Сахарный диабет и его лечение - Диа-Клуб

“Инсулин - лекарство для умных, а не для дураков,
будь то врачи или пациенты”

(Э.П. Джослин)

Технические средства контроля. Часть 1.

Aleksey (02-15-2004 08:46 PM)

Разница между глюкометром и лабораторией? Здравствуйте.
Меня интересует различие между анализами, полученными с помощью глюкометра, и анализами, сделанными в лаборатории. Я пользуюсь глюкометром One Touch Basic (Johnson & Johnson). Находясь на "плановой госпитализации" заметил существенное, на мой взгляд, различие между результатами глюкометра и результатами, полученными в лаборатории.
Я находился на дневном стационаре. Утром дома мерил сахар натощак, потом отправлялся в больницу и сдавал анализ там. Промежуток времени между двумя анализами не превышал 30-40 мин. Между анализами я ничего не ел, не пил, нагрузок не было и все такое. Однако разница составляла 1,5-2 ммоль/л, т.е. если глюкометр показывал, например, 7, то в больнице было 9 (в больнице всегда было больше). Глюкометр мой настроен правильно, аппарат лаборатории, по словам ее работников, откалиброван. Короче, разница существенная и не совсем понятны ее причины.
Я обратился с соотв вопросом к зав лаборатории. Мне сказали, что разница вызвана тем, что глюкометр настроен на кровь, а в лаборатории анализ делают на основе сыворотки крови. В результате разница может составлять до 30%. Однако, добиться четкого ответа на вопрос "Какой циферке верить?" от заведующего не удалось.
Вы сталкивались с подобной проблемой? Чему вы поверите больше - глюкометру или лаборатории?
(Конечно, можно пойти и пересдать анализ в другой больнице(ах), но сейчас это было бы непросто. Мне интересно знать, замечали ли люди такие отклонения в результатах и что делали).

tany (02-16-2004 07:08 AM)

День добрый, Алексей.
Говорилось об этом уже не мало. Почитайте в этом же разделе "Самоконтроль", только настройте простмотр раздела, чтобы были видны все сообщения.
Ставить вопрос "Кому верить" не совсем правильно.
1. Глюкометр. One Touch Basic хороший глюкометр, точный. Калиброван он, действительно по крови. Но погрешности могут быть и у него. Партия полосок, например.
2. Лаборатория. Факторов, чтобы ей не верить, больше. Это и реактивы, которые не всегда бывают хорошими, это и человеческий фактор - людям свойственно ошибаться. Это и другой способ измерения СК - плазма (но это не во всех лабораториях).
Что делать? Во-первых узнать, как калиброваны измерения в Вашей лаборатории. Различия показаний в крови и плазме - на 12% выше в плазме. Во-вторых, "забить" на лабораторию и просто проверить свой глюкометр, ведь именно им Вы и будете измерять в дальнейшем. Чтобы проверить, нужно
1 способ: с утра пораньше отловить здорового члена семьи (а лучше 2-х,)и проверить его тощаковый сахар. Если СК будет нормой - я считаю для себя - в пределах 4, то Ваш глюкометр нормально измеряет.
2 способ: найди знакомого, имеющего глюкометр (а лучше нескольких знакомых), и проверить СК на них. Результаты сравнить.
Лучше - оба способа совместить в один.
В Вашем примере же я могу найти еще момент, к которому можно придраться - разница в измерениях 30-40 мин. Вполне может появится и реальная разница, а не быть ошибкой лаборатории. Если это утро, то вполне можно получить разницу на разрыве в действии продленного вечернего и утреннего инсулина. Да мало ли - может Вам соседка в подъезде нагрубила. Т.е. о реальной разнице можно судить только, если кровь бралась чуть ли не с одного прокола.
И так сказать подрезюмирую, положа руку на сердце - разница в 1.5 ед. не та, чтобы можно было расстраиваться. Это еще не страшно. Но знать, на сколько примерно врет Ваш глюкометр, конечно надо.

Aleksey (02-19-2004 10:59 AM)

Таня, спасибо за ответ.
Мой глюкометр всегда показывает нормальный сахар для здоровых людей. Так что наверно он в порядке :-) Я ему всегда верил, но результаты лаборатории меня озадачили и я просто решил уточнить :-)
Можно получить еще одно уточнение?
Везде говорят, что анализ по плазме выше анализа цельной крови на 12%. Врачи говорят, что анализ по плазме "более точный". Мне не понятно следующее: если по плазме на 12% выше, то означает ли это что показания своего глюкометра (а он предназначен для цельной крови) я должен увеличивать на 12% или нет?
Или же эта разница в 12% означает, что на "кровяном" глюкометре нормальный сахар 5.5 (верхняя граница), а на "плазменном" нормой будет 6.16 (6.16 = 5.5 *1.12)?
Насколько я понял, у вас глюкометр предназначен для цельной крови, так что буду рад если ответят владельцы плазменных (или и тех, и других).

Игорь (02-19-2004 11:15 AM)

Привет. Я владелец и того, и другого типа устройств.
Дело в том, что на плазму должны быть другие нормы. А общеизвестые нормы ориентированы на сахар крови. Их знают и врачи, и пациенты, на них ссылаются в почти любой литературе.
Я так понимаю, что эти нормы новые пытаются ввести, но не очень то получается. Вот Олег, например, писал о нормах по плазме:
Если меряем нелюбимым глюкометром(Смартскан), то уменьшаем все на 12% и делаем выводы.
Вам же общаться с нами, с врачами и т.д. Мы и они понимают сахар по крови, а не по плазме.
Это мое личное мнение.

tany (02-19-2004 12:23 PM)

Алексей, не важно, что будет показывать Ваш глюкометр, главное, чтобы Вы знали, что является нормой именно для него.
Верно Ваше второе предположение. Показания Вашего глюкометра нужно умножать на 12%, чтобы сравнить с показаниями по плазме.
В медицине считается, что сахар в плазме просто определяется точнее, и не зависит от каких-то факторов (каких не помню, если интересно, могу уточнить) в цельной крови.

Тамара (02-19-2004 12:44 PM)

Алексей, если Вы хотите проверить глюкометр, то лучше делать это непосредственно рядом с лабораторией.
А то как-то я замеряла сахар своим глюкометром два раза - первый раз перед выходом из дома и второй раз уже возле лаборатории, с интервалом в час. Так он различался где-то на 1,5 ммоль/л. Мне кажется, тут может быть выброс глюкозы печенью, ведь сдаешь натощак, куда-то идешь или едешь, где-то организму надо брать энергию...

Aleksey (02-24-2004 10:42 AM)

Огромное спасибо за ответы.
Удалось проверить свой глюкометр с таким же другим (как Таня советовала). Все в порядке. Анализ из одного прокола на разных глюкометрах и полосках, разница составила 0,1.
Если кому интересно --
На днях натолкнулся на следующую фразу в инструкции к тест-полоскам (она большая и раньше была на английском, поэтому всю ее читать было лень. Сейчас она уже поставляется в русском варианте):
--
Уровень сахара в плазме выше уровня сахара в цельной крови на 12% (ну это и так все знали :-) ). Поэтому, сравнивая результаты, полученные с помощью прибора, с лабораторными, калиброванными на плазму, разделите лаборатоные результат на 1.12. Например:
Результат полученный с помощью приборов ONE TOUCH - 8 ммоль/л.
Результат, полученный в лаборатории с использованием плазмы или сыворотки - 9,1 ммоль/л.
(далее описываются метод пересчета и допустимый диапазон, и говорится, что прибор работает в соответствии с допусками и всеми возможными рекомендациями).
-
Меня заинтересовала фраза "Результат, полученный в лаборатории с использованием плазмы или сыворотки". Лаборатория больницы, где я лежал, работает как раз на сыворотке. Фраза из инструкции фактически говорит, что анализ по сыворотке "аналогичен" анализу по плазме, т.е. он выше анализа по цельной крови. Получается, что лаборатория всегда показывает завышенный результат... В общем, буду просто это иметь ввиду в будущем.
Еще раз всем спасибо за ответы.

Vic (03-01-2004 09:24 PM)

О проверке глюкометра Я грешил на неточность своего глюкометра Elite XL, он давал СУЩЕСТВЕННО РАЗНЫЕ результаты на 2-х последовательных по времени (с интервалом около 1 мин.) каплях крови из ОДНОГО и того же прокола.
Я связался с представителями фирмы-изготовителя (Bayer). Так вот, они сказали, что для такой проверки, т.е. на практически одновременных анализах, нужно брать кровь из РАЗНЫХ ПАЛЬЦЕВ! И они оказались правы: глюкометр показал практически одинаковые результаты.
Видимо, концентрация глюкозы сильно зависит от "глубины залегания" капилляра. А выдавливая вторую порцию крови из того же прокола, выдавливаешь ее из более глубинного слоя.
Век болей - век учись!

Вася (03-01-2004 10:05 PM)

Очень интересное наблюдение! Спасибо!

