Сахарный диабет и его лечение - Диа-Клуб

“Инсулин - лекарство для умных, а не для дураков,
будь то врачи или пациенты”

(Э.П. Джослин)

Питание.Часть 1.

ludmila (02-19-2003 08:25 AM)

"Быстрые" и "медленные" сахара По поводу гречки. Мне кажется, что определять "скорость" сахара по ГИ не совсем верно. ГИ меда - 126, кока-кола и другие сладкие напитки относятся к группе продуктов с индексом от 90 до 100. А "быстроту" их сахаров, наверное, была возможность проверить на себе каждому из нас. Наверное, здесь подключаются другие параметры: количество клетчатки, формы соединения или Бог знает, что... До болезни я практически не ела каш, а предпочитала овощи, рыбу и мясо. Сейчас если за ужином "оторвусь" на мясе (рыба не в счет), то утренние сахара - только держись ( даже при нормальных вечерних). Т.е. физика здесь, я думаю, сложнее.

Juris (02-19-2003 09:01 AM)

Людмила!
Есть два подхода к индексации продуктов: относительно глюкозы и относительно белого хлеба. Отец ГИ Дэвид Дженкинс индексировал относительно глюкозы. Соответственно ГИ глюкозы равен 100 и все продукты "пляшут" от нее. Кому-то захотелось быть "святее самого Папы Римского" и он стал все индексировать относительно белого хлеба. И соответственно появились индексы со значением больше 100. В моей программе индексирование производится относительно глюкозы. Соответственно и все индексы имеют значения меньше 100 (кроме глюкозы, разумеется). Индекс и определяет скорость повышения сахара от данного продукта и учитывает все эти параметры, о которых идет речь (содержание клетчатки и т.д.)
Если считать гречку продуктом, медленно повышающим сахар, то объясните мне, каким образом можно компенсировать гречку ультракороткими инсулинами ? Ведь пока гречка "раскочегарится" такие инсулины как Хумалог и Новорапид обрушат сахара так, что только держись !
А вот насчет продуктов, не содержащих глюкозу (мясо, рыба, масло и т.д.) то практически везде сказано, что они не повышают сахар и их можно не учитывать при компенсации. Я считаю, что это неверно. И также, как и Вы неоднократно убеждался в этом на практике. Вот поэтому в моей программе и введен коэффициент К2, который как раз и рассчитывает компенсационные дозы для таких продуктов. Причем программа сама определяет who is who и применяет тот или иной алгоритм расчета. Вот почему я и отказался от применения Хумалога в чистом виде, поскольку я обожаю мясо, а каши практически не ем. Вот поэтому я и применяю и простой и ультракороткий инсулин одновременно. Вот поэтому программа и разделяет компесационную дозу на две части: быстрая и медленная. Хумалог и Хумулин Р. Вот поэтому мне все едино: и блины с вареньем и шашлык с пивом. Я даже и не знаю (не помню), что, сколько и где содержится. Я знаю лишь дозы и марки инсулинов, которые мне надо уколоть, чтобы после трапезы иметь нормальный сахар.

ludmila (02-19-2003 09:31 AM)

Юрис, я не знаю, как объяснить, но каша (или мороженое, что более приятно) в 11 часов вечера дают нормальные сахара утром.

Juris (02-19-2003 10:19 AM)

Ludmila! Да чего тут объяснять ! Для достижения нормальных сахаров все средства хороши. И если гречка позволяет этого добиться, то слава Богу. Поэтому я позволил себе заменить смайлик в Вашем сообщении. Не возражаете ?

ludmila (02-19-2003 10:30 AM)

Будем надеяться, что он принесет мне удачу.

RuSya (04-03-2003 10:37 PM)

Гликемический индекс. Приглашаю всех обсудить вопрос, касающийся ГИ вообще, и в частности применение ГИ в программе Diabet 2000 by Juris.
Уже давно не является новостью то, что учет ГИ продукта очень важен для стабильной компенсации. Но данных о ГИ конкретных продуктов очень мало, а те что есть, достаточно противоречивы. Программа Diabet 2000 предусматривает учет ГИ наряду с другими характеристиками продуктов, таких как жиры, белки, углеводы. Но, по-моему, мало кто из пользователей Diabet 2000 вводит в свою базу значения ГИ.
Лично я столкнулся со следующей проблемой. В настоящее время мои сахара в норме, я контролирую свой диабет. Дозы рассчитываю по программе Diabet 2000, мои коэффициенты уже стабильны и я в принципе доволен положением. Но … Программа считает все продукты с ГИ = 100, если вы не потрудились заменить ноль другим значением. Значит, вы допускаете, что мед и обезжиренный кефир имеют один и тот же ГИ ? Я считаю, что это не так.
Я поискал в книгах и Интернете информацию о ГИ разных продуктов и ввел в свою базу значение для наиболее часто употребляемых мной продуктов. Разница между дозой с учетом реального ГИ и ГИ = 100 ощутима. Если учитывать реальный ГИ, то программа рекомендует дозу примерно в половину меньше обычной !!! Как быть ? Считаю логичным предположить, что если у меня были нормальные сахара при определенных коэффициентах, без учета ГИ, то при учете реального ГИ, не меняя при этом значение коэффициентов, программой будет рекомендована меньшая доза, которая вероятно не скомпенсирует употребленную пищу.
Значит, если я хочу считать реальные ГИ продуктов, то нужно опять все снова начинать. Опять высчитывать коэффициенты и делать многочисленные анализы. Не исключено, что этот период может затянутся и нарушить «хрупкое состояние компенсации».
Естественно выбор только за мной. Хочешь все считать? Вперед !!! Хочешь оставить по-старому? Не морочь голову остальным. Это понято.
Но если кто-то может поделится знанием и опытом применения ГИ продуктов в достижении компенсации ИЗСД вообще, и в частности программе Diabet 2000, то прошу приступить к обсуждению проблемы. А кто не видит здесь проблемы объясните остальным.

Juris (04-04-2003 08:15 AM)

К этому обсуждению надо привлечь Алену из Австралии Она большой любитель и знаток ГИ. Кстати, именно она потребовала ввести этот индекс в программу.
Что касается меня, то я этим не пользуюсь, хотя и пробовал. Но:
1. Информация о ГИ в основном относится не совсем к "нашим" продуктам. А мне ГИ соленого огурца ближе и роднее ГИ сока из кактуса огайо.
2.Для того, чтобы в полной мере использовать ГИ, надо и коэффициенты определять на чистой глюкозе.
3.Существенная разница в дозах наблюдается для продуктов с низким ГИ. Но эти продукты, как правило, и имеют низкое содержание углеводов ( фрукты, овощи). И для того, чтобы эта разница была существенной, надо и есть существенное их количество. На 200-300 г помидоров доза с учетом и без учета ГИ будет не сильно отличаться.
5.Есть продукты, которые имеют особое значение для диабетиков. Например столовый сахар. Его ГИ где-то 60 и его стоило бы учитывать. Но, опять же, сахар никто не ест в больших количествах. А на 20-30 г разница в дозе будет тоже невелика.
Но ради Бога, не подумайьте, что я противник ГИ. Боже упаси ! В период лабильного диабета его надо учитывать для скорейшего достижения хорошей компенсации. А потом ... А потом диабет становится другим

RuSya (04-04-2003 02:34 PM)

Juris !
Как и должно быть, Вы первыми высказались. Хорошо бы, если Вы подсказали, как пригласить Алену из Австралии поделится своими знаниями и опытом по поводу ГИ. (может знаеете её e-mail? Шепните.)
Сразу хочу уточнить. Программа считает все продукты так, как их ГИ равен 100. Но реально таких продуктов совсем мало. И как вы пишите они «…имеют особое значение для диабетиков». Но получается, что именно для них, для продуктов ГИ которых близок к 100, справедливы расчеты программы. А ГИ большинства продуктов входящих в рацион диабетика имеет диапазон от 30 до 60. Только некоторые из них в диапазоне 75-90. Разве не так ?
И что касается лично Вас, то лично я, считаю Вас противником диабета, а не противником ГИ.

