда почему в некоторых таблицах стоит ГИ готового (сложного) блюда.. Получается, так, для ориентировки..
А насчет ГИ той же моркови, ты прав, все так и есть.. И чему верить..

Juris (07-09-2003 07:11 PM)

Таня! А чему ты, собственно, удивляешься ? Все это "среднепотолочные" данные. Равно как и данные по ХЕ в различных таблицах среднепотолочные. Хочешь пример ? Изволь. На одном сайте написано, что средняя котлета=1ХЕ. Какая котлета ? А если в котлете нет ни грамма хлеба ? Далее : в 100 г вареной колбасы 1 ХЕ. Беру палку вареной колбасы и ищу содержащиеся в ней углеводы. Не нахожу. Так откуда ХЕ ? Стакан пива (250 мл) = 1 ХЕ. Тут же на бутылке написано, что в 100 г пива 3.4 г углеводов. Так сколько же ХЕ в 250 г и сколько углеводов в одной ХЕ ? И т.д. А когда начнешь спрашивать и уточнять - обижаются Кто-то считает, что ГИ манной каши 95, а кто-то только 66. И т.д. и т.п. Вот почему я ГИ и не учитываю. Не верю !

RuSya (07-10-2003 07:43 AM)

Juris!
Я могу прояснить ситуацию с варенной колбасой!
Дело в том, что сейчас варенную колбасу на процентов 60 составляет соя. Выгодно. Цвет сразу становится привлекательным и дешево обходится производителю. А мяса там практически не остается. А в сое углеводы есть! Вот потому варенная "овощная" колбаса содержит ХЕ.

Juris (07-10-2003 07:50 AM)

Но тогда производитель должен писать на упаковке все характеристики колбасы. В том числе и углеводы. Зачем стесняться. В них нет ничего предосудительного. И такие колбасы действительно есть и я их видел. Пока только видел А вот на упаковке нормальной докторской колбасы углеводов не указано. И я верю производителю больше, чем неизвестным "первоисточникам" с их таблицами.

RuSya (07-10-2003 07:59 AM)

Юрий!
Проблема в том, что овощную колбасу продают как вареную. Никто не захочет писать, что его вареная "мясная" колбаса, на самом деле простая овощная. Ведь тогда и цена на нее должна быть меньше. А так, все нормально, покупаем вареную "овощную" по цене мясной и считаем ХЕ, представляя, что на самом деле, едим мясную.

Вася (07-10-2003 05:32 PM)

Более того, производитель пишет что в состав вареной колбасы входит крахмал, а углеводов типа нет. Ну ну, я один раз по-глупости поверил...

Olex (07-10-2003 08:44 PM)

А я вот на выходные купил молочные сосиски, посчитал с проверенным салатом и хлебом, а через 3 часа сахар как вылез за 8 Вывод - кладут не только сою и туалетную бумагу, а и кормовые белки неизвестного происхождения.
А ведь человек без глюкометра съест и не заметит. Лучше просто кусок мяса.

ludmila (07-11-2003 07:37 AM)

Разговор какой-то субъективный получается (прицепились к колбасе, как к источнику всех бед - но я так понимаю, к примеру. У меня, лично были претензии к сладким сыркам, но это так, к слову). Врачи-эндокринологи, особенно детские, очень большое внимание уделяют тому, сколько мяса ест ребенок. И когда мама начинает объяснять, что "колбаску она каждый день дает по кусочку", то это одно из пониманий причин проблемы. Т.Е. ребенок ( и не только он) должен есть натуральные продукты (или сваренные лично, хотя бы виртуально).

RuSya (07-11-2003 07:41 AM)

ludmila!
Я с утра только одну чашечку кофе выпил! Потому не могу понять к чему твой пост. Подробнее, please !

ludmila (07-11-2003 08:35 AM)

Слава Богу, колбасу не ел! Я к тому, что если хочется учитывать ГИ (а это надо делать!), то предпочтение надо отдавать натуральным продуктам (или четко знать из чего действительно состоит продукт) Тогда есть смысл говорить о ГИ.
Если не секрет: и сколько же ты уколол на свой кофе?

tany (07-11-2003 08:47 AM)

Вот наконец-то, упоминание о кофе! В нем безусловно есть углеводы. Но... Вопрос: сколько?
Пример из жизни - я каждое утро колю 4 ед инсулина, завтрак - кофе с капелькой молока, ессно, без сахара и заменителей. Иногда и кусочек печенья удается затолкать... Но! Были 4 единицы, сахар 4-5-6 (в зависимости от того, сколько умудрилась съесть, сидя ночью за компьютером ), до 10 часов - ничего не ем. В 10 на работе опять кофе - уже реально с чем нибудь (ну, пусть 1.5-2 ХЕ). Не гипую...
ПОЧЕМУ?

ludmila (07-11-2003 09:28 AM)

Tany! А чему тут гиповать?
Ты утром 4 -мя ед. компенсируешь все то, что съела ночью (иначе бы точно гипанула, вряд ли кофе потянет на 4 ед.). В 10, если ничего не колешь, а съедаешь 1-1,5 ХЕ, то:
- или успеваешь еще до "пика" сбить падение сахара (это в зависимости, когда ты утром колешь короткий инсулин)
- или начинаешь "жизнь сначала" - набираешь сахара перед обедом (как ночью)
А насчет кофе - никогда бы не подумала, что там есть улеводы!

Serg, aka Boss (07-11-2003 09:32 AM)

К слову про кофе... Доброго времени суток!
Я несколько дней назад провел эксперимент:
22:30 - 6,2
02:00 - 6,0
06:30 - 6,0
10:00 - 9,8!!!
(сахар 6-7 это для меня отлично, спал с 2 до 6 и с 7 до 10)
Так вот, все это время не ел ничего и не колол. Как понять не знаю
tany вполне возможно, что кофе у тебя не при чем...
Искренне, Сергей.

ludmila (07-11-2003 09:46 AM)

Сергей! Я уже несколько раз по такому же поводу help кричала!!! Но, я так понимаю, что тема для других не актуальна. Мне кажется, что в этом случае свою негативную роль играет печень. Как это явление устранить - не знаю!

RuSya (07-11-2003 10:17 AM)

quote: Оригинальное сообщение от ludmila
... если хочется учитывать ГИ (а это надо делать!), то предпочтение надо отдавать натуральным продуктам (или четко знать из чего действительно состоит продукт) Тогда есть смысл говорить о ГИ.

Я ей про одно, а она мне ...
В любом случае предпочтение нужно отдавать натуральным продуктам. Только на натуральных продуктах ни ГИ, ни других интересующих нас характеристик не пишут. Например, в домашнем твороге или молоке не известно сколько б/ж/у. На корове не написано.
А разговор начался с того, что для начала нужно знать, что в некоторых продуктах есть углеводы, где мы их совсем не ждем. Если не написано на колбасе, что есть у нее углеводы, то как быть? Как тут ГИ узнать? Тут для начала разобратся нужно, где еще есть углеводы, а на упаковках об этом не пишут.
А то сразу сколько уколол!
Я на кофе не колю! Хотя пью его много и часто!

ludmila (07-11-2003 10:45 AM)

А я все о том же: "не ешь пирожок!!! Я передам тебе книжечку наших киевских эскулапов, где продукты разбиты по группам ГИ. Сразу предупреждаю - коровы там нет. Мясо, молоко, яйца, рыба - все это ОЧ-Ч-ЧЕНЬ длинные углеводы - из опыта. Я их учитываю по ГИ= 100.

RuSya (07-11-2003 10:54 AM)

Вот как раз такие длиные углеводы как мясо, молоко и тд нужно учитывать с ГИ ~ 20!

ludmila (07-11-2003 11:13 AM)

Давай эксперимент: съешь на ужин шашлык, а скомпенсируй как черешню. А утром меряем сахар.

