Сахарный диабет и его лечение - Диа-Клуб

“Инсулин - лекарство для умных, а не для дураков,
будь то врачи или пациенты”

(Э.П. Джослин)

Консультирует доктор Кривская Лидия Константиновна. Часть 3.

Leda (10-15-2003 07:00 PM)

Расскажу вам страшную историю-
Попал нам как-то в отделение мальчик 13 лет (с мамой) из Красноярска. Болел к тому времени диабетом лет 7-8.
Выглядел мальчик не на 13- а не 9 лет от силы. Со всеми возможными осложнениями в самых тяжелых стадиях. Ели ноги передвигал.
А причина была в том- что его мать на протяжении многих лет отказывалась колоть ребенку инсулин- утверждая- что он ему вообще не нужен и от него ему только хуже. Говорят- что колола она ему лишь несколько единиц в день. Мы- врачи- имевшие дело с ней- не имели ни малейшего сомнения в том- что она психически больна. Но по закону нельзя провести психиотрическое осведетельствование без согласия больного-Такой вот бред. Иными словами- все тихо наблюдали- как она убивает своего ребенка и ничего не могли сдалать.
Когда он поступил к нам (мать приехела искать правды в Москву- не найдя ее в Красноярске)- то его сахар был 35 ммоль/л. При этом он шел своими ногами. Мы- не будучи хорошо знакомы с историей- быстренько взялись за дело.
Инфузия- инсулин- все как надо. Сахар стал снижаться- показатели крови нормализоваться- но на ометке 15-18 ммол/л ребенок вдруг стал себя хуже чувствовать и появились настоящие симптомы гипы (его трясло- выступал пот- в общем все по полной программе). Пытались еще несколько раз снизить сахар ниже 15 - эффект тот же. Мать при этом бегала вокруг и орала- что мы убиваем ее ребенка (Вы разве не видите как ему плохо от вашего инсулина!).
Сделать что-то было уже невозможно. Мальчик настолько долго жил на сахарах выше 20- что сахар 15 расценивался его организмом как гипогликемия.
Чер пару месяцев он умер от несовместимых с жизнью осложнений. Незадолго до смерти мать перевела его в другую больницу (может быть там нормальные врачи)- а мы дружно перекрестились. Говорят- что заведующего отеделением- где умер мальчик- еще год таскали по судам- куда мать подавала иски один за другим-
Такая вот грусная история. Много поучительного.

Juris (10-15-2003 07:40 PM)

Я регулярно гиповал на СК=6-7 mmol/l когда обваливал его с 18-20 Мой ГГ был в то время 12.7 %.

ludmila (11-17-2003 09:58 AM)

Чувствую. что тоже до этого скоро дойду

Maksim (10-19-2003 11:38 AM)

Инсулин до еды. А не вредна ли такая ситуация :
1. Делается ультракороткий инсулин
2. Пауза
3. Углеводы c высоким ГИ- кол-во которых адекватно сделанной дозе.
Сначала же сахар какое-то время будет падать- что- как мне кажется- не физиологично. Да и вообще- в этой ситуации динамика изменения уровня СК может значительно отличаться от динамики здорового человека?

Maksim (10-19-2003 11:46 AM)

Да- забыл- все вышеописанное происходит при условии- что СК не выходит за допустимые пределы и скорость падения СК во все моменты времени также не превышает допустимую (т.е. организм не воспринимает падение сахара как обвал и не включает защитные механизмы).

Juris (10-19-2003 11:50 AM)

Такая ситуация не вредна при условии- что пауза не затянулась. Ведь пауза нужна для того- чтобы инсулин успел развернуться и с достоинством встретить глюкозу. Если же он развернется- а глюкозы еще нет- то он обвалит СК и начнется постгипогликемическая гипергликемия. А на нее- вдобавок- наложится припозднившаяся глюкоза.

Вася (10-19-2003 04:00 PM)

Максим! А как определить какая скорость снижения сахара допустима? Где граница того что организм воспринимает как гипу?
В принципе- в литературе вообще нет такого параметра "скорость снижения сахара" (кроме Богомолова). Понятно что у каждого она своя- и каждого в разное время тоже своя. Я не думаю что проведение экспериментов по выявлению этой скорости - есть хорошо. А каких либо цифровых показателей на эту тему даже приближенно нет.
Я специально просмотрел свои наблюдения и увидел что скорость снижения 1 - 2 ммол/л*15 мин у меня не вызывает ощущения гипы. НО это без экзогенного инсулина и на значениях около 8 - 10 ммоль/л.
PS Но это только добавление к тому что сказал Юрис. И не совсем в тему.

udmila (11-17-2003 10:16 AM)

Мне кажется- по опыту- что скорость падения сахара не есть величина постоянная

Lokot (11-17-2003 12:09 PM)

Людмила- я с тобой согласна!!!