Juris (04-04-2003 04:25 PM)

Я попробую пригласить Алену поделиться своим мнением по поводу ГИ. Если, конечно, имеющийся у меня e-mail верен. Она довольно редко и очень периодически появляется в диа-интернете. Хотя откликнулась на диа-экспертизу в dia-news По поводу расчета доз с учетом ГИ в программе, могу сказать следующее : если ввести ГИ для простых продуктов, то расчет дозы для сложных, приготовленных из них, будет производиться с учетом ГИ компонентов. Причем будет делаться автоматически каждый раз, когда набирается это блюдо в расчетную таблицу. В этом случае всегда происходит перерасчет рецепта этого блюда и лишь потом высчитывается компенсационная доза. Хотя в прямом виде ГИ и не "сидит" в характеристиках сложного блюда, но всегда учитывается

Juris (04-04-2003 04:43 PM)

P.S. Для любителей алгоритмов могу рассказать, как это делается.
1.На этапе набора, расчета и ввода в БД сложного блюда рассчитываются не только его характеристики (содержание белков, жиров и углеводов в 100 г), но и подсчитывается условная "инсулиновая единица" для компенсации 100 г этого блюда. В первых версиях программы она даже выводилась в специальном окошке. Эта единица учитывает все. И состав блюда и пропорции компонентов и, в том числе ГИ этих компонентов.
2."Сваренный" рецепт сохраняется в базе данных. Когда я набираю свое меню в расчетную таблицу, я набираю туда и простые и сложные продукты.
3.Встретив простой продукт, программа рассчитывает для него компенсационную дозу напрямую (в том числе и с учетом ГИ и с учетом компенсационных коэффициентов)
4.Встретив сложный продукт, программа обращается к его рецепту и перерасчитывает его рецепт с учетом ГИ его компонентов и компенсационных коэффициентов. Этим самым она вычисляет ту самую "единицу" по которой в дальнейшем и идет расчет дозы. Эта единица постоянно меняется в зависмости от количества компонентов в рецепте, ГИ компонентов и компенсационных коэффициентов. Т.е. она рассчитывается всякий раз, когда Вы кладете сложное блюдо в свою тарелку

DeLi (04-04-2003 09:44 PM)

Конечно важно, кто ж спорит RuSya,
Мне кажется , что тема эта не очень часто обсуждается совсем не потому , что никто ничего не слышал о Гликемическом индексе.
Все гораздо проще - иной и рад бы учесть этот индекс, но на продуктах ГИ очень редко указывается, потому возможности ограничены .
Отсюда, на мой взгляд, в предложенном вами опросе, было бы точнее что ли, если б первый вопрос звучал так, например, "считаю важным. но не всегда получается учесть"
Хотя, ваш диалог с Юрисом заставляет задуматься.
А что если вы поделитесь найденными индексами?

Juris,
Пожалуй, в нашей ситуации это особенно важно. Так?
Что скажете, маэстро, что посоветуете?
Или пока не забивать себе голову?

Juris (04-04-2003 10:07 PM)

DeLi ! Думаю, что пока не стоит. RuSya можно понять. Он добился приличной компенсации, а хочет отличную Это примерно как в радиаппаратуре: сначала грубая настройка, а затем точная. Потом побалуется с этими индексами и поймет, что нет особой разницы в сахаре 4.7 mmol/l или 5.5 mmol/l А вообще этих индексов тьма на сайте у известного диабетолога Ментозы : http://www.mendosa.com/gilists.htm Но, опять же, там индексированы продукты, о многих из которых лично я не слышал, не то, что ел К тому же получая информацию об индексе того или иного продукта, зачастую не знаешь сами характеристики этого продукта. А это важнее для компенсации. Ведь надо знать индекс конкретного продукта с вполне конкретными характеристиками. Что толку знать индекс, не зная точного содержания углеводов в 100 г этого продукта ? Я бы с удовольствием использовал бы ГИ, если бы о конкретном продукте знал бы все его характеристики + ГИ. Вот тогда бы это было люкс ! Что толку знать ГИ какого-нибудь пирожка, не зная его характеристик ?
Вот написал письмо Алене. Если придет, то она нас рассудит
P.S. А вообще, на мой взгляд, ГИ следовало бы скорее учитывать тем, кто пользуется ультракороткими инсулинами. Там действительно неучет скорости всасывания углеводов может привести к переколу на начальном этапе. Но это лишь мое мнение

RuSya (04-05-2003 12:00 AM)

DeLi !
Приятно, что Вы не прошли мимо. В принципе, действительно никто не спорит. Я не отношусь к тем людям, которые считают, что истина рождается в споре. Я считаю, что истина объективна и существует независимо от спора. Не имеет значения, спорим мы о чем-то или нет. Истина уже существует. Я прошу всех принять участие в обсуждении и обмене знанием. Я не пытаюсь всех убеждать в том, что ГИ это квинтэссенция успешной компенсации диабета. Я хочу помочь тем, кого интересует вопрос ГИ, объединить свои знания. А кто и как их собирается применять это его личное дело.
Что касается первого вопроса, то сама идея опроса родилась спонтанно. Создавая тему я не знал всех возможностей сайта Диа.ру и был приятно удивлен существующим сервисом. Но пока данные опроса нельзя считать репрезентативными. Цель первого вопроса выяснить, насколько диабетики осведомлены о роли ГИ в компенсации ИЗСД и умеют ли они рассчитывать компенсационные дозы с учетом ГИ. Возможно, вы правы, и вопрос можно откорректировать, но это, по-моему, под силу только модератору. Я не против этого. Хотя, если вы умеете учитывать ГИ только в определенном ограниченном количестве случаев и это количество случаев достаточно мало, то мне кажется, Вы все-таки не умеете рассчитывать дозу с учетом ГИ.
Но будем наедятся, что в обсуждении будут высказаны новые мнения.
Много упоминается о ГИ и в литературе посвященной диабету, но конкретных инструкций очень мало. Хотя все считают, что это немаловажно.
Я не против обмена информацией о ГИ. Хотелось бы это сделать на этом достойном сайте. Возможно, АДМИН подскажет, как это можно сделать. Ведь у многих есть хоть небольшая, но своя база ГИ. Давайте обмениваться ГИ или хотя бы достойными внимания ссылками.
С нетерпением жду Алены.

Juris (04-05-2003 02:33 PM)

А вот мнение Алены по поводу ГИ :
----------------------------------------------------
>Юра, дай людям программу с ГИ!
Тебе хорошо, тебе еще не так стукнуло, у тебя дозы как у младенца. Тут ГИ действительно не нужно, А у кого коэффициент 2.4 как у меня, тут с ГИ большая разница ощущается. Я объясню, почему. Потому что чем меньше ПЖ вырабатывает инсулин тем труднее его подобрать правильно искусственно.И надо все равно подбирать, идеальный сахар 5.5, если меньше, это плохо, мало энергии в организме и организм чувствует стресс.
Приклей этот постинг на форум, если хочешь, у меня сегодня выходной
-----------------------------------------------------
А еще она прислала свою базу продуктов, где все проиндексировано. В принципе, я могу ее распечатать и повесить на сайт. А могу и отослать кому нужно

RuSya (04-05-2003 03:39 PM)

Да, оригинальное мнение. Судя по форме, в которой оно высказано, «задели за больное».
Алена права. Низкий сахар ни чуть не лучше высокого. Да и осложнения на мозг нежелательны. А неправильный учет ГИ это, так сказать фактор риска гипогликемии. Возможно, на определенной стадии диабета учет ГИ не важен, но все и каждый на разных стадиях.
Я только надеюсь, что у Алены найдется время более детально изложить свое видение вопроса.
P.S. Интересно посмотреть ее базу, если есть минутка, то отправьте на e-mail, нет - посмотрим на сайте.

DeLi (04-06-2003 11:11 AM)

Юрис, очень хочу посмотреть на проиндексированную базу Алены (она, надеюсь, на русском?
Пришлите, плиз.
И обнародовать на сайте надо, НЕПРЕМЕННО!

Juris (04-06-2003 12:32 PM)

Это файл C3.2.mdb из комплекта Диабет2000 с кучей индексированных продуктов. Я его могу выслать кому угодно. А саму распечатку повешу на сайт. Но не сейчас. Воскресенье, как-никак Я свой диабет оставил дома. Пусть отдохнет без меня

Juris (04-06-2003 08:06 PM)

ГИ Вот выписка из Алениной базы по гликемическим индексам:
http://www.juri.dia-club.ru/gi.htm

ludmila (04-07-2003 07:49 AM)

Добрый день всем.
Юрис, большое спасибо за таблицу продуктов с ГИ (даже сразу распечатала для себя).
Действительно, учитывать ГИ продуктов очень важно, особенно вечером. Днем можешь, в зависимости от самочувствия, оперативно реагировать на собственное состояние и принимать адекватные меры (хотя, тоже не самое приятное мероприятие). Практически, на ночь колю одинаковое количество продленного инсулина, а на утро результаты разные. Мне кажется, что во многом это зависит от качества тех продуктов, которые были использованы при приготовлении ужина.

Juris (04-07-2003 10:20 AM)

Согласен ! Сдаюсь !!! Кстати, это я в голосовании поставил галочку напротив того, что ГИ можно и не учитывать. Можно, но не всем. Для тех, у кого коэффициенты большие, учет ГИ повышает точность компенсации. Скажу по секрету: я его тоже учитывал вначале Так что, ставьте ГИ и считайте. Небольшая ремарка :
ГИ можно поставить только для простых продуктов. Оно и понятно. Это можно сделать с помощью меню "Режимы работы" - "Изменить продукт или блюдо" Программа сама определит, простой это продукт или блюдо, и предложит откорректировать его. Ну а для сложных блюд, как я говорил выше, расчет доз будет производиться с учетом ГИ его компонентов. Можно, конечно, придумать алгоритм расчета ГИ и для сложных продуктов. Но это не имеет смысла для конечного результата - точной дозы. Все равно это происходит автоматически при пересчете рецепта.

ludmila (04-07-2003 01:53 PM)

Но, использовать ГИ оказалось не очень просто. Я пересчитала свои обеденные фрукты-овощи и, чесно говоря, побоялась так резко уменьшить дозу. Решила, что я в очередной раз перекушу между едой шоколадкой, так психологически для меня проще.