DeLi (07-11-2003 11:31 AM)

Люда, и мне бы такую книжечку, где про ГИ...
У тебя нет варианта отсканированного, хотя бы таблицу, А?

RuSya (07-11-2003 11:38 AM)

quote: Оригинальное сообщение от ludmila
Давай эксперимент: съешь на ужин шашлык, а скомпенсируй как черешню. А утром меряем сахар.

Договорились!
Время и место?

RuSya (07-11-2003 11:40 AM)

DeLi!
Как только книга ко мне в руки попадет, сразу отсканирую и раздам всем желающим. Тебе в первую очередь!

ludmila (07-11-2003 11:59 AM)

Книгу постараюсь передать Руслану в понедельник или если найду сканер, то сама отсканирую.
Место и время эксперимента оговорим дополнительно - а то еще желающие появятся - попробуй шашлыками всех обеспечить

DeLi (07-11-2003 12:00 PM)

СПАСИБО!!!

DeLi (07-11-2003 12:08 PM)

Люда и Руся!
А вы оба пользуетесь новой, последней, версией "Диабет 2000"?
Так и не поняла, один говорит, на мясо надо ставить ГИ =20, другой = 100...
Люда, ты что, на самом деле, в строчках на белковые продукты ставишь ГИ =100?

ludmila (07-11-2003 12:51 PM)

Таня! Я пользуюсь версией, которую скачала еще в октябре (или ноябре). Была попытка работать с мартовским вариантом, но он мне (даже не помню сейчас почему) не пошел. Я, обычно, руководствуюсь правилами "от добра добра не ищут", "лучшее - враг хорошего" и т.п. Кстати, эта версия тоже принимает ГИ (естественно, если проставить) и учитывает их при подсчете доз.

Juris (07-11-2003 03:34 PM)

1.Характеристики кофе: б-13.9 ж-14.4 у-4.1 Но это сам кофе. Если говорить о кофе как о напитке, то его характеристики будут зависеть от приготовления (крепче-слабее) И их можно рассчитать с помощью программы.
2.В мясе, рыбе и т.д. нет углеводов. Но есть много белков, которые медленно повышают сахар. И доза для компенсации этих продуктов учитывается по К2. Ставить какие-то ГИ на эти продукты бессмысленно. Во-первых, это неправильно с точки зрения самого индекса, как углеводного понятия. Во-вторых, какой бы ГИ не поставишь, он все равно учитываться не будет, ибо расчет с использованием ГИ ведется лишь для углеводов. А если их нет, то и суда нет
3.Если предположить, что в колбасе есть углеводы, то они, безусловно, будут учитываться автоматически исходя из алгоритма программы. Но если эти углеводы там есть, но не указаны на упаковке, то вы вправе подать в суд на производителя за обман и очковтирательство, приведшее к декомпенсации вашего диабета. Думаю, что на Западе вы смогли бы "отшибить" от производителя не одну тысячу баксов. Ну а поскольку мы все дружно стремимся в Европу, то и действовать надо по-европейски Лично я такой возможности лишен, поскольку колбаса не приводит к декомпенсации моего диабета даже если я не приму во внимание возможно содержащиеся там углеводы, а буду просто определять дозу без них.
4.Мартовский вариант программы был вроде как переходным. Сейчас на сайте висит рабочий вариант. Единственно, что он пока не печатает у тех, у кого на компе не установлен VB6
Одной из отличительных черт этого варианта является учет ГИ по методике Александра (нормирование ГИ к продукту, на котором определялся К1) Мне этот вариант нравится, даже несмотря на то, что я ГИ не использую

DeLi (07-11-2003 06:01 PM)

Для меня тоже новость, что кофе - такой по составу:
б-13.9 ж-14.4 у-4.1
Но это ж в 100 граммах.
А сколько там его на чашку? Ну пусть 20 гр. (имеется ввиду, например, натуральный молотый "Tchibo")
Так что особо то и не скажется.
Это как оправдание себе, поскольку никогда кофе не учитывали

tany (07-11-2003 06:19 PM)

Юрию огромное спасибо, что избавил меня от необходимости штудировать справочники, чтобы доказать свою правоту. А в растворимом кофе углеводов еще больше . А почему в колбасе они есть? Вот поэтому и в кофе . Неужели вы считаете, что там чистый кофе и ни грамма ячменя? Конечно, я так агрессивно настроена на российских производителей, может Литва и Украина выпускают продукцию на уровне? Хотя я никогда не колюсь ни на колбасу (вернее, ем только сырокопченную, там меньше шанса, что 50% бумага и соя ), ни на кофе.
А как быть все же с моими сахарами после этой пресловутой чашки кофе. Кстати, если в 10 не ем, даже до 12 не гипую.... Где инсулин? Это говорит о том, что есть запасы глюкозы? Или о том, что вечернюю дозу длинного надо увеличить? Или я стала плохо воспринимать инсулин?

DeLi (07-11-2003 06:35 PM)

У меня к тезке вопрос
Не поняла, Таня, зачем надо :
"каждое утро колю 4 ед инсулина" на завтрак, если по сути завтрака нет? Зачем тогда его вообще делать - короткий утром?
Или не делается фоновый инсулин утром?
Либо укол короткого утром все же в расчете на поздний завтрак в 10 часов?
И если утром сахар где-то = 6., и скорость экзогенного снижения гликемии = 1 ед в час (а предположим, что утренняя инъекция сделана в 8 часов) тогда да, можно предположить, что этот поздний завтрак как раз ложится на пик укола в 4 единицы ......
Такое предположение сделала и Людмила, но ответа пока нет

DeLi (07-11-2003 06:39 PM)

Не успела отправить, а тут оказывается, продолжение
Ну, да.. Конечно, смотря какой кофе
А ты, Юрис, про какой сообщил? Натуральный, стопроцентный или ячменный ?

DeLi (07-11-2003 06:48 PM)

" я ГИ и не учитываю. Не верю !"
"НЕ верю", потому что в разных таблицах совсем по разному?
Причем, разница совершенно нелогичная?
Или считаешь, что нет смысла совсем учитывать?
Все это блажь?
Вот давно хочу спросить, а как ты компенсируешь, например, завтрак, когда он состоит из блинов, да еще с вареньем?
Тоже по среднему коэф.= 55?
И что, хорошо компенсируется без учета ГИ?
Хотя, на ваших-то сахарах легкая недокомпенсация - раз плюнуть!

DeLi (07-11-2003 06:55 PM)

Людмиле.
"Я уже несколько раз по такому же поводу help кричала!!! Но, я так понимаю, что тема для других не актуальна"
(это - про необъяснимый подъем сахара утром, уже после 7 часов)
Люда, почему же не актуальна?
Очень даже актуальна! У Романа, например, то же самое.
Как бы тщательно не просчитал все утром, даже с учетом погашенной очень рано, а значит своевременно зари, даже с учетом ГИ, все равно к обеду сахар выше, чем утром, перед завтраком.
Пусть не на много, но обязательно выше..
чем объяснить ? не знаю...