Оксана (10-30-2003 12:10 PM)

Высокий СК ночью. Здравствуй Leda.
Привет всем- всем.
Нужна консультация.
Болеет СД 1 типа чуть больше года сын. Ему 5 лет. Используем НовоРапид и Лантус. Лантус колется сразу после ужина. Сахара весь день хорошие- близкие к норме. Но вот уже неделя с ночными сахарами нелады. Уходим на ночь с СК 6-7 (измеряем в 21.30). Измеряем в 23.00 - СК уже 11-15ммоль/л. Делаем подколку - никаких изменений- СК либо стоит на месте- либо продолжается рост до 17! Утром: ацетона нет- сахар в моче - между + и ++.
Доза Лантуса - 2-5 единицы. Пользуемся картриджем 1-5 месяца. Первое- что сделали- проверили- действует ли Лантус. Попробовали днем перенести обед на более позднее время - действует- СК держится- даже немного падает. На всякий случай поменяли картридж на новый - состояние СК ночью не изменилось.
Второе - так как СК не падает после подколки (например- если у нас днем СК вырос до 11- мы подкалываем 0-25 и СК нормализуется- здесь же изменений 0)- попробовали исключить гипу. Проверили весь день досконально. До гипы СК не падал- то есть вроде как бы и рости до таких вершин ночью не должен.
Ребенок сейчас не болеет. Пили 1-5 недели корсил. Сегодня перестали. Больше никаких лек.препаратов не принимаем.
Вчера созвонились со своим лечащим врачом. Она сказала- что возможно это гормональный всплеск. И посоветовала наблюдать- сказала- что у детей это проходит через недельку- другую. Порекомендовала нам лишнего ДПС не колоть- иначе когда гормоны перестанут действовать- ребенок может гипануть как следует; также - наблюдать ацетон и сахар в моче. Если сахар в моче не поднимается выше ++ - "можно не колоть".
Да- забыла сказать- четыре дня назад- СК ночью был в норме. Перед этим 2 ночи - высокий и после этого уже 3 ночи - высокий. Ночью мы пока подкалываем ДПС и контролируем- контролируем.
Если честно - не знаем- что делать- мы в недоумении- не знаем причины и в результате - СК не можем нормализовать! Может быть дело не в гормонах? Может быть перенести Лантус на более ранний срок или что-то сделать по-другому? Посоветуйте- как быть. Если нужна еще какая-либо информация - напишем.

Игорь (10-30-2003 12:54 PM)

Оксана- привет.
А когда ребенок последний раз перед сном кушает ?
Т.е. какое время от последней еды до сна и сколько там ХЕ ?
Может попробовать эту паузу больше сделать ? Мы сталкивались с подобным- но не в такой острой форме. Когда засыпаешь- активность инсулина резко падает- и если не все переварилось- то возможен рост СК.

Оксана (10-30-2003 01:02 PM)

Привет!!!
Едим в семь вечера. Ложимся спать около 22 часов. Едим 3 хе- еще можем немного и перекусить - на 0-3-0-5 хе. Может быть сегодня поужинать в 18?
Да- мы тоже сейчас заметили- что как только он заснул - сразу идет рост СК (раньше такого не было). Но смущает то- что сахар не падает после подколок. Результат - прошлой ночью после 2 подколок на 1-5 ед.инс. еще 5 раз замерили СК.

Leda (10-30-2003 01:39 PM)

Окасана- здравствуйте!
Первое впечатление- что где-то была гипа. Скорее всего- после ужина (на коротком инсулине перед ужином). Об этом заставляет думать стойкая гипергликемия- не снижающаяся на подколках.
Не был ли ребенок особенно активен в эти дни? Подвижные игры и пр.? Полностью ли съедал ужин?