Juris (04-07-2003 03:27 PM)

Людмила! Это психологический барьер Но бояться уменьшать дозу надо меньше, чем бояться увеличивать дозу. При уменьшении дозы максимум, что может быть, так это недокомпенсация. При увеличении дозы результатом может стать гипа. А это хуже. Если возникает необходимость перекусить между едой шоколадкой, то это говорит о том, что доза на предыдущую еду была великовата. И в этом случае перекусываете не Вы, а введенный Вами лишний инсулин. Я считаю, что надо танцевать на предельно низких по возможности дозах инсулина, чем на высоких. Вот и попробуйте уколоться этой пониженной (с учетом ГИ) дозой, а шоколадку пока оставьте в кармане или сумочке Ведь в этом случае Вам ничего не грозит кроме небольшой недокомпенсации. Но это ведь намного "приятней", чем возможная гипа с последующей постгипогликемической гипергликемией. Так что - смелее ! Ну а если результатом использования ГИ станет регулярная недокомпенсация, то надо будет подкорректировать компенсационные коэффициенты. Только и всего.
Психологический барьер возникает и у меня. Особенно, если расчетная доза получается большой. Представьте, если компутер советует уколоть 18-20 единиц. Тут поневоле страшно становится от такой дозы. Иногда нервы не выдерживают и колешь меньше. И промахиваешься ! И лишний раз убеждаешься, что "железяка" права

RuSya (04-07-2003 04:25 PM)

Как мне кажется актуальность темы доказана и ее практическая ценность тоже.
Давайте попробуем определить суть проблемы в ракурсе практического применения ГИ. Для начала, хотелось бы более детально узнать, по какому принципу программа считает дозу, если в характеристиках продукта есть ГИ и на чем это основывается.
Юрий, Вас не затруднит, объяснить свое понимание ГИ в упрощенной форме и как Вы это внедрили программе?

Juris (04-07-2003 05:01 PM)

Свое понятие о ГИ о почерпнул из работы доктора Д.Дженкинса (автора этого самого индекса), которую мне любезно перевела и прислала Алена. Вкратце это написано в описании. Суть в том, что не все углеводы одинаково влияют на СК. К примеру,такие углеводы как глюкоза, столовый сахар и фруктоза, являясь 100 % углеводами, повышают СК в разной степени. И я представил ГИ как процент. Процент от общего количества соджержащихся углеводов, которые надо учитывать при расчете дозы. Если я съем 50 г чистой глюкозы - одно. А если я съем 50 г фруктозы - другое. Потому что ГИ фруктозы всего 20. Если я съем 50 г сахара - третье. Потому что ГИ столового сахара 60. Он состоит почти наполовину из глюкозы и фруктозы. А если я буду грызть полено, то СК не повысится, хотя там тоже есть углеводы. Потому что ГИ полена можна принять за 0. Программа так и считает. Т.е. общее количество углеводов в тарелке умножается на процент и полученный результат обсчитывается по К1. Но тут возникают определенные проблемы :
1. Коэффициент К1 рассчитанный на продукте с высоким ГИ (но не 100 %) уже как бы учитывает ГИ. Т.е. он является как бы усредненным для всех продуктов, содержащих углеводы
2.Для того, чтобы в полной мере использовать ГИ надо и коэффициент К1 определять на чистой глюкозе. Только тогда ГИ "заиграет" в полной мере. И только для индексированных продуктов. Коэффициент К1, определяемый на глюкозе, будет выше, чем К1, определенный на гречневой каше, макаронах, хлебе и т.д. Оно и понятно. Но для неиндексированных продуктов этот К1 будет давать повышенную дозу, принимая их за глюкозу. А это нехорошо. Другими словами: "обычный" К1 будет занижать дозу для индексированных продуктов, а "глюкозный" К1 будет завышать дозу для неиндексированных. Я это проверил на себе. Этого можно избежать, имея два К1 ( на каждый вариант). Но это уж слишком "жирно" В идеале надо пользоваться только индексированными продуктами. Но где их взять, эти индексы, для привычной пищи ?
Год или полтора назад я спрашивал по поводу использования ГИ у светил диабетологии. Ответ был весьма туманным. Типа: все это хорошо, но все это еще так неизведанно. Не до жиру, быть бы живы И еще мне сказали, что это любимая тема профессора Древаля. Его хобби

RuSya (04-07-2003 09:25 PM)

Действительно, сильно «жирно» себя чувствуем. ГИ обсуждаем. Чем можно столько лет заниматься ? Так и лечат ! Ваши проблемы - это Ваши проблемы. У Древаля хобби ГИ ? Как живут ! Раньше хобби - марки собирать, монетки и медали. А тут ГИ. Все знают что важно и нужно, но всем все равно. Если бы это на нормальный уровень поставили, то уже давно б ГИ на всех продуктах печатали, и в школах диабета изучали. А то только светила в книгах пишут. Кстати в учебнике Древаля http://www.diabet.ru/uchebnik/chapt11.htm о ГИ совсем скромно написано.
Но вернемся к нашим баранам. У того же Древаля написано, что: « Чем быстрее всасываются углеводы в кишечнике, тем стремительнее и в большей степени повышается глюкоза крови; с другой стороны, хотя при медленном всасывании сахара уровень глюкозы крови повышается незначительно, но сохраняется повышенным намного дольше, чем при быстром всасывании.» Получается, что если действительно грызть углеводсодержащее полено, то медленно, но уверено СК повысится. Возможно не намного, но не всегда же полено грызть, и будет сохранятся повышенным дольше.
К тому же по ГИ различают скорость всасывания продуктов. Я хочу сказать, что кроме учета ГИ при подборе величины дозы, необходимо каким то образом учесть скорость действия инсулина. Естественно все расчеты можно оставить программе, но в диабете многое на машине посчитать нельзя. Чтобы пользоваться ГИ на обычном Регуляре, нужно тоже кое-что знать. Хорошо когда Хумалог и ему подобные. Скорость попадания инсулина в кровь, в таком случае высокая. И можно точнее подбирать дозы, учитывая ГИ. А если еще и Регуляр добавить, так вообще осталось дело за малым. Но не все могут себе такое позволить.

Juris (04-07-2003 10:43 PM)

RuSya! А я вот не согласен с тем, что "хорошо когда Хумалог и им подобные". Более того, если бы я стоял перед выбором или Хумалог или Хуиулин R, то отдал бы предпочтение Хумулину. Почему ? Я уже об этом говорил, но повторюсь. Что лучше: джип-внедорожник или скоростной спортивный автомобиль ? Любой автоводитель скажет: смотря для чего. Но на джипе можно проехать везде, где можно прехать на скоростном автомобиле. А вот наоборот не всегда. Аналогично и инсулины. Простые инсулины типа Хумулина Р и Актрапида более универсальны именно благодаря своему времени действия. И они могут скомпенсировать все. И быстрые и медленные углеводы и белки и т.д. Все ! А вот Хумалог может далеко не все. Более того, при правильно подобранной дозе простые инсулины даже могут выполнять роль базального фона в перерывах между приемами пищи. Ведь срок их действия, их "хвосты" длятся до 6-8 часов. А вот Хумалога через 3 часа уже нет. И все, что лежит за пределами остается нескомпенсированным. Конечно, если ограничиться лишь одними углеводами и "вершиной диабетологии" - ХЕ, то да, Хумалог хорош. Но если смотреть шире, то не так уж и хорош. Конечно, мне могут возразить: для этого есть длинный инсулин, который будет учавствовать в компенсации всего "длинного и долгого". Да, будет! Но он будет и "тратиться" при этом. А это не его задача - компенсировать еду. Поэтому и не хватает его. Или, как говорят "недотягивает" длинный инсулин, работает меньше, чем написано в инструкции. Я сейчас не колю длинный инсулин с утра. Но когда в позапрошлом году, поддавшись моде, перешел на Хумалог, эта потребность встала. И пошло-поехало ... Вот почему я и ввел расчет двух доз (быстрая и медленная) Говоря автомобильным языком, я каждый раз конструирую новый автомобиль, придавая ему черты и джипа и спортивного автомобиля в той или иной пропорции. В зависимости от обстоятельств ( от того, что лежит в моей тарелке). И этот "автомобиль" и рвет с места и проезжает везде, где надо. Вот поэтому для меня и не столь важен ГИ. Все углеводы рано или поздно усвоятся и все рано или поздно скомпенсируются. Но если у меня не будет возможности иметь два инсулина, то я, все-таки, пересяду на джип.
Кстати, от полена СК не повысится, поскольку там вообще неусвояемые углеводы. Когда пишут на упаковках количество углеводов, то речь идет об усвояемых. Они могут быть разные по скорости усвоения, но все они усвояемые и все усвоятся. На упаковке полена было бы написано: углеводов в 100 г - 0 Хотя там они присутствуют.
Кстати, вот еще одна тема для дискуссии: какие инсулины лучше и в каких случаях.