Вася (02-27-2004 05:59 PM)

Как я покупал глюкометр Precision QID. Позвонил в фирму MediSense. Мне сказали "Да конечно, приезжайте". Приехал к черту на рога. 1,5 часа мне до них ехать. А там мне говорят - Кончились. Будут во вторник. Звоню во вторник. Нету. Звоню в среду. Нету. Звоню в четверг. Все говорят, мы больше глюкометрами не будем заниматься. Я спрашиваю:"А как же полоски? Для тех кто у Вас уже купил глюкометры?" Ответ: " А у нас еще запас есть с сроком годности до августа".......
Вот такие дела. Хорошо, что глюк хотел второй. Две недели мозги морочали. А потом и вовсе решили их не продавать. Интересно как же все-таки будут изворачиваться те кто живет в Москве и имеет Precision ?. Ведь MediSense, как я понимаю, была единственной фирмой в Москве занимающейся продукцией Abbott Laboratories.
PS Этот глюк я могу купить и в другом месте. Пока они там еще есть. Но перспектива отсутствия полосок смущает. Не Руслана же или Юриса просить чтоб каждый раз присылали?.

Juris (02-27-2004 06:14 PM)

В связи с высоким качеством и острым дефицитом данных глюкометров просто надо требовать, чтобы больше 3-х штук в одни руки не отпускали.

Serg, aka Boss (02-28-2004 02:32 PM)

Новый адрес представительства ABBOTT LABORATORIES Российское представительство компании ABBOTT LABORATORIES переехало по адресу: Москва, Дмитровский пер. 9; тел.: (095) 258 4270, факс: (095) 258 4271.

Вася (02-28-2004 05:13 PM)

Сергей!
Спасибо!
Попытаю "счастья" еще и там!

Aclex (02-18-2004 09:52 AM)

Приобретение GlucoWatch Здравствуйте люди!
Вот прочитал на форуме что уже есть опыт использования сего прибора, но вот найти его нигде не смог
Кто-нибудь может рассказать, где его можно приобрести (Россия или Европа). Всем заранее спасибо.

trial (02-18-2004 10:40 AM)

До сих пор их продавали только в Штатах и в Великобритании. Если удастся купить, поделитесь личными впечатлениями.

Aclex (02-18-2004 06:44 PM)

Обязательно поделюсь, по поводу приобретения - если кто ответит где конкретно в Шататах или Британии - место, магазин, клиника или еще где + хотябы приблизительную цену - буду очень благодарен.

RuSya (02-19-2004 08:23 AM)

uaf

из Техаса (США) и B_Alex из Москвы (Россия) делились опытом по использлованию этого "чуда".
Ты б написал им приватом или на "мыла", что очень интересует Glucowatch, гляди и ответят.
Многие попадают на форум время от времени, а почту смотрят каждый день.

uaf (02-23-2004 05:50 PM)

Hi All,
Glucowatch в США обычно покупается через страховую компанию по рекомендации эндокринолога.
Связаться с компанией дистрибьютором можно по телефону: 1-866-GL-WATCH (1-866-459-2824 - звонок из US бесплатен)
Прибор присылается по почте в течении недели.
Новые датчики тоже нужно заказывать по этому же телефону и получать по почте в течении 3-х дней.
Если есть вопросы - всегда пожалуйста

Ella (02-18-2004 12:55 PM)

Информация к размышлению Только что прочитала на ондном из форумов, что оказывается глюкометры, определяющие СК без проникновения под кожу (не знаю, как их еще назвать ) существуют аж с 70-х годов. Использование инфракрасных лучей для определения уровня сахара в крови - далеко не ново. 30 с лишним компаний уже проводили исследования и даже создали различные прототипы глюкометров, которые почему-то не дошли до стадии маркетинга....
Один из участников на том форуме даже связался с производителями нового глюкометра (Sugartrac), компанией LifeTrac Systems. И представитель компании сказал, что не видит причины почему 'непроникающие' глюкометры не были доступны до сегодняшнего дня. По его мнению, "это не потому что отработка технологии требует значительного времени, а потому что компании распространяющие современные глюкометры зарабатывают неплохие деньги на полосках и иголках. Здесь нет никакой конспирации... просто бизнес." Этот же участник на форуме пишет, что он не стал вдаваться в исследования того, что компании уже доказали то, что производство 'непроникающих' глюкометров целесообразно и осуществимо с коммерческой точки зрения, тем не менее это почти вероятно, что все эти патенты были скуплены компаниями, производящими современные глюкометры, как La Roche LTD. (Accu-Chek), и пылятся на полках.
хммм....

Игорь (02-18-2004 01:31 PM)

Не верю я в это. В мировой заговор и все такое.
Правила бизнеса другие. Первый кто выпустит новинку - озолотится. А все остальные проиграют. Невзирая на патенты и прочее. Это все обходится.
Кстати, последние слухи о Пендра. Он может работать только у 75 % людей. У 25 % что-то там не так и использование аппарата невозможно. Требует тонкой настройки. Из одной Московской мед. компании едет доктор к ним на обучение. Что узнаю нового - сообщу.

trial (02-18-2004 01:50 PM)

Re: Информация к размышлению
quote: Оригинальное сообщение от Ella
что все эти патенты были скуплены компаниями, производящими современные глюкометры, как La Roche LTD. (Accu-Chek), и пылятся на полках.mad:
Хммм.....:

Анологичные вещи я читал и про разработки новых концепций лечения диабета. Концепция патентуется, патент эксклюзивно покупается какой-нибудь инсулиновой компанией, которая потом сообщает, что разработка данной темы не является главным направлением ее деятельности. Но принадлежащий ей патент ограниченивает дальнейшие разработки других исследователей в данном направлении. Таким образом компании защищают свой core-бизнес. Если так, то это скотство...

trial (02-18-2004 02:03 PM)

quote: Оригинальное сообщение от Игорь
Первый кто выпустит новинку - озолотится. А все остальные проиграют. Невзирая на патенты и прочее. Это все обходится.

Может в России это и обходится, а вот на Западе за несанкционированное использование патента накажут так, что мало не покажется.
Ну вот, а теперь поставь себя с места родителя больного ребенка на место управляющего инсулиновой компании. Сегодня тебе предложили препарат, который возможно или вероятно принесет тебе сиюминутный успех, но его производством ты рубишь сук, на котором сидишь. Ну выпустил новинку, озолотился (а они и так, поверь, не бедствуйт), а дальше что? Ведь твой инсулин, в производство которого вложены огромные деньги, и который еще большие деньги приносит, уже никому не нужен. Скорее ты сделаешь так, чтобы перекрыть все возможности подрыва своего бизнеса.
Не, я не спорю, я просто предполагаю и буду рад, если ошибаюсь.

Lokot (02-18-2004 04:29 PM)

Я почему-то склонна думать , так же как и trial.

oks (02-19-2004 09:50 AM)

Срок действия любого патента - 20 лет со дня подачи заявки. После этого выпускать прибор может любой желающий, без оглядки на владельца. К тому же, не использование изобретения - это "злоупотребление правом на патент". Не использовать патент можно 4 года, товарный знак - 5 лет. Если по истечению этого срока патентообладатель не дает лицензии или не выпускает сам, суд обязывает дать лицензию и цену за нее назначает тот же суд. Товарный знак могут просто аннулировать. Государство защищает не только права изобретателя, но и собственное право использования изобретения обществом. Опять же, патент может использоваться государством для "разрешения чрезвычайных обстоятельств", к которым, кстати, относятся "отдельные действия по выздоровлению", с последующей компенсацией. Так что, если в статье не врут, все не так плохо.

RuSya (02-19-2004 10:06 AM)

А где все это записано?
Должен жы быть какой-то документ.

oks (02-20-2004 10:47 AM)

Это записано в патентных законах разных стран, в Патентном законе РФ в частности. Надо искать статьи про обязанности патентообладателя, ограничения его прав и об исключениях
из патентной монополии. Если интересно, можно почитать и разные комментарии к законам(
http://znai-zakon.narod.ru/z/60/001.htm - ссылка хорошая, все подробно разбирают). Это я как-то на лекции ходила по интеллектуальной собственности - нас этими патентами три месяца грузили.

Вася (02-17-2004 01:17 PM)

Глюкометр Precision QID Юрис! Руслан!
Просветите меня на тему какая капля нужна для замера? (можно примерно в инс ед U100)
Есть ли сигнализация малой капли?
Что значит есть возможность добавить кровь если ее мало?
И вообще его минусы на Ваш взгляд?
Да а кто-нибудь пользовался Precision XTRA?

Juris (02-17-2004 01:54 PM)

Вася! Капля величиной примерно 1 единица инсулина. Насчет сигнализации и добавления - не знаю. Кажется, нет или я такого не замечал. Недостатков не знаю. На мой взгляд, их просто нет. Ну может разве отсутствие каких-то наворотов. Но разве это недостаток ?