Оксана (10-30-2003 02:28 PM)

Leda.
Мы тоже об этом думали. Но проблемы с гиперактивностью у нас редки- ребенок спокойный- уравновешенный. Ест хорошо- съедает все.
Правда одно НО- мы делаем сначала инсулин- затем на хороших сахарах- ждем 4-5 минут и затем еда. Это стали делать после того- как СК резко поднимался после еды- не дожидаясь начала действия инсулина. (Например с 5-6 через 20 минут после еды мог быть 13-14). Это стали делать месяц-полтора месяца назад- когда только перешли с Хумулинов Р и НПХ на НовоРапид и Лантус. Но сейчас у нас все более-менее устаканилось. Все коэффициенты потихонечку вернулись на свои места. Да плюс ужин у нас проходит на более низких коэффициентах. Мы на ужин под единицу инсулина съедаем 1-8 хе- на обед же - 1-4. Возможен и вариант гипо сразу после укола инсулина. Сегодня попробуем не делать перерыва между инсулином и едой.
Еще - а когда при гипо СК повышается? Сразу после нее или через некоторое время. Ведь если у нас гипо в период между инсулином и едой- то может ли СК вырасти только к 23 часам? Может быть еще на что-нибудь обратить свое внимание?
Вчера СК до еды - 6- через 2 с небольшим часа - 7- через 3-5 - 15. Сегодня проверю СК между этими интервалами. Может быть есть где-нибудь провал.

Juris (10-30-2003 03:28 PM)

Оксана! Мне кажется- что у вас все не только устаканилось- но и перестаканилось. Т.е. коэффициенты не только вернулись на место- но и пошли твердой поступью дальше в сторону уменьшения. Маловат все-таки СК=7 через два часа при исходном 6. За два часа Новорапид еще далеко не отработал и по всей вероятности продолжал понижать СК. Ультракороткие инсулины тем и неудобны- что все происходит быстро и подчас незаметно. И замечаешь только конечный результат - высокий СК. Так и хочется в следующий раз кольнуть больше.

Оксана (10-30-2003 07:01 PM)

Сегодня поужинали чуть раньше обычного. Смотрели СК каждые полчаса. Докладываю - СК ниже 7 не опускался. С этой же 7 (через 3-5 часа после инсулина) Эрни и лег спать.
Юрис- ты прав. Посмотрела все свои коэффициенты- по которым считаю- подчистила. Надо уже рассчитывать ужин с меньшим коэффициентом. Сегодня так и сделала. Завтра доложу о результатах. По поводу "Так и хочется в следующий раз кольнуть больше" - у нас это невозможно- я наизусть коэффициенты не знаю- рассчитывает компьютер- мне только надо вовремя вносить СК в табличку.

Leda (10-30-2003 08:23 PM)

Сахар после гипо поднимается через 30-40 мин- не раньше (позже- возможно). Думаю- что ваша гипа была либо незадолго до повторного измерения (что более вероятно)- либо вскоре после него.
Т.е смотрите сахар особенно прицельно через 1 час после введения НовоРапида (его пик).
Хотя Юрий и спорил со мной по поводу необходимости смотреть сахар через 1-2 часа после еды (зачем смотреть- если не весь инсулин выработался?)- это очень полезно сделать- чтобы выявить гипогликемию.
Дело в том- что обычно гипо развивается не на хвосте действия инсулина- а на его пике.
Я почти убеждена- что это гипо. На гормоны не похоже- возраст не тот. Да и слишком стойкий сахар. Только печень может так долго поддерживать высокие сахара- несмотря на дополнительный инсулин. Обычно постгипогликемическая реакция длится 12-24 часа.

Unregistered (10-31-2003 12:54 AM)

Оксана! Из собственного опыта могу посоветовать следующее- сдвинуть укол Лантуса на час назад- а все остальное оставить как прежде: Лантус- в 17.00- ужин- в 18.00. Причину- если хотите- могу объяснить потом- сейчас- извините- нет времени. Но это- не гипогликемия.
oks. (форум читаю редко и пароль уже не помню)

Оксана (10-31-2003 08:34 AM)

Доброе утро
Повторюсь - вчера вечером сделала ужин пораньше (кстати и Лантус тоже сделала раньше на час) и уменьшила коэффициенты- то есть сейчас на 1 ед. инс. получилось 2 хе. НО - вчера к сожалению СК перед ужином был 10 (сын в момент обеденной инъекции дернулся и капелька осталась на игле- ее то нам и не хватило для компенсации обеда). То есть чистым эксперимент не получился- но я тщательно все замеряла и не давала СК падать ниже 7. С 7 легли спать- проснулись с СК=5 (сделали три замера ночью). Ура!!! Сегодня я надеюсь- что СК перед ужином будет в норме- опять тщательно все проверю и доложу. Может быть и правда - гипо?! Очень похоже.
Всем спасибо.