Juris (07-11-2003 07:17 PM)

Таня!
Ну, конечно же, натуральный. Не напиток какой-то типа "Здоровье"
По "роковой" случайности сегодня на ужин как раз были блины с вареньем. 400 г того и 50 г второго. И ничего. Компенсирую я их строго Хумалогом. Дозы считаю без учета ГИ. Да и ГИ клубничного варенья не так и высок. Даже, если это нормальное варенье на сахаре. Ведь ГИ сахара где-то 60. Если верить разным таблицам, то ГИ клубничного варенья где-то 51. Да и ГИ блинов, думаю, не так крут. Ведь блины это не мука. Не только мука Так что проблем не вижу. Проблемы я увидел бы, если бы съел ведро капусты или батон белого хлеба. Но я не ем ни того, ни другого по стольку. Каши я вообще не ем. Не из-за диабета, а из-за того, что не люблю. Могу только есть вареный рис или вареную гречку. И то только в виде гарнира к мясу. Так что и тут особых проблем не вижу с позиции ГИ. Да и диабет уже не тот

tany (07-11-2003 07:36 PM)

Отвечаю тезке : Таня, если я их не уколю, сахара поднимаются... Тем более, может и заблуждаюсь, но считаю, что "если звезды падают, то это кому-нибудь нужно?". Так и с инсулином, если бы я прогиповывала на них, то естественно, ничего не колола бы... А раз все вроде в дело - я не знаю... А вопрос этот мучает давно (с некоторых пор, я встав и уколовшись просто не могу заставить себя есть, хотя раньше, даже если и подъем в 3 утра - завтрак был "на ура"). А колю я их в 7 утра, и по идее к 12 пик уже проходит, но может "свернулся" ночной длинный, а утренний еще не развернулся?
Хотя и ты, и Людмила высказали мысль.... Похоже так и есть

Juris (07-11-2003 07:39 PM)

tany! Поскольку я появляюсь наскоком, то не врубился, в чем проблема. Если вкратце ?

tany (07-11-2003 07:45 PM)

Юрий, по большому счету проблемы нет - все скомпенсировано, но есть вопрос (для меня риторический). Утро 7 часов - 4 ед. актрапида (на завтрак - 0 - 0.5 ХЕ), в 10, как правило, но не всегда, что-то ем - печенько, конфетку и т.п. , а может и не ем. В 12 обед полноценный. Гипы на эти 4 ед. нет. (утром колю и длинный в 8). Вопрос знатокам : где инсулин? Почему не гипую?

Juris (07-11-2003 07:57 PM)

tany! Гипа само по себе понятие относительное. Ведь гипа, это не только тогда, когда руки-ноги дрожат, сознание мутится и непослушные губы шепчут: "Прости меня, мама, хорошего сына". Некоторые гипуют и при 4 mmol/l, а некоторые не чувствуют и двух. Гипа может быть скрытой (ложной). Гипа, это реакция организма на понижение сахара ниже привычного для данного организма уровня. И то, что ты ее не чувствуешь, вовсе не означает, что ее нет на самом деле. И реакция на это понижение однозначная - постгипогликемическая гипергликемия. Ведь организм не знает причину понижения сахара, но чувствует ее. Чувствует и принимает меры по его компенсации. Другое дело, что эта реакция запаздывает. Запаздывает именно по причине наличия излишнего инсулина. А потом организм "отыгрывается". Для того, чтобы понять, что происходит, надо снять сахарную кривую и проанализировать динамику изменения сахара. Не пожалей несколько полосок и проверь. В любом случае это будет полезно. Думаю, что сделав это, ты ответишь на свой риторический вопрос : где инсулин ?
Не вредно и проверить оптимальность дневного базального режима. Тех самых единиц длинного инсулина с утра.

tany (07-11-2003 08:02 PM)

height=15 alt=Unhappy "3.files/icon9.gif" width=15 Если бы... Я меряла и не раз... Он (инсулин) ушел в никуда . Нет ни гипы (я ее приближение, кстати, всегда чувтвую заранее), ни скачка сахара. Похоже, скоро мне модератор сменит ник на "Гамлет"
А как проверить то???? Не колоть короткий и не есть????

Juris (07-11-2003 08:10 PM)

Да. Встаешь утром и колешь только привычную дозу длинного. Не ешь и не колешь короткий. И снимаешь сахарную кривую. Профессор Древаль рекомендует это делать на фоне 6-8 часового голодания. Некоторые "крутые" диабетики, утверждавшие, что надо колоть длинный инсулин по 3 раза в день, вдруг убеждались, что одной оптимальной дозы длинного инсулина хватало на целый день голодания. Причем эта доза оказывалась меньше привычной. Кстати, завтра выходной. Вот и займись делом

tany (07-11-2003 08:22 PM)

Юрис, хочешь моей голодной смерти???

Juris (07-11-2003 08:31 PM)

Некоторые ухари при ИЗСД к 40-дневной голодовке призывают Я по сравнению с ними просто щенок

RuSya (07-12-2003 07:13 AM)

Вы меня простите, пожалуйста, хотя это и не мое «княжество», но хочу обратить ваше внимание на то, что уже около 10 постов ГИ не обсуждается!
Проблемы подбора дозы базального инсулина обсуждались на Форуме неоднократно. Хочу рекомендовать перенести обсуждение этого вопроса в более созвучное проблеме, место на Форуме или открыть новую тему. Мы же, как ни как, стремимся к систематизации.

Juris (07-14-2003 09:53 PM)

Вернемся к ГИ. Вот так звучит ссылка на сайт Рика Мендозы в Диа-Новостях :
"Забавный сайт, который делает один американский человек. Его зовут Рик Мендоза. Живет в Калифорнии. У него диабет."
Забавно, не правда ли ? А я его считал известным диабетологом. А он, оказывается, просто один американский человек. Хорошо, что его индексами не пользуюсь. А то бы наворочал.
Мне кажется, что уместней всего полностью принять поправку Александра, разделить все продукты на три категории (высокий, средний и низкий ГИ), определиться со средним значением индекса в каждой из этих категорий и считать по нормированному ГИ. И это будет достаточно точно.

Olex (07-16-2003 07:48 PM)

Содержание сахарозы вместо содержания углеводов Сегодня обратил внимание, что на некоторых отечественных продуктах (йогурт, диетическое печенье со стевией (стевия - это не ругательство) , вместо содержания углеводов, пишется сахароза (sucrose) или "в пересчете на чистую сахарозу". Это означает, что содержание углеводов пересчитано на "чистый сахар", имеющий ГИ около 90-95.
Данные продукты следует учитывать с ГИ=90-100.
Нужно заметить, что подобная система обозначений, довольно распространенная на западе, значительно облегчает наш учет, так как содержит одновременно и содеожание углеводов, и точный ГИ продукта.

DeLi (07-16-2003 08:30 PM)

Стевия, это ж растительный заменитель сахара (растеньице такое со сладкими листочками), а если по аналогии с заменителями она - стевия - без калорий, то значит, на такое печенье ГИ рассчитывается по муке в основном что ли?
Насчет сахарозы, если она указана, вы , наверное, правы.
Я , если честно сказать, ни разу еще не видела продукта, на упаковке которого было бы написано - какой индекс гликемический

ludmila (07-17-2003 07:56 AM)

А для меня продукты, которые пересчитаны на чистый сахар вызывают определенные проблемы Я не знаю, как их вводить в базу программы (чуть не написала с большой буквы ). Там не указываются углеводы и неизвестно посчитаны ли вафельки (в конфете Лана) или мука в печенье на фруктозе. И еще - тогда что в углеводах просто проставлять кол-во сахара?

Olex (07-17-2003 09:04 AM)

Людмила! Теперь все зависит от того, как кто считает:
Вариант1 (учет по старинке-без ГИ, К1 померян на глюкозе):
в колонку углеводов вводим колличество сахарозы умноженное на 1.6
Вариант2 (учет с учетом ГИ) в колонку углеводов просто вводим колличество сахарозы, а ГИ ставим 90-100
И едим, едим, едим

Juris (07-17-2003 10:05 AM)

И колемся, колемся, колемся
Александр ! Я не понял, что подразумевается под "чистым сахаром" ? Столовый сахар или еще что ? Если столовый сахар, то его ГИ где-то 65. В моем понятии это и есть сахароза, т.е. смесь глюкозы и фруктозы. Или я чего-то перепутал или чего-то недопонял
А вот насчет того, как считать ГИ, то мне больше всего нравится именно твой "нормированный" вариант. И просто и точно. Тем более, что последняя версия программы как раз и предоставляет возможность такого расчета. Но она предоставляет возможность считать и по "старинке". Лично я, даже если и буду пользоваться ГИ, то буду применять твой вариант. Хотя до сих пор продолжаю считать, что ГИ это уж совсем круто. Может и черезчур круто

Olex (07-17-2003 10:45 AM)

Juris! Наводил справки, в данном случае имеет место пересчет на химически чистую сахарозу, у которой ГИ 90-95.
Эта цифра показывает не содержание сахара, а условный пересчет. Т.е. сахар и сахароза это разные вещи.