RuSya (04-07-2003 11:16 PM)

Действительно, тема инсулинов очень важная и требует отдельного рассмотрения.
Бесспорно, Регуляр и Актрапид это более универсальные инсулины. Но опять таки, все зависит от того, какие задачи перед собой ставят люди. У Хумалога свои прелести. Я думаю, что тут все решает, то к чему стремишься и к мнению какого диабетолога прислушиваешься.
Но все равно, если можно было бы рассчитать, сколько времени нужно на усвоение того или иного продукта, то можно было бы определить какой инсулин и сколько уколоть. Ведь есть моменты, когда присутствие инсулина в крови через несколько часов после еды уже очень не желательно. Например физнагрузки и тп.
Я не считаю, что можно обойтись только Хумалогом, но имея кроме Р и НПХ, Хумалог, можно свободнее себя вести с различными видами продуктов. Да и с окружающими проще. Нет таких ограничений, какие существуют при использовании Р.
Я сам убедился, что Хумалог не все компенсирует. Но как знать, сколько часов нужно для усвоения продукта с ГИ=52. А если меню состоит из продуктов с разным ГИ, от 20 до 90 то, как быть?. Считать среднее ГИ меню? Потом если ГИ высокий, колоть Хумалог, а если низкий – Р. Конечно при использовании Р таких вопрос не возникает. Согласен. Но у Р свои недостатки. Но это для новой темы.
А на счет упаковок, то я не очень эрудирован в этом направлении. Но хочу, чтобы там и ГИ писали.

ludmila (04-08-2003 07:29 AM)

Добрый день всем.
Кажется, мы зашли в такие дебри, что, как для меня, то сложно выбраться обратно.
Да, я обратила внимание, что когда расчитывать количество потребного инсулина, то при выборе продуктов с ГИ 60 и больше, доза практически не меняется. Может, для уменьшения степени риска, если еда состоит из смешаных продуктов с различными ГИ, то расчет проводить по углеводам и привычному К1. Ежели мы планируем поужинать яблоками или кефиром, то здесь, естественно, надо учитывать ГИ (хотя лично для меня психологически очень сложно - я действительно иногда на 1-2 единицы уменьшаю или увеличиваю дозу, за что часто и расплачиваюсь.)
Еще я обратила внимание, что продукты с одинаковыми ГИ могут с разной скоростью поднимать сахар (например клубничное варенье и гречневая каша). Так что здесь надо искать какой-то иной механизм.

Alexey (04-08-2003 07:39 AM)

quote: Оригинальное сообщение от ludmila
Еще я обратила внимание, что продукты с одинаковыми ГИ могут с разной скоростью поднимать сахар (например клубничное варенье и гречневая каша). Так что здесь надо искать какой-то иной механизм.

Это просто значит, что ВАШИ ГИ для варенья и каши отличаются.
Как пишет Мендоза, "ГИ определяет, насколько повысится СК в течение 2-3 часов после приема в пищу продукта"

Juris (04-08-2003 08:34 AM)

В свете дискуссии о ГИ я вчера и позавчера сделал эксперимент на бананах. Позавчера съел 4 банана по 100 г. Итого 400 г. При моем обычном К1=0.8 доза без учета ГИ составила 6.5 единицы. Исходный сахар 4.9. Уколол 6 единиц Хумулина Р и имел через 4 часа 5.4 Вчера повторил то же самое, но с учетом ГИ=52 Расчетная доза 3.4. Исходный сахар 5.3. Уколол 4 единицы того же Хумулина Р и имел через 4 часа 7.1. Если бы уколол 3 единицы, то имел бы еще больше. В первом случае нормальная компенсация. Во втором случае явная недокомпенсация. Коэффициент К1 определен не на глюкозе, а "обычным" способом. Если бы К1 определялся на глюкозе, то он был бы выше и во втором случае я бы получил точную дозу. Но в первом случае, если бы я считал по "глюкозному" К1, то получил бы "гиповую" дозу. Вот и вся разница Сопутствующим результатом этого эксперимента стал перевод бананов из разряда любимых продуктов в разряд остальных

ludmila (04-08-2003 08:38 AM)

Момент! Я использовала данные таблицы, которую прислала Алина. Не доверять этим таблицам у меня, пока, нет оснований. Это первое. Второе - собственный опыт. Разница между скоростью подъема сахара после куска черного и белого хлеба достаточно значительна ( как после гречневой и манной каши), а ГИ практически одинаковый. (По материалам некоторых ученых, эти продукти находятся в одной группе).

Juris (04-08-2003 10:07 AM)

Людмила ! В том-то и весь фокус, что в разных материалах все по-разному трактуется. Простой пример: если Вы зайдете на сайт http://www.diabethelp.org/, то увидите, что ГИ черного хлеба=63, а белого=70. А в Алениной таблице соответственно 76 и 87. Так кому верить ? А ведь разница 13-17 единиц. Да и между самими хлебами (черным и белым) и там и там есть разница. Так что Ваши наблюдения относительно разницы между белым и черным хлебом имеют основания. Но какие ?! И на сколько это сильно повлияет на компенсационную дозу для двух кусков весом, к примеру, 40 г ? А какая разница в дозе с учетом или без учета ГИ будет для чайной ложки сахара ? Да, для пачки сахара разница будет ощутимая. И для кочана капусты тоже. И для буханки хлеба. И т.д. Но ведь никто не есть хлеб буханками, сахар пачками, а капусту кочанами. А если К1 определен на продукте с высоким, но не 100 % ГИ, то эта разница вообще нивелируется. Она не будет абсолютно точна для продуктов с разным ГИ, но она будет достаточно точна для компенсации разумных количеств разных продуктов.

RuSya (04-08-2003 12:31 PM)

Я тоже начал эксперименты с ГИ. Делюсь.
Экспериментировал на Хумалоге в обеденное время. В меню включил несколько продуктов с разными ГИ. Но первый раз рассчитывал дозу без учета ГИ. В меню входили: Йогурт – белки – 2,8/100 г, жиры – 8/100 г , углеводы – 14,7/100 г , ГИ по моим данным = 52. Вес йогурта = 400 г. Молоко – 300 г. 2,8/2,5/4,7 соответственно. ГИ – 30. Печенье – 50 г. 7,1/18,2/64,6. ГИ=64. Банан-100 г. ГИ=52. Сахар крови – 4,9. Уколол 9 ЕД Хумалога. Через 2,5 часа сахар 4,0. К1 в этом случае равен 1.
На следующий день в тоже время, те же продукты. Но с учетом ГИ. Доза 6 ЕД. Разница существенная, в 3 ЕД. Сразу видно, что инсулина маловато, но PRO BONO PUBLICO и для чистоты эксперимента делаю 6 ЕД Хумалога при К1=1. До приема пищи сахар крови - 7,9 (что-то недосчитал на завтрак), через 2,5 часа после – сахар 12,2.
Провел разбор полетов. Считаю, что если сделать все то же, но с учетом ГИ и К1 = 1,5, то результат будет позитивным. Но расчет К1 по глюкозе все равно придется сделать.
А что касается противоречий с ГИ одних и тех же продуктов, то действительно не знаешь, кому верить. Ведь на наших просторах этим серьезно почти не занимаются и не известно когда вообще начнут.

Juris (04-08-2003 01:02 PM)

RuSya ! Результат практически такой же как у меня. Разные продукты, разные цифры, но принцип аналогичен. Ну может коэффициент слегка великоват (конечный сахар на 0.9 mmol/l ниже исходного) Да и вообще, я бы конечный сахар измерял бы не через 2.5, а через 3 часа. Все-таки Хумалог действует больше, чем 2.5 часа. А в целом нормально и без учета ГИ. Так зачем огород городить ? Если Вы определите К1 на глюкозе, то он будет завышать дозы для неиндексированных продуктов. А это надо ? Учет ГИ неизбежно приводит к изменению величины К1 ( увеличение). Может поэтому у Алены К1=2.4, что она постоянно использует ГИ. А так была бы другая (меньшая) и более "приличная" величина. А результат был бы аналогичный. Я вообще К1 больше двух не воспринимаю за норму

ludmila (04-08-2003 01:49 PM)

Вообщем, мы пришли к тому с чего начали, но, что особенно ценно -экспериментальным путем.
Да..., а у меня вечерний К1 больше 2. В очередной раз озадачили.

Juris (04-08-2003 02:23 PM)

Людмила! По "науке" коэффициенты должны распределяться следующим образом:
1.Самый большой К1 - утром. Потому что ночной инсулин уже поистрепался в боях. И в борьбе за поддержание базального режима и в борьбе с утренней зарей и т.д.
2.К1 в обед самый низкий. Потому что утренний длинный инсулин как раз к обеду набирает полные обороты. И, естественно, компенсационный коэффициент в обед должен быть ниже утреннего. Ведь короткий инсулин работает на фоне длинного.
3.Коэффициент К1 в ужин лежит в пределах между К1 утром и К1 в обед. Потому что с одной стороны длинный дневной инсулин идет к закату. Но с другой стороны он подпитывался "хвостами" короткого. Т.е. он не совсем уж слабый.
Т.е., к примеру, может быть так: К1 утром 1.6, в обед 1.3, в ужин 1.4 Этот перепад между утренним и обеденным К1 может косвенно свидетельствовать об оптимальности дозы длинного дневного инсулина. А перепад между утренним и вечерним К1 может косвенно свидетельствовать об оптимальности компенсационных доз. В идеале коэффициенты должны быть одинаковы в течение дня. Но это будет лишь при отказе от дневного инсулина или при применении "плоского" длинного инсулина. Того же Лантуса.
Почему я не воспринимаю К1>2 ? Да потому что в книжках написано, что для компенсации одной ХЕ надо 1-2 единицы простого инсулина. Т.е. К1=2 это предел "нормы". Кстати, даже у самых крутых диабетиков этот коэффициент на поверку оказывался меньше двух. Если у Вас К1>2, то Вы обязательно перекусываете после укола. Так ? А это значит, что реально Ваш К1 меньше. Меньше потому, что рассчитанная по К2 > 2 доза приходится и на основной прием и на перекус. На перекус, который Вы не учитываете. А он уже "сидит" в дозе. И если Вы не перекусите, то гипонете. Гипонете потому, что доза (коэффициент) велика.

ludmila (04-08-2003 02:55 PM)

О распределении (ориентировочном) инсулина я читала достаточно много.
Но мне кажется, что вечер действительно выпадает у меня из колеи (что меня очень беспокоит) прежде всего потому, что я после ужина практически не имею физической нагрузки - это телевизор и книги, даже кушать готовлю с утра, потому, что к вечеру достаточно устаю.
Дальше. Телевизор - есть телевизор ( или книга) : кусок шоколода или орехи, или того хуже - печенье. Я вроде бы их учитываю, когда колюсь, но уж не взвешиваю точно, когда ем. Наверное, здесь собака зарыта, но так хочется себя пожалеть... Все уповаю, что вот наступит весна ( а она все никак - у нас сегодня снегом засыпало, как на Новый год) и я буду гулять вечерами и все пройдет.