Leda (10-31-2003 10:42 AM)

Да- очень похоже. Не удивлюсь- что коэффициент придется еще немного снизить (с 10 сахар упал до 7- а желательно- чтобы остался на прежнем уровне при адекватной дозе).
Удачи! Сообщайте о результатах.

Оксана (11-07-2003 06:16 AM)

Привет всем. Даю отчет за прошедшую неделю.
После того- как мы перенесли еду и Лантус пораньше- и сделали К=0-5 у сына хороший СК был только 2 ночи. Затем опять две ночи подряд он поднимался- правда до 12.
Мы попробовали перенести Лантус не на час раньше- а на 20 часов. Хороший СК был 3 ночи. Причем Лантуса однозначно было многовато. Ночью приходилось поднимать сына и давать ему покушать. Решили убрать немного длинного- отщелкнули на 2 щелчка назад. Сегодня СК ночью =15. Сделали 1 единичку подколки- к утру СК=7.
Опять пришли к тому же- от чего и уходили. В чем же проблема? Днем СК выше 9 после еды не поднимался. Вечер тоже отслеживаем. Меньше 12 замеров в день не делаем. Гипы не должно было быть (ужин - 4 замера).
Да- еще забыла сказать одну вещь. Самой неудобно об этом говорить. Ну да ладно- как только мы делаем какие-нибудь кардинальные вещи с переносом инсулина- у нас 2-3 дня СК ночью хороший- затем все опять возвращается. Напрашивается вывод - да переноси ты инсулин пару раз в неделю и все будет здорово. Но ведь это ненормально и так быть не должно!?

DeLi (11-07-2003 07:04 AM)

Оксана- а может быть- дело не в лантусе- а в компенсации все-таки ужина?
Вот ты говоришь: "-.Уходим на ночь с СК 6-7 (измеряем в 21.30). Измеряем в 23.00 - СК уже 11-15ммоль/л. .."
А во сколько ужин? То есть сколько времени прошло после еды? И какой сахар был до еды? Какое соотношение - сахар "до" и сахар "после"?
Я к тому- что- возможно- все же завышена доза на ужин? Поэтому часа через два после ужина вроде все и скомпенсировано- а потом он пополз вверх?
Ведь НовоРапид такая капризная штука-.
И Олекс об этом говорил не раз. И пример приводил- как организм реагирует ростом СК на превышение дозы.
Так что явных гипогликемий может и не быть.
Или вы это все проверили?
Потом- у всех ведь по-разному - разное время действует инсулин (короткий).
У Романа - например- и на актрапиде- и на комплексе (актрапид+новорапид) нужно не менее 5 часов- чтобы сахар вернулся к исходному значению.
Людмила говорила- что у нее актрапид действует быстрее- чем новорапид.
И про лантус.
"-Делаем подколку - никаких изменений- СК либо стоит на месте- либо продолжается рост до 17! .."
По-моему - опять же Олекс как-то говорил- что на лантусе- с каким сахаром уходишь в ночь-таким он и будет. И если поздно поужинал- то вообще плохо компенсируется-
Так что если у вас в 23 часа 11-15 сахар (или даже он немного вырос) то получается- что то- что есть после ужина- оно и остается.
Вот еще раз пересмотрела тему- вижу- что вы все перепроверяли. И все таки смущает вот это:
"..СК до еды - 6- через 2 с небольшим часа - 7- через 3-5 - 15.. До еды 6-через 2 часа - 7.
По-моему все-таки доза завышена на ужин- потому и рост до 15.
Хотя- повторяюсь
Все это уже сказано.
Просто- действительно- нужно понять в чем причина.
Лантус ли?
Вот- "-хороший СК был только 2 ночи. Затем опять две ночи подряд он поднимался- правда до 12"-."
Поднимался к утру? Или поднялся поздно вечером и таким остался до утра?