Olex (07-17-2003 02:13 PM)

По немногочисленным просьбам, публикую две ссылки в сети (т.к. мои zip файлы на форуме упорно не открываются):
1. Книга Мишеля Монтиньяка "Секреты питания" в Word формате:
http://www.image-dance.com.ua/dia/monti.zip
2. Моя персональная табличка для расчета доз с учетом гликемического индекса "относительно гречки"
http://www.image-dance.com.ua/dia/olextable.zip

RuSya (07-17-2003 02:56 PM)

height=15 alt="Thumbs up" "3.files/icon14.gif" width=15 Молодец Александр!
Только мне кажется, что ты зря свою страничку «зажал».
Дай люд`ям посмотреть что ты за фрукт.
Есть страница – покажи другу!
Заодно и реклама!
Это всех скромняг касается. Если имеете свою страничку, почему в профайле не указываете.
Давайте смелее ! Интересно же увидеть, коллег и соратников!

Olex (07-18-2003 08:55 AM)

Юрис! Относительно "крутости" учета с ГИ, простой пример:
ложим в тарелку 200 г картофельного пюре и две свинные котлеты по 40г (всего 80).
Открываем старую версию Диабет2000, например берем К1=1 и К2=0,1, считаем и получаем
короткая доза 3,4
длинная доза 0,3
общее колличество инсулина 3,7
Теперь открываем новую версию, в которой ведется учет с ГИ, проставленны и задействорваны коэффициенты. Получаем:
короткая доза 5,4
длинная доза 0,3
общее колличество инсулина 5,7
Имеем разницу дозы в 2 единицы, и все потому, что ГИ картофельного пюре 90. В данном случае, учет с ГИ более важен, чем учет "длинных белков", составляющих всего 15% недоколотой дозы. А вот учет белковой составляющей - вот это уже действительно круто!
Для тех, кто находится в только в начале компенсации (например я) эта разница существенна и очень существенна. По крайней мере, как только я начал использовать ГИ, у меня полностью исчез вопрос "почему мои сахара прыгают?". Они сейчас совсем не прыгают, но если перестать использовать ГИ, начнут, т.к. я пока не компенсирован.
P.S. Кстати, а где обещаный раздел "Питание при диабеде?" Пока не закончились фрукты, хочу поделиться рецептами варенья на зиму

Тамара (07-18-2003 09:19 AM)

Александр, а пока нет раздела, может быть откроешь новую тему и расскажешь нам про варенье? Хоть почитать...

Juris (07-18-2003 10:34 AM)

Александр! Я бы безоговорочно согласился бы с тобой, если бы был уверен, что ГИ картофельного пюре равно 90. Глядя в Аленину таблицу, я вижу, что ГИ вареного картофеля 56. Но в моем понятии картофельное пюре, это по сути толченый вареный картофель+молоко (ГИ=34). Так почему ГИ столь высок ? А если его еще с сальцом намять, как советовал В.Высоцкий, то вообще не понятно.
Новые форумы появятся после того, как их сделает Главный Админ. Пока он это не сделал, можно открывать новые темы и обсуждать. К примеру "Варенье". А потом мы эту тему перенесем в новый форум как самостоятельную.

Olex (07-18-2003 10:57 AM)

Юрис, я смотрел Аленыну таблицу и видел, что там очень много ошибок. Не знаю, почему она принимается за первичную основу. Для установки приблизительного ГИ для критичных продуктов, я сейчас использую 3-4 разных источника и после этого, уточняю на себе. Т.е. делаю контрольный замер, по типу гречки.
Картофельное пюре же является измельченным продуктом, что значительно повышает его ГИ, проверено.
За рецептом варенья обращаться в Talks/Питание при диабете

Juris (07-18-2003 11:08 AM)

Так почему ты до сих пор не сделал таблицу ГИ и не довел ее до народа? Ну хотя бы примерную таблицу, т.е. разбиение продуктов на три категории.

Olex (07-18-2003 11:22 AM)

Я этим и занимаюсь, но это не так быстро. Я не успеваю все сьедать . Многие индексы уже можно брать из моей таблицы. См ссылку в этой теме на предыдущей странице.

DeLi (07-18-2003 11:53 AM)

Хочу поддержать Александра.
Юра, ты все-таки напрасно всех убеждаешь, что учитывать ГИ совсем не обязательно.
Да, наверное, при твой стабильности, небольшой неучет или переучет скажется незначителным изменением в сахарах - ну, будет не 4.7, а например, 5.3 или наоборот.
А когда ситуация нестабильна - то разница при неучете ГИ очень и очень сказывается - в 2 единица инсулина - как правило.
А это, согласись, ощутимо!
Вот Александр привел пример. Подтверждаю, именно так все и обстоит, испытано на собственной шкуре
Жаль, у меня нет на работе программы, а то я бы тоже привела массу подобных конкретных примеров
Просчитано и проверено в сравнении не раз.
Так что, уважаемые, думайте
Считать, или не считать...
А таблица у Александра замечательная, давно уже по ней сверяемся. Кто хотел, тот давно ее имеет
Спасибо, Саша!
Ну и сами тоже занимаемся проверками. Берешь три таблицы-везде разные индексы, приходится думать, что же реальнее, ну и испытывать на себе...

Juris (07-18-2003 12:07 PM)

Сдаюсь !!! Точному расчету - да,да,да ! Вредному совету - нет,нет, нет !

Olex (07-18-2003 12:30 PM)

Юрис, прости ошибся с картофельным пюре, правильные гликемические индексы:
Картофель вареный ГИ=70
Картофельное пюре ГИ=80
Картофель жареный ГИ=90
Катофель, запеченный в кожуре ГИ=90-95
Картофельное пюре быстрого приготовления (из пакета) ГИ=90
Вообще картофель, как я понял по Монтиньяку, желательно очень поменьше. А чипсы и т.п. совсем
Т.е., что порция мороженного, что одна картофелина - инсулина столько же. Но мороженое проходит с меньшими последствиями. Людмила, выбирайте

DeLi (07-18-2003 12:32 PM)

Ну вот и слава Богу. Уговорили!
А какой сговорчивый-то, оказывается!!!

DeLi (07-18-2003 12:36 PM)

Александр, а Вы все-таки за основу табличные данные по ГИ Монтиньяка берете?
Ему больше верите?
Что касается пюре, то я тоже считаю, что потому и ГИ высокий, что все размято и разрушено, а не из-за составлющих компонентов.
А если ничего не путаю, то Руслан вроде, берет индекс пюре = 90 ?

Olex (07-18-2003 12:51 PM)

Индексы картофеля проверял на себе - все сходится.
Источники - Монтиньяк, Мендоза, и некорые диетические сайты. У Монтиньяка они здорово усереднены, но точнее и не нужно. Вон у Мендозы, только по одному рису, 60 позиций разных марок и сортов перечисляется.
Вчера проверял неочищенный рис (на коробке написано - "целебный", я бы написал "не наносящий большого вреда". Так у него ГИ=45-50 , а у шлифованного ГИ=70-80.
Рис оказался НАМНОГО вкуснее чем я предполагал. Внешний вид конечно совсем другой, но я его ввожу в свой рацион.

Juris (07-18-2003 01:06 PM)

А если его сварить прямо с коробкой, то ГИ будет меньше.

Olex (07-18-2003 01:09 PM)

Да, картон имеет очень низкий ГИ и буквально наполнен полезными волокнами, однако мы не знаем состав клея коробки. Кстати, почему эти данные производительникогда не указывает?