Juris (04-08-2003 03:48 PM)

Совершенно верно. И эти шоколадки и печенье уже "сидят" в дозе. И если их всех учесть как положено, то коэффициент не будет больше двух.

RuSya (04-08-2003 06:31 PM)

По поводу “печенек” и шоколада, то могу сказать углеводов там довольно много. Я имею в виду штуки. Для примера: в обычной упаковке печенья «К кофе» - 210 г нетто. Углеводов там, около 64 г/100 г т.е. примерно 6 г углеводов в одной штуке. Т.е. 2 шт = 12г углеводов. Вроде бы съел немного, а сахар поднимет нормально. Да и ГИ у них коло 65. Вот и считайте.
Что бы постоянно не взвешивать продукты небольшой массы, я пытаюсь вычислить массу одной штуки. Ведь мне известно вес нетто и количество штук в упаковке. Я думаю, что расхождение по весу от одной штуки к другой будет не большим. Точно так же стараюсь определить вес одного кусочка плитки шоколада. Например, 100 г плитки шоколада разделено на 12 одинаковых кусочков. Вес каждого из них легко посчитать. Так ¼ плитки = 25 граммам. Все равно большинство механических кухонных весов не считают достаточно точно.
Что касается дискуссии по ГИ, то думаю, что останавливаться пока рано. На моей предыдущей работе говорили: «Отрицательный результат – тоже результат». Коэффициенты это тоже условность. Как впрочем, и огромное множество других вещей в этом мире. Измените величину грамм углеводов, которую Вы принимаете за ХЕ, и доза изменится. Измените при этом К1, и она останется прежней. Все индивидуально. Ведь если Вашему организму для компенсации 77 граммов углеводов необходимо 7 ЕД инсулина, то мне кажется не имеет значения с какими коэффициентами Вы к этому придете. Если Вы не учитываете ГИ, то при определенном наборе разных продуктов с одним и тем же К1 вы можете быть скомпенсированы, а может быть гипогликемия. Если вы компенсировались, то доза соответствует объему углеводов. Хотя если ГИ не учитывать, то реальное количество углеводов будет меньше. Но если нет, то Вы вероятно снизите К1, пока не наступит компенсация. Но все равно, если нужно 7 ЕД на 77 г углеводов, то нужно 77 и компенсация наступит только в этом случае.
Если Вы будет считать ГИ, то Вы определите дозу в строгом соотношении с потребностями Вашего организма в инсулине. Естественно, что доза с Вашим обычным К1 не сможет обеспечить компенсацию, ведь она меньше. Вычислив свой К1 для ГИ вы все равно придете к дозе в 7 ЕД на 77 г углеводов. Тут действительно разница в К1 может измениться до 2.
Если помнить то, что в книжках «застенчиво умалчивается» вопрос ГИ, то понятно, почему величина коэффициента не превышает 2. Ведь для них «главное выжить». Там до сих пор все рассчитывается по ХЕ, ложкам, чашкам поварешкам.
Сами решайте как Вам удобнее, знать реальную картину или ограничится средним арифметическим. В любом случае мы видим, что есть хорошие результаты. Для достижения одного, нужно больше усилий, другого – меньше. ЭТО МОЕ МНЕНИЕ.
Выбор за Вами.

Selya (04-17-2003 02:17 AM)

Здравствуйте всем!
Пытался и я пользоваться ГИ. Столкнулся с теми же вопросами, хотел писать Юрию по этому поводу, когда наткнулся на этот форум. Так вот, мне кажется, что в том виде, в котором идея реализована в программе "Диабет 2000", использование ГИ действительно особого смысла не имеет. Ведь, что получается: программа, используя ГИ уменьшает дозу, но углеводов от этого в продукте меньше не становится и рано или поздно они все усваиваются - приходится увеличивать К и доза возвращается к первоначальному виду. Поэтому у тех, кто пользуется ГИ (Алёна) такие высокие коэффициенты.
ИМХО, программа должна не уменьшать дозу, а делить её на быструю и медленную, как она это делает с углеводнесодержащими продуктами, но тут появляются другие проблемы.
В общем, от ГИ я отказался. Кстати, Юрис, какой-то баг в программе: после того, как я снова вернул ГИ значение "0" программа продолжала считать, используя уже не существующее значение. Пришлось все продукты, для которых вводился ГИ удалять, а потом заносить по-новой.

Juris (04-17-2003 05:45 AM)

Насчет бага. У меня возникла шальная мысль: где Вы возвращаете ГИ значение 0 ? Его надо обнулять не в самой таблице, а через меню "Изменить продукт" Это касается старой версии. Там, действительно, можно было изменить характеристики прямо в таблице. Но ! Эти изменения не влияли на изменения в самой БД. Поэтому и пересчет не изменялся. В новой версии этого нет и характеристики в таблице вручную не изменить. Последовательность изменения характеристик и последующего пересчета должна быть такой:
1.Ввести продукт в расчетное меню и рассчитать дозу.
2.Изменить при необходимости какую-то характеристику с помощью меню "Изменить продукт или блюдо"
3.Убрать этот продукт из расчетной таблицы и по-новой его туда "щелкнуть". При этом он туда попадет уже с откорректированными значениями характеристик.
4.Сделать пересчет.
Другими словами: пересчету должен предшествовать этап коррекции характеристик продукта и повторному вводу его в расчетную таблицу.
Мысль об учете ГИ в разделении доз весьма здравая Но тогда получится, что для тех, кто использует простые инсулины типа Хумулин Р или Актрапид, ГИ вообще не нужен. А для тех, кто использует только ультракороткие, учет ГИ является средством не гипонуть ненароком. И в полной мере ГИ "заиграет" лишь для тех, кто использует комбинации простых и ультракоротких инсулинов. Но таких - единицы.

Selya (04-19-2003 12:15 AM)

Процедуру понял, спасибо!
Но... всё же, в хелпе об этом ни слова. Я имею ввиду "по-пунктно", а интуитивно догадаться - сложно, если не невозможно.
Я это делал с помощью меню "Изменить", а не в таблице, но предварительно ничего в расчётное меню не вносил. Просто для всех подряд продуктов, где был ГИ отличный от "0" входил в это самое меню и уже там корректировал. Ошибку обнаружил не сразу, а через пару дней.

RuSya (04-30-2003 11:16 PM)

Уважаемый респондент, ответившый в опросе утвердительно во втором пункте. Не будете ли Вы столь любезны, поделится своим опытом применения ГИ? Буду весьма признателен.

Olex (06-29-2003 09:52 PM)

Поскольку вопрос, поднятый в теме «Гликемический индекс» так ни к чему и не привел, хочу немного подлить масла в давно притухший огонь и немножко черкнуть спичкой.
Всякий человек наших интересов, рано или поздно, пытается этот вопрос прояснить и поэкспериментировать, чтобы потом вернуться к тому, с чего начал. Т.е. я на этом пути не оригинален.
Рик Мендоза классифицирует продукты на три категории: с высоким ГИ>70, средним ГИ=55-69 и низким ГИ<55. Действительно, получается, что К1, определенный на гречке, имеющий ГИ около 55 прекрасно работает в очень широком диапазоне продуктов, особенно при смешанных рационах, где продукты с высоким и низким ГИ взаимно дополняют друг друга. Однако после употребления некоторых круп, макаронов, печеной картошки, белого хлеба (особенно сдобы), мюслей с глазированными добавками результаты частенько отличаются от расчетных. Т.е. речь идет в основном о гарнирах либо о продукте, на который припадает основная масса вычисленной дозы инсулина. Например после 300 г порции макарон с мясом можно почувствовать легкую гипу, поскольку ГИ макарон 45, и при К1=1 имеем разницу дозы 1,2 ед инсулина, что вызывает понижение сахаров на лишние 2 ммоль/л. И наоборот, придется прилично докалывать после (будем считать случайно ) съеденной сдобной булочки.
Однако в попытках использовать в расчетах ГИ, я столкнулся с большими трудностями определения К1 при помощи глюкозы, которые, как я понял, связаны с тем, что график воздействия ультракороткого инсулина, несмотря на его скорость, значительно отстает от скорости усвоения глюкозы. Поймать его при этом чрезвычайно сложно, мне, во всяком случае, это не удалось. Вернувшись к доброй, проверенной гречке, я решил использовать в расчетах «Взвешенный Гликемический Индекс» относительно гречки. Т.е. полученная расчетная величина дозы, полученная стандартным путем, дополнительно умножается на ГИ продукта поделенный на 55 (ГИ гречки, который в отличии от многих круп, самый стабильный от сорта к сорту). Получается, что продукты с высоким ГИ получают дополнительный множитель 1…1,5, а с малым индексом 0,5…1.
Поскольку я пользуюсь в расчетах таблицами Excel, реализация затруднений не вызывает. Сравнение результатов расчетов показывает, что при «всеядной диете» расхождения в расчетах, при использовании некоторых продуктов бывают довольно значительные. Результаты компенсации, даже при приблизительном учете ГИ, стали намного лучше.