Оксана (11-07-2003 09:09 AM)

Приведу табличку
Время--СК
2.11.03
17:30----лантус 2.5 ед.
18:30--5-..новорапид 2 ед.
--..еда 4 хе
20:10--6--еда 0.2 хе (Поправка на "хвостик" Новорапида)
21:00--4.5--еда 0.1 хе (4.5 на ночь мало)
22:40--12--новорапид 0.5 ед.
05:00--10--новорапид 0.33 ед.
07:00--9
к=2 ие/4-3хе=0-46
-
4.11.03-- --
18:15--4--новорапид 1-4 ед
-------..еда 2.7 хе
19:30--10
20:00----лантус 2.5 ед.
20:50--6--еда 0-1 хе (Поправка на "хвостик" Новорапида)
22:00--6
00:00--4--еда 0-2 хе (Видно- что лантус завышен)
03:00--4--еда 0-3 хе
07:00--6
к=1-5ие /2-9хе=0-48
--
5.11.03
18:00--6.5--Новорапид 1.4 ед
-----..еда 2.6 хе
20:00-----..лантус 2.4 ед.
20:30--5.5--еда 0-1 хе (Поправка на "хвостик" Новорапида)
22:00--7
00:00--5---еда 0.3 хе
03:00--6.5--
05:00--4.9
07:00--4
к=1-4ие/2-7хе=0-51
--
6.11.03
18:50--5.5--Новорапид 1.5 ед
---------еда 2.9 хе
20:00-----..лантус 2.3 ед. (Активно играл)
20:40--4.5--еда 0.2 хе (Может быть здесь была гипа?!)
21:44--4---еда 0.2 хе (4 на ночь мало)
22:40--8.5--
01:45--15--Новорапид 1 ед.
02:45--12
04:00--9
07:30--7 --..(На этот раз подколка сработала хорошо)
к=1-5ие/3-3хе=0-45
-
НО! Днем похожая картина к повышению СК не приводит. СК может слететь и на 3.7- но печень не срабатывает.
СК поднимался и в другие дни в 23 часа. До утра мы его старались не оставлять. Сбивали подколками Новорапида.

DeLi (11-07-2003 11:02 AM)

Оксана- судя по данным- все-таки завышена доза на ужин
(я- конечно- не претендую на абсолютную правильность : )
Да и вообще- советы другим давать- оно намного проще- чем с собственной ситуацией разобраться
и- кстати- интересно- что другие думают?
Опытные диабетики- ау?
Пока доктора нашего нет- что скажете?
Вот смотри- Оксана- возьмем хотя бы только вчерашний день- 6 ноября.
исходный сахар 5.5 - чере три часа 4
И это- если предположить- что новорапид действует у малыша три часа и все на этом. А если дальше понижется?-.
Вам пришлось подкармливать. А тут уж дальше не совсем чистый эксперимент.
Так что (МНЕ КАЖЕТСЯ) надо на ужин брать не 0-45 а меньше.
Или какой коэф.?
Как -то у тебя сложно с коэф- тами-
А вот сколько брать к1-
Какая вечером цена 1 ед новорапида - в смысле на ск. понижает сахар 1 единичка короткого?
Если предположить- что на 2 ед- то можно по программе подобрать - какя должна быть доза- чтоб сахар после еды стал не 4- а оставался 5.5
Хотя у малышей все сложнее- с вашими крохотными дозами-
И- наверное- у вас есть расчет цены не 1 единицы- а 0-1 ед. инсулина..

Оксана (11-07-2003 04:05 PM)

Просмотрели последнюю неделю и действительно- когда после ужина мы регистрируем СК=4- то ночь с проблемами. Если мы ниже 6-7 не опускаемся- то ночь без высокого СК. Повторюсь- в другое время СК ниже не приводит к таким проблемам.
По поводу "Какая вечером цена 1 ед новорапида - в смысле на ск. понижает сахар 1 единичка короткого?" DeLi- мы пользуемся другой системой коэффициентов и ответить на этот вопрос не можем.
Кстати сказать- мы и целились в 5- но промахнулись Не всегда получается то- что хотим. Так как часто проверяем СК- что гипы мы не боимся. Проблемы мы получаем только вечером.

Lokot (11-08-2003 12:11 PM)

Оксана! Была занята и только что прочитала все сообщения. По моему опыту могу сказать - что у детей лучше использовать 2 инсулина: Актрапид - для компенсации очень длинных углеводов и для подколок на снижение- по 0.5!!! НЕ БОЛЬШЕ. Новорапид совсем не годиться для подколок особенно ночью. Мы используем Новорапид только если сын ест что нибудь быстро поднимающее СК - например - какао + каша + бутерброд на завтрак - или глазированный сырок. Или торт - ну вообщем что- то такое. В остальных случаях я использую актрапид ( на простые продукты вроде геркулесовой каши или гречки). Вечером я однозначно делаю Актрапид- т.к. на новорапиде были такие же проблемы как у тебя.
Мне кажется твоя доза новорапида на ужин велика. Тут надо стремиться к тому- что-бы через 3 часа(на новорапиде) СК был 7-8 - так как с ним вы и уйдете на ночь + еще лантус! А если у тебя через 3 часа СК 5-6 это плохо - учитывая действие лантуса у вас наверняка бывает гипа- что и приводит к высокому СК ночью. Мой совет - уменьши дозу ( пересмотри к1) вечером . Немного не докалывай- что бы сахар на ночь был 7-8 без ЯМ после ужина!