RuSya (02-17-2004 02:54 PM)

Вася!
Согласен я с Юрием. Классный глюкометр.
Капля маленькая нужна. Специально капнул 1 ед. инсулина чтобы увидеть. Точно так.
Сигнализация?..
Главное чтобы всю зону теста закрыла капля. Это не много. О всех проблемах сообщает сокращенная индикация error. Последний раз ее видел, когда купил прибор.
Пользуюсь прибором уже больше года. Кроме цен на тест-полоски недостатков нет. Но цены все равно не выше фотометрических приборов и аналогов.
А мы уже когда-то его обсуждали. Где-то на Форуме.

Вася (02-17-2004 03:22 PM)

А кто-нибудь в Москве им пользуется? Как с поставками полосок и где они бывают постоянно?

Juris (09-09-2003 08:20 AM)

Учет и анализ результатов компенсации. Говоря о компенсации диабета уместно обсудить и методики анализа результатов самоконтроля. Диабетикам рекомендовано (и совершенно справедливо) вести дневник самоконтроля. Разумеется, этот дневник может быть самым различным и по виду и по степени детализации. И они действительно таковы. Так каким он должен быть, чтобы быть действительно средством не только голого учета, но и анализа ?
Кроме того, современные глюкометры позволяют переносить данные замеров СК в компьютер и строить графики. Что это: "баловство" или действенный механизм анализа ? Давайте обсудим.

НИСL (09-09-2003 09:41 AM)

Конечно нужно. Даже с точки зрения лени. Если надо вести дневник, так лучше наполнить его многочисленными доп.функциями, чем тупо просматривать записи на клочке бумажки. ИМХО - нужная функция, вот только шнур бы в комлекте для глюкометра в комплекте поставляли бы...

Juris (09-09-2003 10:11 AM)

Ну перенес результаты замеров в комп. А дальше что ? Нужна программа обработки данных. Какая ? Что обрабатывать ? Как обрабатывать ? Что надо ? Зачем надо ?

НИСL (09-09-2003 10:18 AM)

Смотря какой глюкометр. Если идут указания доз инсулинов, время введения и теста, то на основании этого уже можно увидеть кое-что... А для чего... Если человек просматривает статистику своего дневника. то в электронном виде найдет пищу для размышлений. А программа - достаточно и Excel'я (ИМХО)

Juris (09-09-2003 10:25 AM)

Но современные глюкометры имеют память на показания. Открыл таблицу Excel, внес их и анализируй вдоль и поперек. Кабель-то зачем ? К тому же такой анализ без привязки к дополнительной и важной информации ничего не даст кроме красивых графиков.

RuSya (09-09-2003 12:08 PM)

Юрий!
О чем ты говоришь! Ты что забыл? Да твою программу люди установить не могут, а ты про Excel. Не понятно тебе, что все это выкачка денег? Написать программу, которая графики рисует, за деньги, ума у людей хватило, а вот программу для расчета доз, я кроме твоей, и то бесплатной, не видел. Это мы балованные. Чего-то спорим, обсуждаем и тд. А большинство и этого не делают. Вспомни программу "ДиабетПилот", которая всем дает заработать. Около 34 Мб (деньги для провайдеров - качать только через Ин-т), а бесплатно только 15 дней (заработок для создателей) и тд. И люди пользуются. Представь себе, что предлагают тебе две вещи, которые одинаковы по основным и принципиальным характеристикам, но одна имеет какую-то новинку и стоит чуть дороже. Большинство людей, даже понимая, что они эту новинку никогда не используют, все равно приобретают глюкометр, который можно подсоединить к компьютеру (которого нет) с помощью шнура (которого тоже нет в комплекте) и нарисовать графики специальной программкой (которой все равно у него нет).
Но дневники нужны. Особенно на старте. Когда все нужно прощупать самому и потом, анализируя понять, что и когда работает. Это маленький шаг к самодисциплине. Анализ - запись, еда - запись, укол - запись. Гипа - запись. Потом разбор. Даже врач сможет помочь или кто-то еще знающий. А то говорят потом: уколол как обычно, поел как обычно и гипанул, тоже как обычно. Потом все скажите почему. Я сам долгое время все записывал. Разработал свой дневник и графики тоже одно время в Excel рисовал. Когда Богомолова прочел, то понял как еще можно все эти данные использовать. Но уже вроде и не надо. Сейчас не веду. Все стабильно. Правда, можно было бы в твоей программе какой-то ЛОГ придумать, чтобы все расчеты были записаны в маленький файлик и была "история".
Другое дело, что люди не совсем понимают предел достаточности. Дальше которого, принципиальной разницы не будет. И тратят на это свои, совсем не лишние деньги.
Так что дневникам - ДА! Но если человеку все глубоко параллельно, то ему и дневник не поможет. Мое мнение.

Элла (09-09-2003 12:29 PM)

Ну вот и сюда дошла!
Кстати, вот ссылка на английскую версию
http://www.lifescan.co.uk/products/intouch.html
Она намного проще американской, и загружается быстрее. На загрузку американской версии у меня ушло 3 часа!
Кстати, программа бесплатная. Я думаю, LifeScan таким образом пытается увеличить продажу своих глюкометров, ну и бог с ними! Кабель мы купили на английском сайте, стоил где-то 14 фунтов. Но может быть можно будет использовать/приспособить другой кабель.
Пока говорить много не буду, толком ещё не разобралась с чем её едят. Как переварим, дам знать

Элла (09-09-2003 12:36 PM)

Юрий,
Мне это помогло (будем надеяться) убедить моего парня в том, что его так-называемая "точная" прикидка на глаз доз инсулина, сплошное Спортлотто. Повезёт - не повезёт.
Кругоые диаграммы созданные на основе его показателей глюкометра наглядно показывают, что он уже на протяжении долгого времени гипует перед обедом и ужином, и что он перекалывает инсулин на завтрак и обед. И эта тенденция настолько очевидна, что он призадумался. Да и я думаю нам это также поможет для визитов к врачам, легче будет убедить, к примеру, чтобы также выписали рецепт и на АктРапид (нужно ведь в 10 минут визита уложиться). В программу также можно вводить кол-во вводимого инсулина, физ. нагрузки, потребляемые углеводы, белки и жиры, а также результаты анализов и т.д. Но это всё только для отслеживания тенденций и анализа, но не для расчётов доз инсулина. Конечно делать это постоянно, заморочек слишком много. Но иногда наверно можно. Мы пока только сами пробуем.

Lokot (09-09-2003 01:28 PM)

Юрис!
Наш папа еще год назад сделал нам программу на Delphi дневник самоконтроля с графиками и т.д. Сначала пользовалась , потом уехали отдыхать и забросили. Чего-то у меня не хватает времени на все.
Все прешу его совместить 2 в 1 чтобы и дозы считала и анализировала и напоминания всякие о врачах , анализах и т. д. Мыслей то много чего можно сделать... Но ему все некогда. Сама в недалеком прошлом (до сентября прошлого года) программист. В самом начале болезни сделала только небольшую програмку для первоначального расчета дозы инсулина для ребенка и как перевести в случае болезни на дробную подкожную схему и обратно на болиус-базисную .
Пока ею не пользовалась. Хотя знакомая долго мучилась , когда у нее ребенок заболел и надо было переводить.
Вообще надо навалиться и сделать такого монстра, чтобы было все , что диабетику надо.

НИСL (09-09-2003 04:38 PM)

quote: Оригинальное сообщение от Juris
Но современные глюкометры имеют память на показания. Открыл таблицу Excel, внес их и анализируй вдоль и поперек. Кабель-то зачем ? К тому же такой анализ без привязки к дополнительной и важной информации ничего не даст кроме красивых графиков.

В стандартный комплект не входит кабель соединения с компом.

Juris (09-09-2003 05:12 PM)

Володя! Да я не про кабель говорю, а про ручной ввод показаний из памяти глюкометра в ту же таблицу Excel. Дело-то не в этих показания, а в том, что с ними дальше будет.
Ирина! Если бы знать, что надо диабетику. Многим вообще ничего не надо. Я вот еще одну "фичу" хочу сделать. Чтобы с помощью программы коэффициенты определять. Измерил сахар, уколол n-ую дозу инсулина, измерил сахар спустя определенное время и программа "сказала" коэффициент.

Olex (09-09-2003 05:40 PM)

По большому счету, тем кто занимается ИИТ, вести учет тощаковых (особенно предобеденных) сахаров незачем. Эти цифры не содержат НИКАКОЙ информации, разве что нужны для участкового эндокринолога. В дневник нужно записывать только свой К1, и то, в дату его изменения. Все измеренные значения МГ являются промежуточными данными для расчетов и уточнения доз, т.е. являются оперативными данными. Их накопление и анализ не имеет смысла при ежедневном и самопроизвольном
(изображен ужас участкового эндокринолога) изменении дозировок.
А вот графики своего профиля нужно периодически снимать и желательно хранить. Пожалуй это самая ценная и наглядная информация для понимания и корректировки процессов.

Lokot (09-09-2003 07:18 PM)

Юрий! Это вещь!!! В умных книжках подробно описана такая методика! Делай поскорее. И заодно уж полосу прокрутки (вертикальную) в программе ( в окошке просмотра продуктов из базы). И локатор для поиска нужного прдукта. И еще можно сделать как в алфавитной книге - тоже для поиска.Извени , что не в том разделе - но уж наболело.