RuSya (07-18-2003 01:19 PM)

Саша!
Кто же тебе фирменные рецепты раскроет. Тут клей, как лак скрипки Страдивари. От него вкус блюда зависит.

Juris (07-18-2003 01:47 PM)

Кстати, а чего мы тут мучаемся с этими ГИ. Ведь коэффициенты легко можно определить на белом хлебе. И продукты индексируют по белому хлебу. И нормировать ничего не надо. Считай себе на здоровье.

Елена (07-18-2003 03:02 PM)

Только для заметок на полях вашей дискуссии - не вмешиваясь...
Насколько я понимаю, ГИ - это скорость всасывания углеводов из кишечника в кровь и, соответственно, скорость повышения сахара крови.
Грубо говоря, для определения ГИ нужен продукт, кишечник, ферменты, кровь.
Получается, что ГИ - это не качество самого продукта. Это сумма свойств продукта и способности всасывать этот продукт конкретным человеком (разжевать, проглотить, расщепить ферментами, всосать через стенки кишечника и т.п.)
Если молодой и со здоровым желудком - одна скорость. Если старенький, с плохим выделение ферментов, с нарушенной кислотностью - другая скорость.
Вы все удивляетесь - почему такая разница в данных на разных сайтах. Мне кажется - именно отсюда. Т.е. ГИ каждого продукта для разных людей будет разным (в пределах разумного). И в конечном итоге каждый может сам просчитать, отталкиваясь от каких-то усредненных цифр - как быстро конкретный продукт повышает сахар крови у себя, любимого.
В медицине есть понятие "демпинг-синдром" - когда у человека с ампутированным желудком любая пища из пищевода попадает сразу в 12-перстную кишку и моментально всасывается в кровь, и человек на короткое время впадает в состояние типа опьянения.
Голодный человек также может "опьянеть" от еды - т.к. усваивается все, что попало в желудок. Поэтому желающим похудеть и советуют есть часто, но понемногу - организм привыкает к постоянным подачкам и часть пищи просто не усваивает, зная, что скоро будет новая порция.
Это я все к тому, что человек - существо неоднозначное, а сложное и загадочное...

RuSya (07-18-2003 03:25 PM)

Елена!
Согласен. Все индивидуально. Эта индивидуальность решается компесационными коэффициентами.
Но я где-то читал, что ГИ не на одном человеке устанавливается, а на группе лиц. Т.е. он уже усреднен.
А индивидульность остается за коэффициентами.
В любом случае, деление на несколько групп, я не устаю это повторять, является сейчас оптимальным способом.

Serg, aka Boss (07-18-2003 03:25 PM)

Елена, спасибо!
По крупинкам удается собирать информацию про "свой" диабет. Получил еще порцию. А вдруг возможна очная консультация?
Искренне, Сергей.

Juris (07-18-2003 04:52 PM)

Основоположник ГИ Дэвид Дженкинс так и определял ГИ. Т.е. определял на группе людей. И полученные данные усреднял. Вряд ли в его группе были люди с отрезанными желудками. Хотя, чем черт не шутит Но все равно данные этих людей усреднялись данными других. Естественно, что ГИ это усредненная величина. Но как бы ни усреднял не может ГИ морковки на разных сайтах колебаться от 15 до 80. Поэтому разумное деление продуктов на группы и на мой взгляд является оптимальным и достаточно точным условием. Причем, вполне достаточно разделить лишь на три группы: с высоким ГИ, со средним ГИ и с низким ГИ. Ну а если брать экстремальные ситуации типа ампутированного желудка + диабет, то тут требуется индивидуальный подход. Хотя, для начала, было бы неплохо скомпенсировать диабет у подавляющего большинства "нормальных" диабетиков, а потом уже браться за "экстремалов" с очень индивидуальными особенностями пищевариательного тракта. А то в стремлении схватиться одной рукой за два места, можно потерять суть проблемы.

Елена (07-18-2003 05:24 PM)

Юрис, ну какой ты серьезный
Демпинг-синдром привела как супер-гипер-макро-пример.
Все преподы знают, что студентов лучше не отпускать на обед, т.к. обратно все, кто приползёт, однозначно будут с "демпинг-синдромом" - в глазах туман, в мозгах помутнение.
(Это из анналов медико-студенческого юмора).
Serg, aka Boss: очная консультация невозможна. Я не эндокринолог.

Juris (07-18-2003 05:34 PM)

Лена! Не прибедняйся ! Ты "эндокринологичнее" многих эндокринологов и диабетологов.

Serg, aka Boss (07-21-2003 12:11 AM)

Печально... Доброго времени суток!
Как я понимаю, тут все "неэндокринологи", больше того, я так и не смог нигде их найти в Москве "эндокринологов"
Вынужден, как и многие становиться сам себе эндокринологом, но ведь совет или консультация даже просто умного человека может только помочь, а тем более знакомого с предметом...
Искренне, Сергей.

Juris (07-21-2003 06:35 AM)

Уважаемые дамы и господа! Я хочу сделать признание Рано или поздно это все равно должно было произойти хотя бы потому, что опытные пользователи и просто люди, соображающие в диабете к этому приходят. Дело в том, что принятый в программе метод учета ГИ неверен. Сам я это знал и поэтому ГИ не использую. Теперь я хочу, чтобы это знали и вы.
ГИ не должен влиять на величину компенсационной дозы. То, что ГИ фруктозы всего лишь 20 вовсе не означает, что фруктоза в 5 раз меньше повышает СК, чем глюкоза. В 5 раз медленее - да, но не 5 раз меньше. Поэтому количество инсулина, необходимого для компенсации одинакового количества фруктозы и глюкозы ОДИНАКОВО. Разница лишь в методике ввода дозы, но об этом ниже. Использование ГИ приводит к уменьшению компенсационной дозы, поскольку принимается в расчет то, что лишь часть содержащихся углеводов (пропорциональная ГИ) повышает СК. А это неверно. Должны учитываться ВСЕ усвояемые углеводы вне зависимости от скорости их усвоения.
Вместе с тем, ГИ учитывать надо, но надо учитывать их по другому. ГИ должен влиять не на величину компенсационной дозы, а на распределение "быстрой" и "медленной" составляющих дозы. При этом для продуктов с высоким ГИ это распределение будет с перекосом в сторону "быстрой" дозы, а для продуктов с низким ГИ - в сторону "медленной" Для продуктов со средним ГИ эта пропорция близка к пропорции 50/50 Вот почему используя Хумалог и Хумулин Р в пропорции 50/50, я получаю хорошую компенсацию. Просто мой рацион в основном состоит из продуктов со средним ГИ или близким к нему.
В настоящее время имеется свежая версия программы, которая как раз и учитывает все это. Я ее пока испытываю на себе. Но уже первые расчеты показали, что это как раз то, что нужно. Учет ГИ в этой версии приводит к коррекции результирующего графика действия инсулина, приводя его к максимально оптимальному. Общий график действия короткого инсулина для продуктов с низким ГИ не имеет большого пика, но имеет достаточную продолжительность. Для продуктов с высоким ГИ он имеет ярко выраженный пик, но и достаточный "хвост". Все это перераспределение доз производит программа. При этом нет необходимосьти вводить какие-то корректирующие множители. Равно как нет никакой разницы, что за продукт использовался для определения К1.