Maksim (11-08-2003 03:35 PM)

Оксана- в примерах 1- 3- 4 у вас сахар через 2.5 часа после укола ниже исходного- что говорит о завышенном коэффициенте на ужин ( если- конечно- у вас с фоном все нормально в это время ). Потом сахар растет довольно быстро- так что это- видимо- постгипогликемическая реакция печени. Также учтите- что печень может выбросить глюкозу и просто от слишком резкого снижения сахара без достижения гипогликемических значений. Похоже еще- что у вас ночью фон завышен. Может вам стоить попробовать использовать комбинацию новорапид/актрапид или вообще отказаться от новорапида на ужин.

Оксана (11-08-2003 07:57 PM)

Спасибо всем.
Завтра созвонюсь со знакомой- я думаю- что у нее остался Актрапид- попробую спросить у нее. Но пока с ней не встретилась- попробуем все-таки обойтись НовоРапидом- уменьшив инсулин на ужин.
Ирина- как вы выписываете два инсулина - Новорапид и Актрапид? По сколько вам дают картриджей на месяц? Как Юрису - равное количество или как? Или вы вообще докупаете? Что-то мне кажется- что нас буквально "съедят". Мало того- что мы в Ульяновске 5 на НовоРапиде и Лантусе- так мы еще затребуем и Актрапид- которым еще ни разу не пользовались?! Мы же с Хумулинов только ушли.
А вообще- не так давно мне хотелось- чтобы был 3 раза за день завтрак- чтобы все опробовать. С завтраком все решено- мы его "достали"; сейчас мне хочется- чтобы был 3 раза в день ужин Я думаю- что и он сдастся под нашим общим напором. Осталось только не зевать- сегодня я не на высоте-

Lokot (11-09-2003 12:28 PM)

Оксана! Нам врач выписывает актрапид и новорапид по показаниям СК.( сколько надо) Новорапид 1 пенфил 3мл( меньше просто не бывает)- а актрапид 1 пенфил 1.5 . Нам его немного не хватает- так как я часто меняю иголки и выпускаю 1 ед. каждый раз. Попробую выписать в следующий раз 2 пенфила по 1.5. А так Актрапид я подкупаю. Последний раз- еще весной- я купила ( по интернету) актрапид и протафан - мы уезжали в отпуск и я волновалась. Но вообще люблю - что бы был минимальный запас и планирую еще подкупить немного.
Врачу я подробно описала нашу ситуацию с СК и она согласилась с моей схемой и выписала . Не бойся- попробуй поговорить с врачом- хуже не будет. У нас многие так выписывают. А если не выпишут -то можно купить - актрапид стоит не намного дороже тест-полосок.(пенфил 1.5 так дешевле - где -то 150.00 точно не помню)

oks (11-09-2003 08:54 PM)

Дорогая Оксана! Мне кажется- что у вас действительно завышена доза Лантуса. Взгляните на два удачных дня- а именно на время от 22.00 до 00.00 : сахар падает на 2 ммоль за 2 часа. Новорапид- сделанный в 18.00- к этому часу практически себя исчерпал- значит- это падение обеспечивает ваш Лантус. Также- может иметь место следующая ситуация: разработчики Лантуса пишут о том- что он выходит на ровный профиль в среднем через 1-5 часа и способен сохранять его до 29 часов- поэтому доза- сделанная ровно через 24 часа после предыдущего укола- может наложиться в начале выхода на старую дозу и вызвать небольшой пик. А если доза изначально завышена? И если этот пик приходится на час- когда еще действует Новорапид- а сахар крови уже в пределах тощакового? Конечно- я тоже не претендую на истину- но мне кажется- что вам стоит позначительнее уменьшить Лантус и не приближать время его укола к вечернему уколу Новорапида меньше- чем на 2 часа. Если возможно- то отодвинуть еще дальше.
Извините- но очень интересно- а в виде чего ваш ребенок съедает 0-1 ХЕ?