Juris (06-30-2003 08:48 AM)

Это интересно ! А ведь это можно прямо запрограммировать в алгоритм расчета дозы. Т.е. предусмотреть два варианта учета ГИ:
1.Если К1 на глюкозе определить удалось, то использовать имеющийся в программе вариант.
2.Если это не удалось, то использовать вариант Александра.
В окне сделать две кнопочки и IF ... THEN... ELSE

Olex (07-01-2003 11:46 AM)

С удовлетворением сообщаю, что вчера, с учетом ГИ, были правильно скомпенсированы 150 г. грузинского лаваша (ГИ=90, Угл.=55), т.е. в 1.6 раза выше гречки, что без учета ГИ было недостижимо.
Эксперимент проводился в чистом виде (т.е. без шашлыков и грузинских вин)
Вообще было несколько страшновато вводить такую большую дозу, пришлось зажмуриться и, как говорит Юрис, довериться "железяке".

Juris (07-01-2003 11:58 AM)

Алесандр! Твое сообщение надо понимать как намек: а не пора ли модернизировать программный файл ?

Olex (07-01-2003 12:09 PM)

Да, да, версия 3 не за горами
В принципе ничего менять не надо, единственное, было бы хорошо, чтобы при вводе и изменении ГИ не нужно было вводить новую позицию. А в алгоритм расчета ввести коэфициент типа "базового ГИ", т.е. ГИ, на котором пользователь определяет свой К1.

RuSya (07-01-2003 12:10 PM)

Александр!
Компенсация достигалась с использованием множителя ? Или удалось установить К1 на глюкозе, и данные ГИ внесены в базу?

Olex (07-01-2003 12:18 PM)

Множителя! Использую "гречаный" коэфициент. На глюкозе я не смог поймать К1 даже приблизительно.

Olex (07-04-2003 10:05 AM)

Очень неплохую и более-менее реальную таблицу по ГИ обнаружил на
http://vision.hotmail.ru/11_7.htm

DeLi (07-04-2003 11:03 AM)

Помогите все-таки разобраться.
Уже не первый раз поднимается этот вопрос здесь, на нашем форуме.
Правда, следуя совету нашего признанного гуру - Юриса, мы как-то не очень зацикливались на этом вопросе.
Тем более, в описании есть информация, о том, что неважно что есть - банан, хлеб или яблоко - в любом случае переработается за четыре часа. Толлько в одном случае сахар будет подниматься медленно, в другом - быстро.
Но тогда почему такая разница в дозах?
Тема возникает вновь и вновь...
Вот и Александр много на этот счет анализирует, рассчитывает, экспериментирует. И Руслан.
И все же не все понятно.
Проверили, например, обед рассчитанный по программе Юриса стандартным путем, и обед для тех же составляющих с учетом ГИ ( по таблице Алены)
Разница- стандартный вариант (при К1=0.8) - 5.8 ед инсулина
с учетом ГИ - 8.5
СУЩЕСТВЕННО! Так чему верить?
Или надо все совсем не так считать?
Если ГИ не учитывать, то определяя К1 по гречке, получаем усредненный вариант?
А если учитывать, то надо снова определить К1?
На чем? В зависимости от того, какой таблицей пользуешься? ГИ по глюкозе или по белому хлебу?
А, кстати, у Алены ГИ по чему?

Juris (07-04-2003 11:13 AM)

Таня! Если ты решила использовать ГИ, то и К1 у тебя должен быть другим. Кстати, у Алены К1 около 2. Вот тогда и ГИ будет играть правильно. Ведь ГИ это своего рода коэффициент. Если ты учитываешь ГИ, то и дозы будут меньше, чем при стандартном расчете. И для разных продуктов они будут меньше по-разному. И если К1 у тебя рассчитан по глюкозе, то тогда все встает на место. Это уменьшение дозы будет компенсировать увеличенный К1 Тот самый К1, который рассчитывается по глюкозе. Или другой вариант: тот, который предложил Александр. Учитывать обычный "гречневый" К1, но нормировать его, т.е. пересчитывать.

DeLi (07-04-2003 11:21 AM)

Меня смутила разница такая страшенная..
вот и думаю.
На тех же макаронах доза в два раза меньше должна быть
И на гречке, и на молоке..
Тогда мы постоянно перекалываемся что ли?
Или все дело в К...
Метод Александра прочитала.. Интересно.
Только надо все пересматривать тогда и добавлять кэф. пресчета на каждую строку базы, получается

DeLi (07-04-2003 11:33 AM)

Так всетаки, если предположим, не учитывать ГИ, то обед из неск. позизиций, и все как-то уравняется..
А если ешь, например, только что-то одно.
Например, одну клубнику, а у нее ГИ, как выяснилось низкий..
ск. колоть?
По данным базы и с учетом ГИ - разница в два раза, тогда как???????

Juris (07-04-2003 12:25 PM)

Во-во ! Когда ешь что-то одно и много. Тогда ГИ сказывается и довольно существенно. А если всего понемногу, то все это усредняется и демпфируется.
Пересчитывать ничего не надо. Я доработаю программу и введу поправку Александра. И все это будет делаться автоматически. Предложу пользователям два варианта учета ГИ : обычный и вариант Александра. На выбор.

DeLi (07-04-2003 12:41 PM)

Ага, хорошо, что хотя бы Юрис следит за темами
А то все так увлеклись "вредными советами", что все там и сидят
Юра, если сделаешь, замечательно!
Иначе, придется все же использовать метод Александра, который, похоже, наиболее точен.
Почему приходится все же задуматься о ГИ?
Да потому что какая-то чехарда все время!
Например, на завтрак горячие бутерброды с сыром и кофе с молоком.
Молока немного, сыра тоже не килограмм
И основной компонент выходт, что - черный хлеб
Доза рассчитана точно, К1 тоже.
Но сахар к обеду , на три единицы выше, чем до!
Почему! Вывод один, мне кажется, перекололи, и в результате - скрытая гипогликемия, а потом - подъем....
Я уж хотела попросить Руслана, например, чтобы он подробно расписал , каким образоим он учитывает ГИ, а он учитывает, это точно!
Только, насколько я поняла К1 - рассчитан у него все же на гречке, а в базе продуктов ГИ взят из разных таблиц (с миру по нитке, как говорится). Но тогда ведь получается,что где-то ГИ по хлебу, где то по глюкозе....
Так что будем ждать нового варианта программы

RuSya (07-04-2003 01:04 PM)

Хочу уточнить некоторые детали.
Я свой К1 устанавливал на картошке (пюре). Ее ГИ около 95 %.
Это более похоже на глюкозу, чем на хлеб. И база у меня сборная, не в том смысле, что из углеводных и хлебных ГИ она, а в том, что ее данные собраны из всех встречавшихся мне баз. Взято только то, что я ем и если его ГИ похож на правду. Я база ГИ моя глюкозная. А в принципе я согласен с Александром и Р. Мендозой, что вполне достаточно делить продукты на три группы в зависимости от величены ГИ.

DeLi (07-04-2003 01:11 PM)

RuSya, извини, пожалуйста!
Ввожу народ в заблуждение.
Я спросила в чате - изменил ли ты К1 - после того, как стал учитывать ГИ. Ты ответил - нет, остался старый.
А все же в основном по гречке определяют, я и решила, что ты тоже.
Вот отсюда такое недоразумение. Еще раз прости, я не умышленно!
Если по картошке, у которой ГИ - 95, тогда все становится на свои места.

RuSya (07-04-2003 01:15 PM)

Проехали!

DeLi (07-04-2003 01:16 PM)

Ну и лады!

Olex (07-04-2003 01:23 PM)

DeLi! Съедая на завтрак бутерброды из черного хлеба, Вы НЕ ДОКАЛЫВАЕТЕ. Потому и сахара большие. Ведь ГИ черного хлеба 70-75. И если ваш К1 выведен на гречке, я вслепую скажу, что нужно было уколоть на 30-35% больше. То же самое касается утренней овсянки, мюслей и т.п.
Я сегодня вечером, в этой же теме постараюсь опубликовать свою табличку, которая считает относительно гречки. Все сразу станет понятно.

Olex (07-04-2003 01:37 PM)

Юрис! В программу можно просто внести новую константу - ГИ продукта, по которому проводилось измерение К1. И тогда каждый на свой вкус, на гречке / картошке / глюкозе / ... легко все пересчитает.

DeLi (07-04-2003 01:38 PM)

Александр немного освободился, похоже, и решил тоже откликнуться . СПАСИБО!
Согласна.
По таблице Алены у черного хлеба ГИ =76
У нас примерно такой же, по содержанию
Хлеб черный 6.8 1.3 40.7 76
Так что мы делаем не так?
Доза рассчитана по программе.
Если, например, хлеба 80 гр., то по программе на его компенсацияю надо 2.1 инсулина
а с учетом ГИ, доза = 1.6
Так не докалываем или перекалываем? (но К1, повторюсь, определен по гречке)
Или правильнее сказать, неверно учитываем?
И так считать нельзя?