Juris (09-09-2003 08:38 PM)

Ирина! Подскажи эту умную книжку, чтобы не изобретать велосипед. Я начал работать на этой "фичей". Алгоритм такой:
1.Ввожу из базы какое-то количество какого-то продукта с известными характеристиками и съедаю его под какую-то дозу.
По этой дозе рассчитывается коэффициент.
2.Измеряю сахар после окончания действия инсулина. Не обязательно, что сахар вернется к исходному. Получается какая-то "дельта", которая запоминается.
3.На следующий день повторяю с тем же количеством этого же продукта, но уже с измененной дозой (с другим коэффициентом). И опять получается какая-то дельта.
3.В итоге получаю две дельты и два расчетных коэффициента. Их анализирую и ищу взаимосвязь (программа ищет). В итоге выхожу на истинный коэффициент.
Вот хочу такое сделать и проверить на себе.
Насчет прокрутки. А ты не увлекайся категорией "любимые" (не вноси туда очень много) и тогда все, что нужно уместится в видимой части таблицы и ничего прокручивать не надо будет.

Juris (09-09-2003 08:49 PM)

Когда я вел дневник, то вносил туда следующие параметры :
1.Сахара утром и вечером. На мой взгляд это самые важные сахара. Они показывают, чем закончилась ночь и чем закончился день. Промежуточные не учитывал, поскольку они никакой информации для "истории" не несут.
2.Уколотые дозы инсулина
По этим параметром производился расчет :
- среднесуточных доз короткого и длинного инсулинов. И среднесуточнаая доза инсулина вообще.
- среднесуточный утренний и вечерний сахар.
- средний сахар.
-графики изменения утренних и вечерних сахаров
Все это можно было делать за любой период времени. Кстати, рассчитанный таким образом средний сахар с достаточно большой точностью совпадал с результатов ГГ, определенным лабораторным путем. Сравнительный анализ среднесуточного сахара и среднесуточных доз инсулина позволял оценивать тенденции развития диабета (усложняется, облегчается и т.д.)

Lokot (09-12-2003 12:16 PM)

Юрий!
Искала книгу где видела подобный алгоритм , но не нашла. Дело в том что я где то за неделю прочитала 3 толстые книжки и 7 номеров диановостей . И теперь не помню где что. Это муж съездил в редакцию Диа новостей и накупил книг уж от души.
Названия наверное все знакомые
- "Сахарный диабет у детей и подростков" Авторы Дедов И.И. и др.
-"Диабет вы и ваш ребенок" Шапошникова Т.Д и др.
- " Диабет под контролем" Влада Швец
- "Кто и что в мире диабета" - большой каталог
Все это не по теме.
Твой алгоритм замечательный. Померил СК , выбрал продукт , уколол , съел, померил СК. Ввел все значения в базу. И так несколько дней( 3-4 ?) , а программа сама все считает (к1 и к2 и погрешность - неправильность дозы). И так для разного времени суток. Правильно я поняла? Можно ведь и хранить эти данные - для анализа.

Juris (09-12-2003 12:33 PM)

Да, так. От погрешности дозы зависит "дельта" конечного сахара относительно исходного. Надо эту закономерность "ущупать" и вывести формулу. Вот куплю пару пачек полосок и начну "щупать" Разумеется, эта зависимость индивидуальна. Но поскольку и исходные данные тоже индивидуальны и объективны, то надеюсь, что получится.
Тут как в присказке: "Теория - это когда вы знаете все, но ничего не работает. Практика - это когда все работает, но никто не знает почему".
Хотя, с другой стороны: а надо ли это? Ведь и "вручную" коэффициенты достаточно легко определяются. Может это и лишний прибамбас, только улучшающий "внешний вид" программы. Как в другой присказке: "Если у вас не получается написать хорошую программу, сделайте хотя бы так, чтобы она хорошо выглядела"
Ира! Но ты все равно ищи этот алгоритм.

Lokot (09-12-2003 08:29 PM)

Юрий! Да не лишний это прибамбас! Многие родители или пользователи наверняка сталкиваются с проблемами подсчета коэффициентов. И вообще инструкцию пользователи редко дочитывают до конца. А если это будет в программе отдельным куском гораздо лучше. Я наверное как английские врачи думают о пациентах , так и я о пользователях. - Прочитала монологи Эллы в другом разделе. Поэтому на мой взгляд надо все автоматизировать.

Olex (09-12-2003 09:31 PM)

Юрис! А ведь К1 можно оперативно поравить зная свой Кск (на сколько ммоль/л понижает 1 ед инсулина), который определяется очень легко.
Но когда я пытался уловить связь между Кск и К1, зависимость получалась не линейная.

Juris (09-12-2003 10:11 PM)

Да, но эта "фича" предназначается для "молодого" пользователя, который еще ничего не знает и ему надо с чего-то начать. Т.е. я хочу как-то автоматизировать ручное определение коэффициентов. В принципе, в качестве начального варианта можно сделать так: набирается какое-то количество пищи из базы, вводится доза, измеряются сахара. Программа говорит : эта доза рассчитана по такому-то коэффициенту и она велика (мала) и дает рекомендации типа увеличь или уменьши коэффициент в следующий раз. Т.е. чтобы не считались вручную пропорции и не вычислялось ничего. Вопрос только в том, чтобы она не просто говорила увеличь или уменьши, а на сколько увеличить или уменьшить. В принципе в этой "дельте" конечного и начального сахара сидит величина изменения коэффициента, а в знаке этой дельты сидит знак изменения коэффициента (увеличить или уменьшить).

Olex (09-13-2003 10:45 AM)

Юрис! И я о том же. Если два измерения проводились в одно и то же время, с одним и тем же продуктом, уже второе измерение позволяет определить Кскдля дальнейших расчетов, которое определяющееся соотношением разницы показаний конечного сахара и разницы доз. Третий замер уже можно довольно точно вычилить.
Единственное ограничение на этом пути - разные Кск в разное время суток, хотя и К1 тоже разный.

Элла (09-15-2003 09:27 AM)

Дневник Поэтому и дневник нужно периодически вести, чтобы уловить Кск в разное время суток. У нас Кск совсем неуловимый, иногда 1 к одному, а иногда 1 к 3 mmol/l.

Unregistered (09-15-2003 11:17 AM)

Для Эллы.
По личным наблюдениям коэффициент на снижение СК зависит не столько от времени суток, сколько от того СК, который надо снизить. Если 12-15 ммоль, то для того, чтобы он стал 5 приходилось делать 7-10 единиц инсулина(1:1), если 20 ммоль-все 30 единиц(1:2), причем, 10 единиц не давали никакого снижения вообще. А чисто ради эксперимента введенная 1 единица на 6 ммоль сбросила сахар ниже 3(1:0,3). Такая же нелинейная зависимость наблюдалась и тогда, когда нужно было удержать СК после еды: на высоком сахаре требовалось всегда больше инсулина, чем на низком и даже при разнице в начальном уровне СК всего в 2 ммоль различия в коэффициентах были весьма ощутимыми. Думаю, что, в первую очередь, именно этой зависимостью восприимчивости к инсулину от уровня СК и объясняется снижение коэффициентов у людей с хорошей компенсацией-начинают-то они с 8 и выше, а приходят к 5-6.

Элла (09-15-2003 11:24 AM)

Спасибо, Unregistered.
Юрий, DeLi, Rusya, a может стоит это перенести в новую тему: Расчёт коэффициента на снижение СК?

Juris (09-15-2003 01:10 PM)

Или я чего-то не понял или мы говорим о разных вещах. В моем понятии есть компенсационная доза (КД) и есть доза на понижение сахара (ДПС). И это разные дозы по их назначению и по подходу к их определению. КД это доза для компенсации съеденной пищи. Она зависит (в штатных нормальных условиях) от количества пищи, ее характеристик и индивидуальных компенсационных коэффициентов. Последние, в свою очередь, зависят от способности или неспособности ПЖ производить собственный инсулин. И для определения КД применим арифметический подход.
ДПС это несколько другое. Это доза, необходимая для понижения СК с какого-то уровня до какого-то уровня. И эта доза не зависит от съеденной пищи. Она зависит от "цены одной единицы инсулина", которую можно назвать каким-то коэффициентом. Т.е. от того, на сколько одна единица инсулина понижает уровень СК. Принято считать, что одна единица инсулина в среднем снижает СК на 1.5-1.8 mmol/l Но это индивидуально. Если у меня эта "цена" равна 1.6 mmol/l, то это вовсе не означает, что у других это также. И каждый должен знать эту свою "цену". Ее величина будет разной при разных сахарах и при разном состоянии одного и того же диабета (стабильный или лабильный). При лабильном диабете, с прыгающими сахарами, достигающими диких значений, определять этот коэффициент бессмысленно. Потому что этот диабет неуправляем и неконтролируем. Его сначала надо сделать стабильным. Стабильным на любом уровне СК, пусть даже и высоком. И это действительно достойно отдельной темы. Причем, я бы остановился не только на ее определении, но и на умелом ее использовании. Дело в том что, на мой взгляд, арифметический подход к использованию ДПС недопустим. Простой пример : мой СК = 20, я хочу, чтобы он был 5 и моя "цена" =1.6 mmol/l Для того, чтобы этого достичь, я должен уколоть ДПС в количестве 9 единиц инсулина за раз. Но я НИКОГДА такого делать не буду. И другим не советую.
Итого, общая доза, которую колет человек перед приемом пищи равно КД+ДПС. Но ! Эти дозы считаются по разным принципам и по разным коэффициентам. И нет единого коэффициента для расчета общей дозы. Она складывается из двух доз, имеющих разное предназначение и разный подход к их определению. Выводить какой-то общий коэффициент и пользоваться им бессмысленно. Кстати, в программе предусмотрен раздельный расчет КД и ДПС и выведения общей дозы. Причем, по отношению к ДПС тоже применен арифметический подход. Но при этом, пользователь получает предупреждение о том, чтобы он подумал прежде, чем вводить "лошадиную" дозу за один раз.