DeLi (07-21-2003 07:08 AM)

А меня, кстати, это вопрос все время мучает.
ПОЧЕМУ скорость повышения сахара (у продуктов с высоким ГИ) глушим дополнительной дозой????
Ведь быстро сахар поднялся - высокий пик, но быстрее и опустился.....
Тогда, куда идет лишний инсулин?
Беспокоит эта неувязка, нестыковка, поскольку хорошо помню в описании программы, автор доказывал, что провел на себе сотни экспериментов и убедился, что компенсируется одинаково, равной дозой - 1 ХЕ разных продуктов - ну, для того, чтоб понятно всем было, знаю, что ты не любишь эти ХЕ - неважно - 1 ХЕ хлеба или 1ХЕ яблока , или банана, если я правильно поняла, конечно) .
Тогда, ПОЧЕМУ все-таки действует этот учет ГИ???
Ведь с учетом ГИ - компенсация лучше. Это факт, от которого никуда не денешься...
Еще в начале того момента, когда мы все же пришли к этому учету, я попыталась поспорить на эту тему с Русей, ну не спорить, может, возразить..
Все о том же - почему скорость - повышением дозы?
На что он ответил, а вспомни у Богомолова, он считает, что бороться с резким увелечением СК можно только повышением дозы.. НО я так и не нашла, где у него об этом, в каком разделе?
Так что вопрос открытый. Для меня, во всяком случае, не ясно...
А вообще, Юрис, ты конечно, даешь!!!
Наверное, все выходные изобретал
Только страсти улеглись, все пришли к выводу - учитываем ГИ и баста!
А тут - опять новый поворот!

Juris (07-21-2003 07:16 AM)

Нет, не все выходные, а всего лишь час в воскресенье вечером Хотя это тоже косвенный признак, что у меня с головой не все в порядке. Учитывать ГИ надо, но по-другому.

Juris (07-21-2003 07:24 AM)

ГИ должен играть роль своеобразного эквалайзера, регулирующего амплитуду сигнала в нужной части частотного спектра. Типа ругулятора тембра. Для продуктов с высоким ГИ максимум должен находиться в начале участка. Для продуктов с низким ГИ - в конце, а для продуктов со средним - плоский. Т.е. речь должна весьтись о коррекции суммарного графика действия инсулина, а не о его величине. Величина зависит лишь от общего количества углеводов, а не от их "быстроты"

RuSya (07-21-2003 10:05 AM)

Для Тани!
Не хочу в очередной раз накалять обстановку, но надо было передать дословное содержание всего разговора о ГИ, чтобы было яснее, что и к чему было ответом.
Для начала М. Богомолов.
Цитирую : « Иначе говоря, скорость всасывания экзогенного инсулина регулируется с одной стороны величиной дозы, с другой стороны скоростью подкожного кровообращения, скоростью кровотока в месте инъекции… Скорость же секреции эндогенного инсулина, или «комплекса Каналеса», как его лучше называть, зависит в основном от величины и от скорости нарастания гликемии в крови, омывающей рецепторы или поверхность В-клеток. В конечном итоге, в отношении ГКИ, следует сказать, что нам приходится своим собственным разумом разыскивать наиболее подходящее соотношение между скоростью всасывания инсулина и гликемическим индексом пищи, так как тут нет того взаимоотношения, в которое они увязаны между собой автоматически, как существует в нормально работающем организме..»
А в принципе, я очень рад, что мы вернулись к тому, с чего начинали.
Еще 04-07-2003 в 11:25 PM я высказывал подобные мысли. Но … Надлежащим образом ко мне не прислушались. Увлеклись учетом ГИ, а именно величиной дозы при использовании ГИ. Почему? Да потому, что у того же Древаля http://www.diabet.ru/uchebnik/chapt11.htm написано, что от ГИ зависит доза. В книге киевских эскулапов, как выразилась Людмила, тоже самое. Так почему это должно было нами исключено из обсуждения? Вот потому этот аспект был не только не исключен, а всячески развит. Вплоть до того, что появилась версия программы, которая дала жизнь «поправке Александра». Которая тоже работает. И расчет доз с этой поправкой эффективен.
Я пользуюсь предпоследней версией программы, где доза делиться на быструю и медленную. Использую Хумалог и Хумулин Р, в качестве регулятора скорости. Основной рацион – углеводные продукты с ГИ выше среднего. К1 установлен на продукте с высоким ГИ. В моем случае это срабатывает.
А если бы у меня не было Хумалога. Как мне тогда быть? Это вопрос я задавал уже давно. Но мы ничего так и не придумали. Единственное, что мы ознакомились с Богомоловым, там есть практически ценные рекомендации, но не более того. Выход искать нужно самим. Главное, что сумели увидеть ошибку.

Serg, aka Boss (07-21-2003 10:24 AM)

Доброго времени суток!
RuSya Как я понимаю, если бы не было хумалога, просто пришлось бы отказаться от продуктов с высоким ГИ, как впрочем и учат во всех школах диабета, ничего не объясняя, что от соков придется отказаться...
Искренне, Сергей.

Juris (07-21-2003 10:29 AM)

Короче говоря, мне надо сделать версию программы, который предложит пользователю самому выбрать желаемый вариант учета ГИ :
1.Не учитывать ГИ
2.Учитывать ГИ как процент от общего количества углеводов, подлежащих обсчету
3.Учитывать все углеводы с учетом нормированной поправки Александра
4.Учитывать все углеводы и использовать ГИ для разделения доз (коррекции графика действия инсулина)
В этом случае, исходя из имеющихся возможностей по использованию разных марок инсулина и состоянию компенсации своего диабета, каждый пользователь может выбрать приемлемый для него режим расчета. Ведь если у человека есть только простой инсулин или только ультракороткий, то и делить ему нечего. Если у него есть и тот и другой инсулин, но он боится уколов, то делить дозу он не будет. И т.д. Каждый волен решать сам.

DeLi (07-21-2003 10:33 AM)

Юрис, так получается, что твоя последняя версия будет не всем "по-карману" , в смысле, если нет в наличии двух коротких инсулинов - короткого и суперкороткого, то ничего и не выйдет...
Как впрочем, и компенсациии четкой не достичь..
Так?
Или, как верно заметил Сергей, либо надо отказаться от нормального питания и сидеть по сути на диете
А ты на себе тестируешь новейшую версию зря, однако
У тебя все варианты программ хорошо идут.
Надо на ком-нить другом

DeLi (07-21-2003 10:35 AM)

Пока я сочиняла , ты уже сам и ответил....
Значит, все верно.

Juris (07-21-2003 02:07 PM)

Таня! Эта новая версия будет предполагать ВЫБОР, который должен сделать сам человек. Выбор по своему "карману".
Я не понимаю, почему нельзя скомпенсировать диабет, не имея Хумалога ? И почему нельзя скомпенсировать Хумулином Р сок ? Более того, лично мне Хумулин Р кажется более функциональным. И если бы передо мной стоял выбор или Хумалог или Хумулин Р, то я бы предпочел последний. Я уже об этом говорил и не раз на примере спортивного автомобиля и джипа-внедорожника. Какой из них лучше ? Да никакой ! Каждый из них имеет свои преимущества и недостатки. Но джип прйдет везде, где пройдет спортивный автомобиль, но не наоборот. Ну а лучше всего иметь возможность комбинировать свойства этих двух автомобилей, придавая конструкции те или иные свойства обоих в нужных соотношениях. Вот это и будет делать новая версия и не только по отношению к углеводам, белкам и жирам, но и по отношению к быстрым углеводам, медленным углеводам, белкам и жирам. Но если в "кармане" лишь один автомобиль, то тоже ничего страшного. Просто нужна более утонченная техника вождения. Хороший водитель и на спортивном автомобиле доедет до рыбалки и на джипе обгонит многих "гонщиков"

RuSya (07-21-2003 03:06 PM)

Юрий!
Кто сказал, что нельзя скомпенсировать диабет без Хумалога? Я скомпенсировал свой на Хумулине Р. А Хумалог попал мне в руки, когда мой диабет уже был стабильным.
Но ты меня не убедишь, что инсулинотерапия с применением Хумалога и Регуляра, может быть замещена только Хумулином Р. Здесь не получится без ограничений. Чего то да нельзя будет. Или гликемическая кривая будет выходить за установленные пределы. Зачастую в сторону увеличения. Все диабеты разные. И то что одному проходит нормально, второму вылазит боком.
Применение короткого и ультракороткого инсулинов в ракурсе использования ГИ очень важно. Ведь как не крути, а скорость всасывания инсулина, величена скорее постоянная. А то, что можно сделать для ее изменнения (увеличения), дабы оптимально наложить гликемическую кривую на кривую действия инсулина, скорее мартышкин труд, изобретение велосипеда в ХХII веке, попытка додянуться левой рукой к правому уху через голову и тд.
Ультракороткие инсулины решают большинство задач, которые стоят перед короткими. Их действие более приближенно к действию ПЖ.
Я не силен в автомобилях, но считаю, что профессионал(специалист) должен применять весь спектр существующих возможностей, оптимально использовать возможности и ресурсы, знать достоинства и недостатки, а главное уметь аналлизировать ситуацию и принимать решение, адекватноее ей.
Можно и на спортивном болиде по ухабам ездить, а зачем?