RuSya (07-04-2003 01:41 PM)

Olex!
Правильно! Нельзя к гречке привязываться. Особенно это касаеться украинцев. Вот нет гречки и все. Как жить? По чем считать? А так будет любой продукт эталоном и нормальненько!

Olex (07-04-2003 01:47 PM)

В то же время я не рекомендую жителям Украины проводить измерения на Сале - в силу его очень низкого ГИ

RuSya (07-04-2003 01:51 PM)

А не ты ли говорил, что этот стратегический продукт очень полезен для диабетиков!

Olex (07-04-2003 01:53 PM)

DeLi! По умолчанию, в программе Диабет 2000, ГИ гречки равен 100 и ГИ черного хлеба равен 100. И вообще всех продуктов (по умолчанию) равен 100. Поэтому так и выходит.
Юрис! У народа открываются глаза и нужна не просто точная компенсация, а практически точная компенсация! Даешь версию 3.0!

Olex (07-04-2003 01:57 PM)

RuSya! Я только не рекомендовал проводить измерения, так как результаты будут неточны. А есть Сало можно в неограниченных колличествах. Продукт это более диетический чем скажем огурец. Кроме того, большое колличество жиров замедляет ращепление вредных углеводов черного хлеба, а часнычек стимулирует поджелудочную

Игорь (07-04-2003 02:16 PM)

Мне кажется, что все эти рассуждения по поводу точного учета ГИ имеют смысл при употреблении продуктов с выше средним и высоким ГИ в чистом виде - без перемешивания с продуктами с низким ГИ и высоким содержанием клетчатки.
Например, берем завтрак.
Манной кашки грамм 200 с высоким ГИ + салатик из редиски грамм 300. Там это дело все перемешивается - в результате суммарный ГИ еды будет меньше.
Другими словами точный расчет достаточно сложная задача.
При употреблении набора продуктов с разным ГИ нужно определять суммарный ГИ еды. А суммарный ГИ еды отнюдь не равен среднему арифметическому.

DeLi (07-04-2003 02:29 PM)

Ребята (украинцы)!
Не преживайте! Будем вам гречку высылать, и все дела!

Игорь (07-04-2003 02:29 PM)

И еще. Сделал тут для себя открытие покопавшись в таблицах.
У морковки действительно ГИ такой высокий - 85?
Дааа.. А мы то думали - как у обычных овощей...
Еще удивил ГИ груши -33. Вроде не большой, как яблоко. С яблоками у нас все в порядке.
Почему по поводу груш нас так врач пугал - ни в коем случае, блин. ?

DeLi (07-04-2003 02:33 PM)

Olex, на самом деле глаза открываются.
Как-то никогда не задумывалась, что Юрис в программе заложил, что ГИ везде =100.
Так тогда изначально не надо определять К1 на гречке.
Вот тот же мой пример с завтраком, что выше..

Игорь (07-04-2003 02:35 PM)

И еще. А что господа думают по поводу ГИ и содержания в продукте клетчатки и др. волокон.
Например, морковка. ГИ высокий. Но волокон то в ней и клетчатки наверняка немало. Это то должно задерживать усвоение по идее.
Вопрос у меня такой в конечном итоге. Может надо не ГИ учитывать, а еще и эти факторы. Т.е., ГИштрих. Что-то я совсем запутался.

DeLi (07-04-2003 02:39 PM)

Olex , еще одно.
Так и не получила ответ, что делать сегодня, завтра?
Юрис не сможет ведь сию секунду выдать новый вариант...
Тем более, что лето. Да он и в отпуск, поди, уже собирается
Все-таки пересчитать К1 по той же картошке, например?
И учитывать обязательно ГИ, в случае когда завтрак или ужин относительно однороден?
Так?
Ну, извините, что пристаю
Ну надо же разобраться-то...

RuSya (07-04-2003 02:40 PM)

Игорь! Тут действительно запутаться не долго!
Только ты подумай как этот ГИ определяеться.
Я думаю, что в ГИ уже заложены все волокна и тд.

DeLi (07-04-2003 03:05 PM)

Конечно, учтено!
Почему всегда и советуют диабетикам есть грубую волокнистую пищу.
Она же медленннее перерабатывается, значит, медленнее повышает сахар. И ГИ у нее , естественно, меньше!

Игорь (07-04-2003 03:21 PM)

Я тоже надеюсь, что в морковке ГИ - 85 - все учтено.
Мне только не понять никак. Волокон то в ней немеряно. Почему такой высокий ГИ. Врач в больнице: "Если ребенок хочет есть, но еще нельзя, дайте ему чего-нибудь из овощей - волокнистого - капустки, МОРКОВКИ...". Морковку, то выходит лучше не давать.

Olex (07-04-2003 03:30 PM)

Игорь! Действительно, морковка имеет высокий ГИ, но обратите внимание, сколько в ней углеводов. Если ребенок съест 30г морковку, по инсулину это будет очень немного. Приблизительно, как 5 г. черного хлеба. Кушайте на здоровье!

Игорь (07-04-2003 04:30 PM)

Про морковку понятно, спасибо. Будем внимательнее. По поводу груши может кто-нибудь скажет свое мнение. Как она СК подымает ? Из опыта ? Равна яблоку или нет ?
В продолжение дискуссии о ГИ.
Не совсем все понятно.
Действительно на пищу с высоким ГИ необходимо увеличивать дозу инсулина.
Вчера читал "Лавин. Эндокринология." заказывал наложенным в "Практике" (см. http://www.practica.ru/).
Из 1128 стр. о диабете страниц 150. Каждая глава представляет собой работы зарубежных товарищей года так 95-го. Много, кстати умных вещей написано, подтверждающих то, о чем мы зесь говорим (и С-пептид, и точная ИТ), много и заумных (классификация типов диабета и прочее).
Так вот. Написано на пищу с высоким ГИ необходимо увеличивать дозу инсулина. Об этом пациенты могут узнать в табличке, которую нарисует врач Типа на такой-то ГИ на 1 ХЕ продукта нужно дополнительно уколоть столько то.
Мне не совсем понятен механизм почему нужно увеличивать.
Прошу пояснить, кто это понял.
Грубо в моем понимании диабета это выгядит так. Если есть пищу со средним ГИ, нужно колоть x ед. на 1 ХЕ. При этом эта средняя пища усваивается примерно за 2 часа.
Но есть пища с высоким ГИ, которая усваивается за 1 час.
А инсулин с относительно постоянной скоростью усвоения за этот час с ней справиться не может. Теоретически, через час СК должен быть высоким, а через два опять нормальным. Но также не получается. Почему ? Опять же теоретически, если на еду с высоким ГИ колоть больше, то через час после усвоения остается избыточная доза инсулина, которая продолжает работать - гипо должно быть. Буду признателен за разъяснения.

DeLi (07-04-2003 05:22 PM)

Игорь, вот есть такая таблица ГИ:
http://www.diabethelp.org/glindextable.html
ГИ продуктов в сравнении (и по белому хлебу, и по глюкозе),
так судя по ней, гликемический индекс одинаковый почти - и у яблок, и у груш.
Значит, усваиваемость одинаковая. Посмотрите

Игорь (07-04-2003 05:32 PM)

Да, я вижу. Яблоко=груша. Но есть стереотипы, которые вдолбили в голову врачи. У меня ребенок грушу за 9 мес. пару раз поел, потому как "она очень быстро всасывается". Вот я и спрашиваю как по опыту.

Juris (07-04-2003 07:43 PM)

Во-первых, я хочу извиниться за то, что в новой версии я сделал небольшую ошибку приводящую к неучету ГИ ввобще. При коррекции продукта ГИ можно менять, но эта замена не отражается на дозе. Я это исправил и внес в инсталляцию. Ну увлекся я в своем пренебрежении к ГИ ! Простите. А тестерам высказываю свое "фэ"
Теперь о самом ГИ. Если К1 определен на продукте со средним ГИ, то уже получается определенное усреднение. Для продуктов с низким ГИ и для продуктов с высоким ГИ при этом получится определенная погрешность при определении дозы. Но эта погрешность скажется на довольно больших количествах продуктов. Возьмем, к примеру, мед. При К1=0.8 на 100 г меда без ГИ доза равна 5.8, а с учетом ГИ - 4.7 Но ведь 100 г меда это довольно много. Честно говоря я столько его и не съем, пожалуй. Возьмем другой пример. При этом же коэффициенте на 300 г капусты надо 1.2 единицы без учета ГИ и 0.6 единицы с учетом ГИ. Но ведь речь идет о 300 граммах капусты. Кто ее ест в таком количестве ? Вот поэтому я и пренебрегаю ГИ. Но если все-таки использовать ГИ, то надо К1 определять по глюкозе. Тогда все будет четко. Но эта четкость будет лишь для индексированных продуктов, а их не так уж и много. Попытка определять дозы для продуктов с неизвестным индексом приведет к переколу. Потому, что К1 определенный по глюкозе будет выше усредненного "гречневого" коэффициента. В этом смысле правильно делает Руслан, определивший свой К1 на продукте с высоким ГИ. Но он в этом случае "обречен" использовать ГИ. Особенно для продуктов с низким индексом. А вот идея Александра мне нравится. Но есть опять же "но". Это приводит к усложнению программы ( я уже этот вариант делаю) И усложняется не столько программный код, сколько интерфейс. Необходимо, чтобы пользователь вводил новые данные типа " а на каком продукте и с каким ГИ ты определял свой К1 ?" и т.д. Т.е. этот вариант уже получается для изысканных знатоков. И я боюсь, что такое усложнение приведет к необходимости писать толстую инструкцию. А в принципе, сделать это просто.