Элла (09-15-2003 01:23 PM)

Юрий,
У нас проблема с определением ДПС. Пытались найти какую-то закономерность, но как ты говоришь при плохом контроле никакой закономерности нет. Одно на другое наслаивается, и так и идёт по кругу.
Может какое-то время стоит делать самые минимальные дозы инсулина в течении дня и не пытаться снижать СК, а только компенсировать пищу? У нас даже самые минимальные ДПС (1 или 2 из расчёта 1:1) обваливают сахар, и опять всё по новой начинается.

Juris (09-15-2003 02:12 PM)

Да, Элла. И из этого замкнутого круга трудно выбраться. И дело тут не в ДПС, а в неточных КД. Именно они приводят к скачкам сахара. И определение ДПС ("цены одной единицы") в этих условиях лишено смысла. Нет информации для анализа. Что обвалило или повысило СК ? Неточная КД или неточная ДПС ? Поэтому и надо отделить мух от котлет. Точными КД стабилизировать СК. На любом уровне, но стабилизировать. А там видно будет

Элла (09-26-2003 12:55 PM)

HbA1c. Кстати, набрела на статью на нете отн-но тестов на гликозилированный гемоглобин. Интересная вещь. Оказывается если СК скачут по страшному, то тест на HbA1c может быть в норме. Обычно это бывает при частых хотя и не значительных гипах. В таких случаях результаты теста нужно сопоставить с ежеденвными данными СК, снятых с глюкометра. Необходимо провести обстоятельный анализ, включая питание, физ. нагрузки и терапию, наряду с проверкой данных самоконтроля (глюкометр).

Элла (09-26-2003 04:07 PM)

И ещё:
<<По данным результатов исследования, проводимом на 227 пациентах (74% с СД1, со средним стажем 19 лет), которые проводили замеры на глюкометрах более 4-х раз в день, 88% показали неожиданный результат. Среди 55% пациентов наблюдались эпизоды гипогликемии (СК < 2.2 mmol/l), о которых они не подозревали. 66% имели многократные эпизоды гипогликемий, большинство которых продолжались часами. 46% имели эпизоды гипергликемий, которые они не ощущали, и 48% пациентов нуждались по крайней мере в 2-х коррекцииях терапии. Dr. Einhorn сделал такое заключение: Под "нормальным" уровнем HbA1c могут крыться значительные проблемы гликемического контроля.>>
Первоисточник на английском. Ссылку дать тоже не могу, доступ только для зарегистрированных пользователей. Но могу отправить файл на английском, если кому интересно.

D_M (09-26-2003 05:10 PM)

Да уж, точность такой терапии никакой критики не выдерживает. Может от того и осложнения вылазят, когда по глюкометру получается, что всё замечательно...
Меня ещё вот какой вопрос интересует. Когда я в последний раз лежал больнице, я пытался сопоставить результаты, выдаваемые моим глюкометром с лабораторными. Получалось, что One Touch показывает примерно на половину mmol/l больше, чем лаборатория. Поинтересовавшись у врача, почему имеются расхождения, получил на мой взгляд странный ответ, что у всех лабораторий и фирм, выпускающих тест-полоски, "разная норма". Так и сказала - у вашего глюкометра норма 4.4-5.5, а в лаборатории - больше. Причём речь именно о капиллярной цельной крови, и в одном, и во втором случае.
Вот мне не понятно, как такое может быть, что у одних одна "норма", у других - другая. А в литературе какая? И, как я понимаю, моль - это количество вещества; меряя сахар мы фактически узнаём, сколько молекул глюкозы содержится в литре крови. Как это значение может зависеть от каких-то лабораторий? Это всё-равно, что на спидометре одного автомобиля показывать скорость, исходя из того, что в километре 1000 метров, а в другом - что только 800. Что же мы тогда вообще меряем и как это сравнивать с нормативами из книжек? Если мой прибор привирает 0.5 единиц, то мои 4.1 - это уже лёгкая гипа что ли? Или, например, если я иногда меряю глюкометром, а иногда визуальными Betacheck, могу ли считать, что у них эта "норма" одинаковая, или же, скажем, то, что у One Touch считается за 4.0, у Betachek будет 6.0?

Juris (09-26-2003 07:03 PM)

D_M ! Не знаю как насчет анализа крови на сахар, но при анализе ГГ действительно в разных лабораториях существуют разные нормы по этому показателю. Они зависят от технологии этого анализа и применяемым реактивам. И в анализе пишут фактическое значение и принятые пределы нормы для этой лаборатории. Что касается глюкометров, то как каждый прибор он имеет погрешность. К примеру у моего Precision погрешность 10 % Соответсвенно величина этой погрешности зависит от сахара. При сахаре 5 эта погрешность может составлять до плюс-минус 0.5 mmol/l, а на сахаре 15 - все полторы mmol/l Причем при больших сахарах и погрешность глюкометра (в процентах) выше. Я сверял показания своего глюкометра с лабораторными данными. Обычно погрешность была 0.2-0.3 mmol/l Сейчас я просто "калибрую" его на жене, у которой нет диабета, а сахар стабильный.
Элла! HbA1c действительно не может быть абсолютной величиной, характеризующей компенсацию. Это ведь "средний сахар". Это примерно как постоянная составляющая переменного тока. Если в розетке напряжение меняется от -220 V до +220 V то величина постоянной составляющей равно нулю. И если оценивать это напряжение лишь по постоянной составляющей, то полной картины не будет. Но тем не менее, этот параметр достаточно важен, поскольку оценивает сахар за достаточно длительный период в 3 месяца (срок жизни гемоглобина). В этот период могут быть скачки сахара, но постоянная составляющая покажет усредненное значение.

Елена (09-26-2003 09:02 PM)

D_M, теоретически можно знать, сколько молекул содержится в литре крови. Но практически их можно обнаружить с помощью глюкометра и тест-полосок с точностью плюс-минус 10-15% - на одном и том же глюкометре. И это норма. Юрис об этом написал.
Что касается разных марок глюкометров, то действительно, некоторые из них имеют тенденцию к занижению сахаров (например, Глюкохром М), некоторые - немного завышают (например, Глюкотренд). А некоторые относятся дифференцированно к каждому тестируемому человеку Эсприт мне лично сахара занижал, а моему мужу - завышал (проверено много раз на других марках глюков). Видно, на электро-химическую душу Эсприта действовал еще какой-то показатель цельной крови, кроме глюкозы... К счастью, это "сдвинутый" Эсприт мне поменяли Новый еще не тестировала...
Имея возможность в последнее время сравнить разные марки глюкометров и их показатели, стала гораздо спокойнее относиться к цифрам, которые высвечиваются в окошке некогда "обожествленного" прибора. Когда одномоментно (из одной капли) получаешь цифры 3,1 - 2,2 - 2,5 или 7,5 - 8,9 - 8,2 (на трех марках глюкометров), это заставляет задуматься и не придираться к столь несовершенным приборам в поисках истины.

Элла (09-27-2003 09:47 AM)

Плазма / Цельная кровь. В программе OneTouch (скачали с нета) написано:
"Для замера на глюкометрах от LifeScan неоходима проба цельной крови. Но есть отличия в замере показателей на разных глюкометрах от LifeScan. Некоторые приборы замеряют глюкозу на основе цельной крови. Другие на основе порции плазмы цельной крови. Замеры плазмы основываются на составе липидов в цельной крови после удаления эритроцитов.
Есть разница в концентрации глюкозы в цельной крови и в плазме. Замеры плазмы около 12% выше чем показатели цельной крови. Это необходимо учитывать при сопоставлении показателей глюкометров LifeScan с лабораторными результатами. Некотрые глюкометры LifeScan автоматически трансформируют результаты в показатели кровяной плазмы. Другие этого делать не могут в зависимости от страны, в которой они были приобретены."
Действительно, когда мы загрузили данные с глюкометра в компьютерныю программу, там была опция: Замер плазмы или цельной крови. В зависимости от выбора режима, результаты автоматически повышались/понижались на 12%. У нас OneTouch Ultra, с показателями "Плазмы". В программе в этом режиме для СД1: гипа = 3.7, норма до еды = 5-6 mmol/l, после еды = 5-7.8 mmol/l. Меняю на режим "Цельной крови", гипа = 3.3, норма до еды = 4.5-5.4 mmol/l, после еды = 4.5-7 mmol/l.
Может кому пригодится

Игорь (09-27-2003 11:41 AM)

Да, сказанное Эллой подтверждаю.
У нас два глюкометра - один по крови (Glukotrend 2), второй по плазме (SmartScan). Разница в измерениях около 12%.
SmartScan появился у нас вторым, пока этого не знали, чуть с ума не сошли.