Juris (07-21-2003 03:17 PM)

Ну так и я о том же

RuSya (07-21-2003 03:22 PM)

Вот и ладно! Трам-пам-пам!

Juris (07-21-2003 03:31 PM)

Та-ра-ра та-ра-рам

Juris (07-21-2003 11:40 PM)

Итак, новая версия готова и я могу предложить опробовать ее. Из 4-х первоначальных вариантов учета ГИ остались лишь два :
1.Расчет без ГИ
2.Учитывать ГИ и использовать его для разделения дозы.
Второй и третий варианты забракованы Александром. Второй, как некорректный, третий как сложный. Желающих попробовать эту версию отсылаю на http://juri.dia.ru/Diabet2000GI.zip Это рабочее название. После тестирования оно будет изменено. Для пробы рекомендую внести в базу четыре условных продукта с одинаковым количеством белков, жиров и углеводов, но разными ГИ. К примеру я взял 4 продукта а1, а2, а3, а4 с б-10, ж-20, у-60 и соответсвенно ГИ =0 (не используется), 30, 50, 80. Затем установил коэффициенты К1=1.5 и К2=0.5 и просчитал для 100 г этих продуктов. В первом случае доза 8+1.2, во втором 2.4+6.8, в третьем 4+5.2, в четвертом 6.4+2.8 Общая доза во всех четырех случаях, естественно, одна - 9.2 Но во всех случаях распределение этой дозы на быструю и медленную разное и зависит от индекса. Вот это я и имел в виду, говоря о влиянии ГИ на компенсационную дозу. Доза-то одна и зависит от характеристик и количества продукта, но ее смысл разный. Соответственно во всех четырех случаях будет и разный график действия короткого инсулина. Соответственно будет и разный процесс компенсации этих продуктов.

Элла (10-25-2003 06:07 PM)

Я начала собирать гликемический индекс продуктов, которые мы набрали в базе данных. На сайте Рика Мендозы есть обновленная таблица ГИ и Гликемической нагрузки (т.е. гликемический эффект 1г углевода) в Excel. Если кому интересно, могу дать прямую ссылку
Но вот сегодня прочитала на сайте такую вещь:
"ГИ углеводного продукта может полностью поменяться когда данный продукт потребляется в комплексе с другими продуктами"
http://www.mendosa.com/gi_pro_con.htm
Потом нашла такое:
Французский батон - ГИ 95
Французский батон с шоколадной массой - ГИ 72
Французский батон с маслом и клубниьным вареньем - ГИ 62
И все, после этого затормозила....
Значит, когда составляется комплексное блюдо ГИ уже как бы теряет смысл ? Я сейчас тоже припоминаю, когда была на низкоуглеводной диете, знала, что когда к примеру ешь просто яблоко, то сахара в крови будет больше чем если бы я ела это яблоко с сыром или с арахисовым маслом, т.е. в комплексе с протеином и жиром. На этом и строится концепция диеты Зона.
Можно конечно найти эквивалент блюда в таблице и впечатать свой ГИ в программу.
Юрис, как ты думаешь, можно будет вводить ГИ вручную в блюда собственного приготовления?

Juris (10-25-2003 07:09 PM)

В принципе можно. Я могу вообще ввод и коррекцию гликемического индекса сделать отдельно. Тогда можно будет вводить его для любого продукта. Но вопрос в другом. Как бы в погоне за этим индексом не выплеснуть "ребенка". Что значит "французский батон с маслом и клубничным вареньем" ? Это ведь само по себе сложное блюдо. Сколько там собственно батона, сколько масла и сколько варенья ? Ведь именно это соотношение является определяющим для рассчета компенсационной дозы. Да и на ГИ это соотношение будет влиять. Не кажется ли тебе, что этот Рик Ментоза определяет индексы от балды ? А если не от балды, то как ? Вот это "как" и желательно было бы вложить в программу. И это можно сделать, зная это "как". То, что ГИ меняется, очевидно. Если я положу на кусок хлеба кусок сала, то ГИ этого бутерброда будет меняться в зависимости от соотношения этих кусков. Как ?

Элла (10-26-2003 02:12 PM)

Я поняла так, что ГИ - это положение продукта в ряде от 1 до 100, где за 100 принимается либо глюкоза, либо белый хлеб (чтобы перевсети индекс с хлебного на глюкозный нужно умножить последний на 0.7). Т.е. имеетеся ввиду порция какого-либо продукта. Но при увеличении веса порции неправильно будет увеличивать ГИ. Для этого они ввели новое поняти как Гликемическая Нагрузка (Glycemic Load), где
ГН = ГИ (%) х кол-во углеводов в граммах.
т.е.
ГН ~ гликемическому эффекту 1 г углевода данного продукта.
ГН различных продуктов можно суммировать (в комплексных блюдах, а также за весь день).
Обычная диета составляет 100 ГН в день (между 60-180)
Низкий ГИ = 55 и меньше
Средний ГИ = 56 - 69
Высокий = 70 и больше
Низкая ГН = 10 и меньше
Средняя ГН = 11- 19
Высокая ГН = 20 oи больше
Это то что на австралийском сайте ГИ написано
В секции Вопросы и Ответы написано следующее:
"В: Увеличивается ли ГИ при увеличении порции? Если я ем двойную порцию, удваиваетя ли мой ГИ?
О: ГИ всегда остается неизменным, даже если вы удваиваете углеводы в вашей порции. Это потому что ГИ - всего лишь относительнуй индекс (положение) в ряду продуктов, порции которых содержат одинаковое количество углеводов. Но если вы скушаете двойную порцию, тогда СК поднимутся выше, т.е. Ск достигнут более высокого пика и вернутся к исходному уровню медленнее чем при обычной порции."
Все что я пока нашла. Ну и конечно огромный лист продуктов (750) с ГИ и ГН в Экселе

Juris (10-26-2003 06:04 PM)

Элла! Австралийцы правы. ГИ кусочка и ГИ буханки одинаков. Ведь речь идет об одном продукте - хлебе. Конечно, буханка повысит СК больше, чем кусочек. И действовать этот СК будет дольше. Но ведь это "сидит" в дозе. Доза на буханку будет также больше и действовать она будет дольше. И в том и в том случае доза "накроет" хлеб. И по величине и по продолжительности. Вопрос только в том, чтобы график действия инсулина совместить по времени с графиком СК. И вот это, на мой взгляд, и достигается учетом ГИ. Т.е. учет ГИ, это коррекция графика действия инсулина под конкретный продукт. И в программе это достигается распределением доз. И это распределение как раз и производится по ГИ (для углеводов). Тут и учитывается ГН и в величине самой дозы и в графике ее действия.