Оксана (11-10-2003 01:11 PM)

Привет!
Вчера досконально проверили вечер- захватили как всегда и ночь. Результат - не только вечерний коэффициент неправильный- но и Лантус тоже - снижает примерно на 1 ммоль/л в час. Одним из вопросов была возможная гипа в промежутке инсулин-еда. Попробовали сделать инсулин и сразу сели кушать. Результат - СК=15 через полчаса после еды- через 1 час после еды - СК=7. Мы чуть с ума не сошли два раза. При первом измерении и при втором. Вывод - сегодня оставим интервал между уколом инсулина и едой + дадим сразу больше еды. Наели с перепуга аж до 11 ммоль/л. Ужаснулись. Решили не подкалывать- а проверять. 23.15 - СК=11- 00.00 - СК=9- 03.00 - СК=7- 05.00 - СК не измеряли- по аналогии решили- что падает примерно одинаково- заставили ребенка прожевать 1/4 часть сушки (0-1 хе - смех- кстати и четвертинка хлебца - тоже 0-1 хе)- 7.15 - подъем СК=6.
Вообщем- результат получили. Сегодня будем продолжать работать- уже видно над чем.
Еще - вы правы- мы знаем- что Лантус действует не ровно 24 часа- поэтому мы в свое время перенесли его на обед и доза тогда у нас была 2 ед. Но у сына тогда пошел утренний ацетон. Один "плюс" был железно. Проблему утреннего ацетона в свое время (занимались этим недели три- прежде чем поняли почему он идет) мы решили только одним способом - мы стали делать больше продленного ночного инсулина- здесь пошли по тому же пути: увеличили Лантус. Проблема с утренним ацетоном была решена буквально за 2 дня. Но сейчас все-таки будем опять снижать дозу Лантуса.
Всем еще раз спасибо. Проинформирую на днях о результатах.

Вася (09-10-2003 10:05 PM)

Была сегодня такая ситуация:
Покатался на велосипеде- приехал и сразу померил СК - 3-2 ммоль/л. Подумал- поел меду. Еще покатался. Померил - опять 3-2. При этом ощущал себя в обоих случаях абсолютно нормально (я бы даже сказал прекрасно). Никаких признаков гипы. В общем-то даже не боялся - внешнего инсулина нет. Достаточно плотно покушал. Примерно на 40 грамм углеводов. Пик после еды достиг 5-0- потом было ниже. При том- что пред нагрузкой пик после меньшей еды был 8-4.
Как такие пляски понять? Может у кого-нибудь было что похожее? 3-2 - то это уж совсем ниже плинтуса.

Olex (09-10-2003 10:15 PM)

Для начала нужно найти знакомого с глюкометром и проверить калибровку

Serg- aka Boss (09-11-2003 09:13 AM)

quote: Оригинальное сообщение от Olex
Для начала нужно найти знакомого с глюкометром и проверить калибровку

Это уже пройденный этап-

Juris (09-11-2003 09:57 AM)

Вася! Если рассматривать твой пример без контекста- то я бы засомневался в том- что у тебя диабет. Во всяком случае допустил бы- что он у тебя действительно инсулинонезависимый. И в этом случае езда на велосипеде в сочетании с диетой может стать действенным средством нормализации сахара. В этом нет ничего удивительного и противоестественного. Кстати- плинтус прибит на уровне 3.3 mmol/l Но это вовсе не означает- что даже у здорового человека он не может опуститься до 3.2. Если ты ездил не один- то мог бы в этом убедиться- измерив СК у других участников велопробега. И здесь нет никакой гипы ни у тебя- ни у них. Глюкоза тратится- но она и восполняется. Велосипед улучшает метаболизм и обеспечивает поступление глюкозы в клетки. Дает возможность твоему собственному инсулину выполнять свои функции. Те функции- которые в состоянии покоя не выполняются по каким-то причинам. И этот велосипед становится средством не лечения диабета- но его компенсации.

НИСL (09-11-2003 11:35 AM)

Вася- а сколько прошло времени с момента обнаружения диабета? Не "медовый" ли у тебя месяц?