ValAs (01-21-2004 01:43 PM)

14 января в нашей медсанчасти выполнила анализ крови на сахар 3 разными способами - тест-набором Глюкоза-Агат (6.7 ммоль/л), глюкометром Уан Тач Профайл (7.8) и глюкометром СмартСкан (8.7). Все три анализа выполнялись на основе одной и той же пробы крови из пальца. Подобное сравнение делалось мною 1-й раз в связи с покупкой глюкометра SmartScan в индивидуальное пользование.
Могли бы ли Вы объяснить причины столь сильного расхождения результатов. Как быть в этой ситуации, кому верить, на что ориентироваться?
С благодарностьью приму любой совет или коментарий от любого, кто-что нибудь понимает.
http://www.agat.ru/gl.htm
http://www.dialife.ru/lifescan/product.shtml

DeLi (01-21-2004 08:52 PM)

ValAs, на эту тему здесь, на форуме, велись не раз разговоры
(наверное, поэтому не очень-то спешат отвечать
Столько уже сказано...)
Но Вы совершенно правильно перешли с этим вопросом в раздел "самоконтроль". Видите, уже обсуждали и достоинства, и недостатки того или иного глюкометра,
и про погрешность, которой страдают, практически все глюкометры.

Juris (01-21-2004 09:13 PM)

Тут еще надо учесть, что разные глюкометры измеряют СК по разному. Одни по плазме, другие по цельной крови. Соответственно это надо учитывать в поправках. СмартСкан, к примеру завышает. Причем называлась цифра 12 %. Это где-то есть на форуме. И в FAQ сайта об этом упоминается. Точно не помню где, но есть. Да и Элла об этом говорит ниже. Так что 7.8 по Уан Тач и 8.7 по СмартСкан, это одинаково. Надо просто определиться, что считать. А может я путаю чего. __________________
Не берите в голову. Это всего лишь мое мнение.

ValAs (01-22-2004 08:49 AM)

Juris DeLi Спасибо за ответы.
Насчет плазмы, цельной крови и 12% разницы мы знали из этого форумы, в частности. Так что различие показаний глюкометров в этом смысле объяснимо. Но почему такое различие с лабораторным исследованием с помощью тест-набора Глюкоза-Агат?
Это исследование с помощью серьезных приборов - центрифуги, спектрофотометра, чуствительность метода - 1ммоль/л, воспроизводимость результатов - 5% (по данным производителя набора).
Неужели глюкометры более точны, чем лабораторное исследование? Или лжет производитель, или нерадивая лаборантка?
В любом случае продолжим сравнение 3-мя способами дальше. Или тенденция сохранится, или что-то изменится, что даст пищу для дальнейших размышлений. О результатах буду писать в тему.
С наилучшими пожеланиями....

Игорь (01-22-2004 08:59 AM)

О лабораторных исследованиях. Там очень велик человеческий фактор. Когда мы были в больнице, то сравнивали все лабораторные измерения и свои по глюкометру. Результаты в половине случаев были разными. Причем, один раз лаборатория дала 3,4 при измерении по глюкометру в 8,5. Причем глюкометр, как оказалось, был прав. Я больше верю своему аппарату.

ludmila (01-22-2004 09:51 AM)

Ну, если верить лабораторным анализам, я прожила пол дня с сахаром 1.7 (???) и даже не почувствовала.

ValAs (01-22-2004 11:30 AM)

quote: Причем, один раз лаборатория дала 3,4 при измерении по глюкометру в 8,5. Причем глюкометр, как оказалось, был прав.

Как оказалось? Игорь, что (кто) же стал истиной с последней инстанции?

Игорь (01-22-2004 12:01 PM)

Сложный вопрос. Не помню. Это было больше года назад. Помню наш общий вывод - лаборатория врет. Это потом еще подтвердилось другими сравнительными анализами.

Игорь (01-14-2004 02:50 PM)

Последние слухи о средствах самоконтроля... Супруга с дитем были в диабетцентре. Доктор была в Москве, слушала последние достижения. Вот такие слухи оттуда идут.
Нормальных неинвазивных средств измерения СК нет. У всех моделей очень больтшая погрешность. Но изобрели прибор (название неизвестно), который вводится по типу помпы. Прибор носится как помпа и накапливает сведения о ежеминутном уровне СК. Потом есть возможность выгрузить это все в ПК, пострить кривые и все такое.
Кто что слышал на эту тему ? Лида, ау ? Может быть ты в курсе? Или можешь узнать?
По идее, если такой дивайс есть, то очень легко его развить до состояния передачи этих сведений на те же специализированные часы. Даже такое решение было бы существенным прорывом в компенсации!!!
С другой стороны, такой дивайс элементрано интегрируется с помпой. Получаем настоящую помпу с обратной связью. При современном уровне развития техники - это просто пустяк. А по хорошему, так нужно иметь дивайс, который включает в себя анализатор СК, подсистему ввода инсулина и глюкозы. Конечно, всем этим нужно грамотно управлять. Готов с Юрисом взяться за написание софта
Может действительно прорыв совсем рядом, а ?

Juris (01-14-2004 04:02 PM)

Игорь! А я слышал, что уже такие помпы есть. Со встроенным датчиком глюкозы, с обратной связью и программируемым впрыском инсулина. И это уже прообраз искусственной ПЖ. Т.е. это уже САУ. И я уверен в скором прорыве.

Элла (01-21-2004 01:06 PM)

http://www.ianblumer.com/new%20technologies.htm
Называется Глюкодэй (Glucoday), разработан итальянской компанией

Игорь (01-22-2004 07:54 AM)

Элла, спасибо!
Там много разных интересных приборов. Буду читать.

sergey255 (12-26-2003 03:17 PM)

Крем "Визадерм". Добрый всем вечер, может кто знает, где в Москве можно купить крем "Визадерм"?
Звонил по всем найденым мной в интернете телефонам, везде отвечают, что крем бывает, но в данный момент его нет. В online аптеке также в наличии отсутствует.
P.S. Или может кто знает аналоги, которые проще найти в продаже?

oks (12-29-2003 10:34 AM)

На сайте разработчиков этого крема есть какой-то адрес и телефон: http://www.trisbiotech.com/cosmeticmaterial/sod_diabetes.php. Там еще сказано,что основное действующее вещество этого крема- фермент-антиоксидант супероксиддисмутаза (СОД). Так вот, в интернете кремов с этим СОД- просто дикое количество, как наших, так и иностранных. Правда, все они относятся к косметическим средствам, а не к лекарствам. Но, например, в аннотации к какому-то ленинградскому "Крему жизни", содержащему СОД, написано: "...заживляет мелкие ранки и порезы;... (есть)терапевтический эффект при лечении ряда кожных заболеваний (экзема, нейродермит, диатез, трофическая язва, некоторые формы псориаза, угри, солнечные и термические ожоги)" и все в таком же духе. Конечно, не могу судить ни об эффективности, ни о цене. Но, по-моему, если "Визадерма" нет и необходимо его чем-нибудь заменить , можно попробовать любой крем с СОД. Если не пойдет- пусть его измажут недиабетические члены семьи.

Alexsey (12-11-2003 08:28 PM)

Глюкометры фирмы 77 Elektronika С недавних пор стал диабетиком (1 тип), поэтому передо мной сейчас стоит проблема выбора глюкометра.
Обратил внимание на недорогие глюкометры фирмы 77 ELEKTRONIKA (Венгрия): GlucoCare ( http://www.e77.ru/equipment/glucocare.html ) и OptiLite ( http://www.e77.ru/equipment/optilite.html ). Цена примерно 50 и 65 евро соответственно. Кто что может сказать об этих приборах. Мне понравился OptiLite: стоит его брать или нет?

Вася (12-11-2003 09:36 PM)

Алексей!
Я к сожалению эти приборы не знаю. Но при выборе глюкометра в первую очередь стоит обратить внимание на доступность полосок и их цену. Стоимость прибора очень быстро перекрывается постоянным подкупанием полосок. Ну если они вдруг пропадают прибор становиться бесполезен. И приходиться покупать другой или ... Оставаться в неведении. При этом о самом приборе конечно забывать не стоит (надежность, точность и тд).
И то что я не знаю этих приборов - а я только что (полгода назад выбирал себе глюкометр и в принципе слежу за ними) не говорит в пользу именно этих моделей (по доступности полосок).
PS Принцип прибора - оптика - что по моему не очень хорошо. Электрохимия надежнее. Цена полоски примерно 16 руб - дорого. Есть приборы с более чем вдвое дешевыми полосками. (Хотя если не часто мерять....) А вообщем-то все это дело вкуса.....