DeLi (07-04-2003 09:48 PM)

А новая версия, это какая?
Та, которую можно стало скачивать без запроса номера?
Или самая последняя, что роздана только экспертам - Александру и Руслану?
Извини, Юрис, но их у тебя уже столько вариантов, что и на самом деле запутаешься
А про остальное.... Что сказать, У вас , сэр, талант убеждать
Послушаешь вот так, послушаешь, ну прав ведь человек
Думаешь, да и надо ли рассчитывать все эти ГИ...
И примеры убедительны - и про мед, и про капусту..
Но только это ведь полярные примеры. А что про хлеб, который ешь каждый день? Как его учитывать?
Хотя, конечно, не на одном же хлебе сидишь...
В общем не знаю....
И таблицы эти все - везде разные значения даются.......
Может, надо всем вместе сделать одну правильную базу по ГИ?

DeLi (07-04-2003 10:06 PM)

И про интерфейс.
Разве это проблема - ввести данные типа " а на каком продукте и с каким ГИ ты определял свой К1 ?"
И вряд ли понадобится писать толстенную инструкцию, может, и так все поймем?
достаточно будет на форуме всем сразу объяснить?
И потом, есть ведь еще вариант.
Можно сделать последнюю - усложненную программу только для тех, кто хочет все учитывать.
И оставить вариант попроще. Какой сейчас есть (хотя, он тоже уже какой по счету?
Пусть будет на выбор
Кому что...

Juris (07-04-2003 10:30 PM)

Значится так :
1.Новая версия, это та версия, которая находится на сайте.
Жду мнений знатоков и любителей ГИ
P.S. Если же ГИ не введен в базу данных, то тут уж извините. Программа будет обсчитывать все имеющиеся углеводы по полному без всякой корректировки. Т.е. будет считать, что ГИ данного продукта равен 100. Для тонких ценителей ГИ даже хотел сделать появление предупреждающей надписи типа: "Пока не поставишь ГИ, считать не буду и не проси!"
А потом подумал: " А как же я в таком случае считать буду ?"

DeLi (07-04-2003 10:58 PM)

Что уже??? Так быстро?
Ну спасибо, Юрис!
Теперь бы еще разобраться, что же у нас стоит
Надо понимать так, что начинать надо с того, чтобы
проставить по каждому продукту ГИ?
(хорошо тем, у кого уже это есть)
Сразу вопрос, а постепенно добавлять индекс нельзя?
Где-то сейчас поставить, на что-то потом?
P.S.
"....потом подумал: " А как же я в таком случае считать буду ?"...."
Вот уж, на самом деле, чего не сделаешь для друзей -соратников

А так нельзя сделать, чтобы сохранить в работе версию с базой без ГИ и одновременой работой
варианта с ГИ?
Это невозможно?
(много хотите, скажешь ))

Juris (07-04-2003 11:45 PM)

Таня! Можно ставить ГИ хоть сразу, хоть постепенно. Но два варианта базы не предусмотрено. База одна - C3.2.mdb
У тебя, скорее всего, не совсем новая версия. Если хочешь ее поставить, то ставь. НО ! Сделай резервную копию своей базы C3.2.mdb, а потом ее поставь на место. В инсталляции идет моя база. Архив тоже мой, но это не важно. А если хочешь доработанную версию, то поставь сначала ту, которая на сайте, а затем поставь программный файл, который я указал в ссылке. Он не будет мешать.

Olex (07-05-2003 09:05 PM)

Демо таблички применения ГИ Прошу прошения, на два дня выпал из общения - сначала не было света, потом залили соседи, потом дали свет, но вырубился интернет. Понял, что все-таки нужно иметь распечатку
Как обещал, подкалываю табличку Excel, которая считает с учетом ГИ.
В верней части находятся ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ константы:
К1, К2 - мои личные коэффициенты на Новорапиде
ХЕ - к-во углеводов в хлебной единице
Баз.ГИ - гликемический индекс продукта, на котором я проводил измерения К1 (использовалась гречка с ГИ=55).
Синяя полоса заголовков с фильтрами - в ней присутствуют колонки:
ГИ - гликемический индекс продукта по глюкозе, взятые из открытых источников и усередненные (уточненные) мною индивидуально "под себя". Многие клетки имеют зеленый цвет и ГИ=55. Это позиции, которые я еще не уточнял. В этом случае рачсет происходит так же, как и в программе Диабет2000.
ГИ1 - величина, показывающая на сколько ГИ продукта больше (или меньше) ГИ гречки.
Меняя ГИ продукта (при этом подставив свои К1 и К2), можно наглядно разобраться как действует ГИ. Добавлю, что работать с таблицами не совсем удобно, особенно тот, кто не привык, может легко потерять формулу в ячейке и т.п.
Тем более неудобно составлять готовые блюда.
P/S Я не знаю почему, но прикрепленный Zip с вложенным Excel, при размещении на форуме, отказывается распаковываться. И это уже не первый раз.

Juris (07-05-2003 09:14 PM)

Это точно. Именно по этим причинам я отказался от экселовского варианта. Первая причина быстро приведет к тому, что программе окрутят башку. А вторая практически лишает возможности "варить" блюда. Т.е. делать это можно, но очень неудобно.

Juris (07-05-2003 10:22 PM)

Александр! При попытке распаковать файл появляется надпись:"Неизвестный формат или ошибка в архиве"

DeLi (07-06-2003 07:36 AM)

Александр, а где это прикрепление?
У меня почему-то нет никакого Zip???
Поняла,что не раскрывается. Так у меня еще и не зацепилось?
Очень хочу посмотреть на Вашу базу. Какие индексы (ГИ) Вы используете.
Если проблема здесь разместить не могли бы Вы отправить мне по почте Вашу таблицу?
Адрес:
delirium@sugardas.lt

DeLi (07-07-2003 12:36 PM)

Руся, привет!
Скажи, пожалуйста, если ты ешь овсяную кашу ( извини за бестактный, может, вопрос : ) ), какой индекс ставишь?
И еще. Нет ли в твоей базе ГИ на ржаную муку?
Не могу нигде найти...
Везде только мука пшеничная высшего сорта. Прямо как специально заставляют всех диабетиков есть только сдобу

Olex (07-07-2003 01:10 PM)

DeLi! У манной каши один из самых высоких ГИ=95. Т.е. не ем и другим не советую. Лучше уже кусок торта

RuSya (07-07-2003 01:45 PM)

DeLi!
В данный момент я на работе и овсянку не ем.
Но раз Вам интересно, то по моим данным у овсянки ГИ = 40 %.
Овсяные хлопья тоже где-то рядом.
Индексов муки у меня нет. Сам ничего не пеку.
Нет времени привести все эти данные в одно целое. Очень много противоречий в имеющихся таблицах. Кстати, та же овсянка в разных таблицах имеет ГИ от 41 до 84. Тут видно имеет место ошибка в том, что берется за основу. Видно в таблицах есть продукты, проиндексированные и относительно глюкозы, и относительно белого хлеба. Ведь особо ГИ никто не предавал нужного значения. Все таки, пока ГИ досконально не изучен и нет о нем правдивой информации, можно остановится на делении продуктов в зависимости от величены ГИ на три условных группы. Например, высокий ГИ = 100 – 65, средний ГИ = 64 – 45, низкий ГИ = 44 – 0. Уже, хотя бы при таком учете ГИ, дозы будут точнее.
Жаль мне до отпуска далеко, а то сел бы, и сделал одну более-менее правдивую базу ГИ для всех необходимых продуктов.

P.S. Извините пришлось поправить, не очень внимательно писал.

DeLi (07-07-2003 02:00 PM)

Саша, да я же не про манную кашу
Про овсяную. Что, тоже не рекомендуете?
А на манную, кстати , в Вашей базе - ГИ = 55 (правда, под сомнением - зеленым
Руся, какой ты , однако! А я то думала, что ты и на работе чем -то питаешься
Насчет разночтений с ГИ, я уже поняла. Такие разные везде цифры! Попробуй тут угадай!

Olex (07-07-2003 02:51 PM)

DeLi! Да, прошу прощения, промахнулся. Овсянку ем. Но есть овсянка и овсяные хлопья быстрого приготовления. Я кашу не варю, а заливаю хлопья молоком или соком.
Для хлопьев использую ГИ=45. Если их варить, будет выше. Лучше всего попробовать и скорректировать.

DeLi (07-07-2003 03:31 PM)

Ладно хоть один тоже ест
Я про них и говорю. Овсяные хлопья быстрого приготовления (1 минута). В коробках такие, финского, по-моему , производства.
Варю из них кашу, на молоке.
Проверяли утром компенсацию . Получается, что не очень точно угадали. Сахар через 4 часа на 1 единичку выше, чем до. Но никаких скачков резких не было. И то хорошо
Победитель конкурса 
грантов TrueVDS
Сахарный диабет и его лечение в Диа-клубе - сайте взаимопомощи
© 2003-2008 WWW.DIA-CLUB.RU При использовании материалов ресурса ссылка обязательна