Элла (10-26-2003 06:39 PM)

Ну тогда, я буду продолжать вводить ГИ, независимо от порций. Кстати, если кому надо, вот ссылка на обновленный список ГИ (750 продуктов). Он на английском, и в нем много незнакомых блюд, но также много и знакомых вкусностей
http://members.lycos.co.uk/ramendosa/advanced_GI_GL_data.xls

Juris (10-26-2003 06:42 PM)

P.S. В принципе, можно вообще изменить алгоритм расчета доз. Т.е. привязать компенсационный коэффициент к какой-то нормированной гликемической нагрузке ( к клюкозе, например) и по нему считать дозы для конкретной ГН. А саму ГН рассчитывать по австралийской формуле. Но это будет весьма непривычно. Если сейчас в К1, хоть и опосредованно, но сидит ХЕ, то при новом подходе о них вообще речь не пойдет. Поймут ли нас ? Но это будет похоже на предыдущий вариант программы, где как раз и реализовывалась формула ГИ (%)*количество углеводов. Просто это не называлось ГН. Но доза для углеводов считалась именно так.

Элла (10-27-2003 12:59 PM)

Рик Мендоза рекомендует следующие странички по ГИ на своем сайте (к сожалению на английском):
http://diabetes.about.com/library/mendosagi/ngilists.htm
ГИ всех простых продуктов и сложных блюд, которые когда-либо тестировались
www.mendosa.com/freefoods.htm
Список продуктов с малым или нулевым содержанием углеводов, для которых не надо учитывать ГИ.
http://diabetes.about.com/library/mendosagi/nmendosagi.htm
Сложные блюда. Список, и информация как учитываются ГИ в комплексных блюдах, под заголовком "Mixed Meals". Очень много интересной информации. Может будет время перведу.. но не скоро

Ella (02-19-2004 04:28 PM)

Комплексные блюда и Пицца Как и обещала, перевела несколько моментов из вышеупомянутых ссылок с сайта Рика Мендозы. Надеюсь кому-нибудь будет интересно
____________________________________________
Комплексные блюда
Некоторые задаются вопросом можно ли расчитать гликемический индекс комкплексных блюд, состоящих из продуктов с разными значениями ГИ. Исследования показали, что это возможно.
Было проведено более 15 исследований, которые рассматривали ГИ комплексных блюд, двенадцать из которых показали очевидное соответствие между расчитанными значениями и результатами тестирований.
ГИ конечного блюда можно просто рассчитать. Нужно просто умножить процент содержания углеводов в каждом продукте на гликечмический индекс и затем сложить полученные результаты, чтобы получить ГИ всего блюда. Профессор Брэнд-Миллер указывает пример на странице 78 в своей книге The New Glucose Revolution. Доклад подготовленный совместными усилиями экспертов Организации Объединенных Наций по Питанию и Сельскому хозяйству (FAO)
и Мировой Организации Охраны и Здоровья (WHO) "Углеводы в питании человека" ("Carbohydrates in Human Nutrition"), содержит содержательное разъяснение и примеры в разделе 6.3.
Три исследования, которые не показали соответствий, были опубликованы исследователями, которые не использовали стандартизировнную методологию для определения ГИ исходя из кривой сахара в крови. В дополнение, их блюда содержали много жира, который способен снижать действие углеводов на уровень глюкозы в крови.
Пицца
Многие заметили, что пицца повышает уровень сахара в крови дольше чем любые другие блюда. Причины тому все еще остаются загадкой, однако эта "старинная мудрость" имеет научное подтверждение.
В Ahem et al сравнили эффект пиццы и эффект блюда, содержащего продукты с высоким ГИ на инсулино-зависимых пациентах. Они обнаружили что хотя первичный рост сахара в крови одинаковый, тем не менее ГИ продолжал увеличиваться и значительно возрос после 4-9 часов после употребления пиццы.
__________________________________________
Там есть еще интересные факты про рис и картошку, соевое молоко.. Переведу попозже

Вася (02-19-2004 09:43 PM)

Элла писала:
>тем не менее ГИ продолжал увеличиваться и значительно >возрос после 4-9 часов после употребления пиццы
Что-то я не врубаюсь....

Juris (02-19-2004 11:53 PM)

Я так думаю, что здесь опечатка. Не ГИ растет, а СК растет. И он должен расти долго. Пицца, это большая ватрушка, где вместо творога продукты, медленно повышающие сахар. И доля этих продуктов в сравнении с тестом довольно большая. Поэтому и общий ГИ пиццы должен быть мал. Поэтому и есть пиццу под ультракороткий инсулин не желательно. А вот под комплекс простого и ультракороткого она идет на ура. У меня, во всяком случае. Быстрая доза расправляется с тестом, а медленная подбирает все остальное. Причем состав пиццы значения не имеет. Он влияет лишь на содержание белков, жиров и углеводов, а следовательно и на саму дозу и на ее программное распределение.

Ella (02-20-2004 08:24 AM)

Так и написано на английском:
They found that although the initial glucose increase was similar for the two meals, the GI continued to rise and was significantly increased from four to nine hours after the pizza meal compared with the control meal.
Ка Юра говорит, здесь под ГИ подразумевают СК. Они имеют ввиду, что то значение ГИ, которое они получили после первичного роста сахара в крови для обоих сравниваемых блюд, в примере с пиццей продолжало увеличиваться, т.е. сахар в крови продолжал расти.
Я это место тоже несколько раз просматривала.

Ella (02-20-2004 12:01 PM)

О рисе и картофеле Теперь о рисе и картофеле, с того же сайте Рика Мендозы
__________________________________________
Рис и картофель
Рис и картофель относятся к разряду наиболее тестируемых по ГИ продуктов. Эти продукты важны поскольку мы потребляем их в большом количестве и кроме того у них очень высокий гликемический индекс. Проф. Брэнд-Миллер опубликовала результаты 49 исследований по рису и 24 - по картофелю. Результаты по рису - ГИ в пределах 54-132, по картофелю - ГИ в пределах 67-158.
Что может вызывать такую значительную разницу в показателях ГИ? Со слов проф. Брэнд-Миллер, для риса важную роль играет пропорция амилоза к амилопектину. Как заявляет профессор "единственной разновидностью зерновых культур с высоким ГИ является низко-амилозный рис Calrose... Тем не менее, другие разновидности риса (Басмати - индийская разновидность, длинно-зерновой ароматный рис, Дунгара рис, новая австралийская разновидность риса имеют средние показатели ГИ, потому что у них высокое содержание амилоза по сравнению с обычным рисом."
Wallace Yokoyama, химик-исследователь при департаменте сельского хозяйства в Албани, Калифорния, дал мне разъяснения. Со слов этого хорошо известного специалиста по рису, имеются 4 сорта риса: длинно-зерновой, средне-зерновой, коротко-зернвовой и сладкий рис. Сладкий рис также известен как клейкий и вощеный рис. Из него делают соусы и подливки, такой рис обычно используется в азиатских ресторанах. В сладком рисе нет амилоза. Другими словами, этот рис обладает самым высоким значением ГИ. У остальных сортов риса ГИ ниже. Среди них, в длинно-зерновом рисе самое высокое содержание амилоза, и в коротко-зерновом - самое низкое.
Кроме того, каждый тип этого риса может быть шлифованным или шелушенным. У шелушенного риса ГИ ниже чем у шлифованного. Таким образом, шелушенный длинно-зерновой рис - или же если вы сможете найти - шелушенный Басмати рис - будет рис с самым низким ГИ по сравнению с другими сортами. У шлифованного Басмати риса ГИ = 83 в одном из тестирований. Предполагается, что у шелушенного Басмати ГИ будет сравнительно ниже, но никто пока точно не знает, поскольку этот вид риса еще не тестировали.
Среди сортов картофеля, молодой и некоторые сорта белого картофеля обладают более низким ГИ. По-видимому, причиной этому является тот факт, что в молодом картофеле амилопектин еще не значительно сформировался, и там превалирует амилоз.
Победитель конкурса 
грантов TrueVDS
Сахарный диабет и его лечение в Диа-клубе - сайте взаимопомощи
© 2003-2008 WWW.DIA-CLUB.RU При использовании материалов ресурса ссылка обязательна