Serg, aka Boss (12-12-2003 12:34 AM)

Доброго времени суток!
Больше того, существуют и недорогие полоски для которых вообще прибор не нужен - визуальные. Поэтому первый вопрос - что есть в наличии в вашем регионе, второй - с какими целями приобретается прибор (правильнее сказать, какая тщательность измерения предполагаеися) ну и в какой бюджет хотелось бы уложиться...

Alexsey (12-12-2003 07:47 PM)

Спасибо за ответы.
Serg, aka Boss Глюкометр все равно необходим, поэтому на визуальных полосках, думаю, останавливаться не стоит.
Вася
quote: Принцип прибора - оптика - что по моему не очень хорошо. Электрохимия надежнее. Цена полоски примерно 16 руб - дорого. Есть приборы с более чем вдвое дешевыми полосками.

Какие приборы, например? Во всяком случае, полоски для глюкометров фирм LifeScan, Roche и (др. известных) дороже.
В нашем регионе работает представительство фирмы Westmedica , которая собственно и продает товары компании 77 ELEKTRONIKA. Значит по идее с полосками проблем быть не должно? Меня же интересуют данные глюкометры в сранении с приборами изветсных фирм (LifeScan, Roche): как качество, точность, надежность и т.д.? А выбор в нашем регионе по глюкометрам не велик. Может у кого уже есть такие - поделитесь впечатлениями.

Alexsey (12-12-2003 08:02 PM)

Забыл сказать.
Завтра буду разговаривать с представителем фирмы по поводу глюкометров, посмотрим, что она скажет (представитель - женщина).
Результат отпишу, если кому интересно.

Вася (12-13-2003 12:02 AM)

Более дешевые - Российские.
На них очень много наговаривают, что плохие, и тд. Но по-моему это зарубежные конкуренты. Я знаю только 1 человека у которого были реальные проблемы (из более чем 100 которые говорили что им говорили что приборы плохие). Но и то прибор заменили и все. Сам пользуюсь очень активно и доволен.

Alexsey (12-14-2003 07:17 PM)

Доброй ночи, люди!
Вот мой подробный отчет
Короче, купил я все-таки сегодня себе глюкометр. Пришел утром к представителю фирмы домой (о встрече заранее договорились) - в наличии только два прибора: GlucoCare (2000 руб.) и Accu-chec Active (2900 руб.). Спрашиваю, мол, а что на счет глюкометра OptiLite - есть, нет или под заказ? Так она даже не слышала о таком!!! Я в недоразумении - ни фига себе представитель фирмы, даже не знает, что выпускает фирма, которую она представляет! Ну, думаю, хрен с ним. Стал выбирать между теми двумя, что были в наличии. Акку-чек, конечно, хорош, но полоски к нему стоят 900 руб. за 50 шт. Не хочу сказать, что я стеснен в средствах, но все-таки решил взять GlicoCare, благо полоски к нему - 300 руб. за 25 шт. (т.е. 600 руб. если за 50 шт.). Сразу взял 100 полосок, чтобы потом не бегать и не искать. В комплекте с прибором идут: ланцет (небольшой надо сказать), 8 иголок к ланцету, 2 калибровочные полоски, удобная сумочка и 25 тест-полосок. Инструкция цветная, на русском языке, написана без ошибок, что приятно Полоски можно проверять также и визуально - на тубе есть шкала (правда всего 4 оттенка).
Помимо глюкометра решил сразу купить шприц-ручку. Как всегда в наличии только два наименования : Б-Д Пен 3 мл (новый - 1500 руб) и НовоПен 3 (чуть подержаный - за 1500 руб.). Я когда в руки взял этот НовоПен, чуть не уронил - тяжеленный гад (корпус-то металлический), но красивый. Его бы и купил, если бы нам выдавали инсулин Ново Нордиск. Но выдают нам только инсулины фирмы Лилли, картриджи которых не подходят к НовоПену. В результате взял Б-Д Пен (в комлекте 5 иголок Micro-Fine+ 0,33х12,7 мм и 8 иголок 0,30х8 мм). В "догонку" дали еще 3 шприца Becton-Dickinson
Придя домой, стал изучать инструкцию. В технических данных читаю: фотометрическая точность - более чем +-1% (до сих пор не понимаю, что это значит); проба крови - 7-30 мкл капиллярной крови (многовато, надо сказать). Читаю дальше и вижу раздел: Подключение к персональному компьютеру (а в интернете об этом не сказано ни слова). В непонятках осматриваю прибор со всех сторон и не вижу никаких разъемов и окошек. Читаю в инструкции: Для записи данных необходим адаптер, осуществляющий связь между компьютером и глюкометром. О том, какой интерфейс - не сказано ни слова. Неужели радио? Надо в инете еще пошарить на этот счет
Решил измерить СК. До этого в 10:30 делал укол 8 ЕД Актрапида НМ и завтракал. Сахар измерял в 12:15, результат - 10,0 мм/л. Многовато, однако. Сказалось, наверное, вчерашнее День рождения племянника: ел много и вкусно, в т.ч. и кусок торта! Решил измерить СК у мамы: 6,2 мм/л - норма (СД у нее, к счастью, нет).
Далее, в 12:20 делаю укол Актрапида 9 ЕД в живот, через 20 мин. обедаю (~7-8 ХЕ). В 13:15 (т.е. через 35 минут) измеряю СК: 5,7 мм/л!
Затем иду на стадион и смотрю в течение 2,5 часов хоккей - замерз в хлам (каток у нас открытый). За это время съел две диабетические конфеты. Гипо не было. Дальше в 17:00 уже сам играю в хоккей (на другом стадионе, тоже открытом). Играл довольно активно в течение 2 часов (к слову в юношестве играл в училище олимпийского резерва ). Устал конкретно. После игры выпил банку 0,33 л Кока-Колы диетической и поехал до дому. Первым делом, что я сделал? Правильно - измерил СК . Результат 5,0 мм/л (за 19:50).
В 19:55 делаю укол Актрапида 6 ЕД. В 20:00 ужин (~7 ХЕ). Через час в 21:00 измеряю СК: 9,1 мм/л! Подумал, что не доколол инсулина. Ладно, ничего не делаю, в 22:00 опять измеряю СК: 5,1 мм/л! Елки-палки, чё он так скачет!!! Может так и должно быть?
Далее в 22:05 ем мюсли с молоком (по углеводам тянет на 5 ХЕ). В 22:10 делаю укол Протафана НМ 4 ЕД. Через час в 23:10 снова измеряю СК: 5,6 мм/л - полёт нормальный! Еще через час в 00:10 СК составил: 5,8 мм/л. А может на ночь - это низкий СК?
Ваши комментарии. А я пошел спать, завтра же на работу после 3-х недельного больничного.
Всем спокойной ночи.

uaf (10-26-2003 05:55 AM)

Опыт с Glucowatch. Привет всем!
Хотел поделиться опытом использования наручного глюкометра Glucowatch.
Около недели назад мы приобрели Глюковотч для нашего сына, ему три года, месяц назад продиагностирован с диабетом первого типа.
Сам прибор официально одобрен к применению детьми начиная с 7 лет. Но мы решили попробовать, не взирая на ограничения.
А теперь немного о собственном опыте. Сначала попробовал прибор на себе. Первые впечатления не очень хорошие. Слишком много действии и необходимо строго следовать инструкции.
Когда прибор заканчивает стадию нагревания, последние 15 минут лучше никуда не ходить и не заниматься физическими нагрузками. Т.к. прибор Очень чувствителен к поту. Небольшое увлажнение кожи может удлинить стадию нагревания на 10-45 минут. После того как калибрация было проведена, опять рекомендуется посидеть спокойно минут пятнадцать пока прибор не сделает начальные измерения. Опять же хорошо еще сахар в эти 30 минут не скачет, т.к. прибор тоже не очень хорошо реагирует на резкие изменения сахара и может не засчитать. Первый раз прибор проработал на мне около 6 часов сделав где-то 60% измерении, остальные были отброшены из-за пота.
Потом перешли к испытаниям на сыне. Первый раз вообще ничего не получилось, пытались прикрепить прибор к его предплечью, но прибор даже не прошел калибрацию из-за влажных рук. И думаю что проблема была еще в размере рук, т.к. прибор рассчитан на руку ребенка 7 лет и старше.
Следующая несколько попыток были на ноге. Прибор проходил калибрацию проработал в среднем около 9 часов, и сделал около 50% измерении. Часть измерении была ниже результатов "нормального" глюкометра на 40-50 единиц (мг/дл).
Возможно дело в том что прибор настроен на работу на предплечье и результаты на ноге или другой части тела будут отличатся.
Последние несколько попыток были на руке на плече. Прибор работал около 12 часов, количество измерении около %60-70%, точность измерении близка к "нормальному" глюкометру. "Нормальный" глюкометр - Онетоуч УлтраСмарт.
Из личных наблюдении: прибор достаточно чувствителен к поту, особенно в конце стадии нагрева и начальной калибрации, после этого можно заниматься спортом; прибор чувствителен к резким изменениям сахара - если уровень сахара меняется в крови очень резко скажем после потребления быстрых сахаров (сок, бананы, и т.д. ) без компенсации; прибор чувствителен к месту применения, рассчитан на предплечье; использование прибора может привести к раздражениям кожи, которые проходят через день или два; когда прибор проходит стадию нагрева ощущается небольшое пощипывание.
По моему мнению, прибор достаточно капризен и дорог для ежедневного использования, но может неплохо помочь для мониторинга сахара, если пользоваться раза два в неделю.
А теперь если вам еще не надоело читать немного о том, как устроен прибор и как им пользоваться.
Сам прибор выглядит как крупные наручные часы с 4 кнопками. Питается от заряжаемой батарейки типа ААА ( маленькая пальчиковая). Две батарейки и зарядное устройство входя в комплект. Средний срок службы батареек 1000 циклов зарядки. После 15 часов работы батарейку рекомендуют перезаряжать.
Что бы пользоваться этим прибором, необходимо приобретать специальные "аутосенсоры" Небольшие пластинки из пластмассы с гелиевыми датчиками. Эти сенсоры крепятся к задней стенке прибора и, когда прибор прикрепляется к телу, они считывают количество глюкозы в организме. Эти аутосенсоры одноразовые. Рассчитаны на 13-15 часов работы. Сенсоры очень чувствительны к физическим и температурным нагрузкам. Хранить рекомендуется в холодильнике от +2 Ц до +6Ц
Если холодильника нет, то сенсоры годны в течении месяца. Если лежат в холодильнике - то до конца срока указанного на упаковке.
Сам пробор содержит внутри себя дополнительную батарейку, которая позволяет ему хранить результаты анализов до двух дней если основная батарея отсутствует. Прибор может хранить до 8500 записей.
За 13 часов работы прибор по идее должен сделать 76 измерений, по одному измерению каждые 10 минут. По статистике на самом деле за один цикл, прибор делает 50-60 измерении и отключается на 1 - 2 часа раньше положенного срока. Т.е. вместо 13 часов измерении получаем 12-11 или даже меньше.
Точность прибора тоже не идеальная, об этом очень подробно предупреждает инструкция к прибору - на 20 страницах
Руководство говорит что погрешность не должна превышать 30%, а в 90% измерении не превышает 11%
Если кому интересно И могу эту информацию отсканировать.
Теперь технология использования.
Первый раз вставляем заряженную батарейку в прибор, выставляем время, дату, проводим тестирование прибора с помощью специальной пластины.
Если прибор показал ПАСС, можно начинать.
Если не давать разряжаться внутренней батарейки прибора ( т.е. своевременно менять основную батарейку, то выставлять время, дату и проводить начальный тест больше не придется)
После того как прибор готов к работе, достаем сенсор из упаковки, кладем его на специальный пресс, вынимаем вкладыш с цифрой один и закрываем пресс на 10 секунд. И так понимаю это необходимо для того что бы гель равномерно размазался по датчикам.
Вынимаем сенсор из пресса, вставляем его в прибор - сенсор на самом деле является задней крышкой прибора.
Теперь подготавливаем место куда собираемся клеить прибор. Протираем ваткой со спиртом или просто хорошо моем. Волосяной покров, если таковой имеется желательно удалить за 24 часа до использования прибора чтобы не было раздражении на коже которые могут помешать прибору. По этой же причине не рекомендуется использовать прибор на месте где есть царапины, порезы, ожоги, или аллергические реакции.
Производитель рекомендует использовать предплечье с обоих сторон для крепления прибора.
Когда место, куда будет крепиться прибор готово, снимаем защитный вкладыш с цифрой 2 и клеим прибор на выбранное место, затем застегиваем ремешок и вперед
Прибор в течении двух часов проходит так называемую стадию нагревания после которой необходима калибрация прибора с помощью стандартного глюкометра. Если калибрация прошла успешно, то прибор в течении следующих 13 часов каждые 10 минут будет измерять сахар и выдавать средний результат за последние два измерения.
После использования прибора на коже могут появится два красноватых пятнышка около 1 см в диаметре, которые исчезнут через день. Не рекомендуется прикреплять прибор на одно и тоже место пока не исчезнет покраснение.

Admin (10-26-2003 08:12 PM)

Это здорово! Спасибо огромное за подробное описание.
Хотелось бы знать, какой общий вывод? Это больше игрушка или есть моменты, когда действительно без него никак (например во время болезни, хотя там всегда потеют)?
Сколько он стоил и какой расход по деньгам ежемесячно?
Отличие до 30% в показаниях не стирают ли смысл пользования прибором?
Кстати есть http://yandex.ru/keyboard_qwerty.html для удобного набора латинницей по русски.

uaf (10-27-2003 04:55 AM)

Admin - спасибо большое за перевод с транслита, теперь хоть можно нормально читать не подготовленному человеку
Что касается вопроса игрушка это или нет, то тут у меня стопроцентной уверенности нет. Маловато пока статистики. Вот недельки две им попльзуемся, потом данные сравню и будет более или менее ясно. Из того что видно уже сейчас: изменения уровня сахара показывает хорошо, все будильники на низкий, высокий сахар работают хорошо и не плохо предсказывает тенденцию к повышению/понижению сахара ниже заданной нормы. Есть у него такая опция, наблюдая за предыдущими измерениями прибор может подать сигнал если видит что в течении следующих 20 минут уровень сахара превысит/упадет за установленную границу.
В плане стоимости... прибор стоит около $850, но если кто живет в USA ( может в других странах это тоже сработает), то страховка может покрыть до 95% стоимости прибора. Т.к. страховые компании предпочитают тратится на средства контроля для пациента, чем на содержание его в больнице.
Сенсоры, по-моему, стоят около $8 за штуку. Они одноразовые, срок использования не больше 13 часов.
Опять же страховые компании могут покрыть большую часть стоимости сенсоров.
Компания которая продает этот прибор, не позиционирует его как заменитель обыкновенному глюкометру, а как удобное дополнение для контроля изменения уровня сахара в течении дня или ночи несколько раз в неделю.
Если есть еще вопросы, буду рад ответить.

Admin (10-30-2003 11:45 AM)

Спасибо за ответы. Интересно через некоторое время увидеть еще один отчет.

uaf (11-05-2003 03:46 PM)

Vot proveli dopolnitel'nye ispytaniya.
Pribor pokazyvaet dostatochno tochno, hotya neskol'ko raz bylo 190, a na samom dele 240 (posle edy) ili odin raz noch'yu on nas razbudil s 45, a real'no bylo 80.
I postarayus' na sleduyushei nedele za postit' neskol'ko grafikov - pokazaniya pribora i pokazaniya "normal'nogo" glucometra.
Pribor pokazal sebya ne takim uzh chustvitel'nym k potu. Rebenok skachet i prygaet ves' den' , a pribor propuskaet vsego neskol'ko izmerenii.
Noch'yu syn sil'no poteet ( mozhet emu prosto zharko, u nas obychno +26..+28C (za bortom okolo +30) i pribor inogda prosto otkazyvaetsya rabotat'. No my s etim boremsya.
Iz lichnoho opyta, okazyvaetsya kogda odevaesh' pribor, nuzhno kak mozhno sil'nee prizhat' ego k kozhe, togda on men'she reagiruet na pot i men'she propuskaet izmerenii. Esli v processe raboty pribor propustil neskol'ko izmerenii, to mozhno poprobovat' ego snova prizhat' k kozhe kak mozhno sil'nee i eto mozhet reshit' problemu.
Nu vot poka i vse.
Spasibo za vnimanie.

Natasha_K (11-05-2003 07:01 PM)

А раздражения на коже у ребенка нет? А то, сколько раньше читала- все жаловались.

Наташа

uaf (11-06-2003 02:04 AM)

После использования прибора появляются красные пятна на коже, которые потом исчезают через 12-24 часа.
Через день, если приглядеться, то место где был glucowatch еще можно заметить. Полностью следы исчезают на 3-4 день.

B_Alex (12-04-2003 07:44 AM)

Месяц назад удалось приобрести Glucowatch для 13-ти летнего сына. У нас уже тоже накопился некоторый опыт использования этого прибора. Было обнаружено, что наилучшее совпадение показаний Glucowatch с обычным глюкометром в течение дня наблюдается при размещении прибора на запястье, при размещении на предплечье Glucowatch занижал показания почти в два раза. Оказалось, что второй раз прибор можно разместить в том же месте, только после полного исчезновения следов от предыдущего применения, а исчезают они примерно через неделю, видимо это все зависит от особенностей кожи. По нашим оценкам получилось, что применение прибора возможно не более 4 раз в неделю.
Победитель конкурса 
грантов TrueVDS
Сахарный диабет и его лечение в Диа-клубе - сайте взаимопомощи
© 2003-2008 WWW.DIA-CLUB.RU При использовании материалов ресурса ссылка обязательна