Leda (09-28-2003 06:02 PM)

Снижение сахара во время физической нагрузки (инсулин "по каким-то причинам" выполняет свои функции) объсняется очень просто: уже доказано- что кол-во рецепторов к инсулину на поверхности мышечных клеток резко возрастает во время физической активности. Поэтому инсулин гораздо легче связывается с рецепторами и гораздо быстрее "проводит" глюкозу в клетку. Самое главное- надо помнить- что эти рецепторы сохраняются около 24 часов- поэтому гипы возможны в течение всего последующего дня после физ. упражнений. Поэтому- в тот день- когда вы много двигались- очень важно съесть дополнительные 1.5-2 ХЕ (сложные углевады) перед сном- чтобы предотвратить ночную "гипу". Но это при условии- что вы хорошо компенсированны и ваш сахар перед сном нормальный. Если ложитесь с сахаром 14 и ваше- ничего- естественно- подъедать не нужно. Удачи.

Вася (09-28-2003 08:56 PM)

Leda!
Я наверно не вполне понятно выразился
1. Я не колю инсулин с апреля (диагноз СД1).
2. Насколько безопасно иметь в этом случае 3-2?
3. Если не безопасно то почему? Реальной гипы без внешнего инсулина все равно не будет.
PS Сахар 14 за последние месяцы пока бывал только в страшных снах. BR>НИСL !
Врачи так и говорят что медовый месяц. Но как то рано он наступил- да и не месяц уже.

Leda (09-28-2003 09:40 PM)

Василий- чтобы ответить на Ваш вопрос- надо знать историю Вашего заболевания. На основании чего поставили диабет? Когда это было и какие цифры гликемии были зафиксированны тогда? Честно сказать- за 4 года практики я ни разу не видела медового месяца- который бы тянулся почти полгода-Может быть и не было диабета-? Если будет время- расскажите- с чего все началось (мне- честно говоря- стало уже интересно).
Теперь по поводу сахара 3.2 ммоль/л. Это нормальный- ничем не опасный сахар. У меня самой ни раз ловился такой сахар (я сама не больна- но нам как-то привозили в отделение новые глюкометры и мы- врачи- на себе их пробовали). В этот момент испытывала легкое чувство голода. Но- в целом- самочувствие удовлетворительное. Понимаете- тут дело в том- что у любого здорового человека (а так же в медовом месяце или бог его знает- что там у вас творится) такой сахар должен запускать ответный механизм со стороны печени- выброс гликогена. У всех есть эти запасы гликогена. Благодаря им мы не умирает ночью от гипогликемии- а уровень сахара поддерживается на нормальном уровне не смотря на то- что ночью мы не едим. Скорее всего- у Вас этот нормальный механизм тоже срабатывает.
Но вот есть на моей памяти несколько одинаковых случаев- о которых Вам расскажу. Я работала детским эндокринологом и имела дело с впервые выявленным диабетом. И было несколько детишек- родители которых припоминали- что незадолго до манифестации диабета у детей была зафиксированна выраженная гипогликемия (около 2 ммоль/л). Сахар проверяли просто так (ребенок плакал- капризничал- сильно потел или терял сознание- почему бы не проверить?)- и получали такую цифру (а у скольких так и не удосужились проверить?). Потом об этом все дружно забывали- а через несколько недель- кетоацидоз и реанимация. Что это было? У меня есть своя теория на этот счет- хотя в литературе я этого нигде не встречала: массивная атака антител на в-клетки- которая начинается задолго да клинической манифестации диабета- приводит к массивному разрушению клеток. Это сопровождается выходом большого кол-ва инсулина в кровь. Но пока еще работают оставшиеся клетки и диабета пока нет. Дело времени.
Вопрос в том- что у Вас: затянувшийся медовый месяц с постепенным разрушением в-клеток и склонностью к гипам (не выраженным клинически- но и гипы пока небольшие)- или диабета нет вообще и Ваша поджелудочная работает нормально.
Почему бы Вам не сделать несколько анализов: посмотреть иммуннореактивный инсулин и с-пептид? А если антитела к ГАД и и в-клеткам посмотрите- вообще прекрасно. Это почти наверняка даст ответ на ваш главный вопрос "а был ли мальчик?" (то бишь- диабет). Хотя бы будете знать- к чему быть готовым.

Вася (09-29-2003 12:11 AM)

В начале первых попыток фиксации гликемии (еще до первой больницы) СК колебался от 12 до 18. Да лучше я последнюю выписку приведу в немного сокращенном и исправленном варианте:
КЛИНИКА ЭНДОКРИНОЛОГИИ ММА им. И.М. СЕЧЕНОВА
ВЫПИСНОЙ ЭПИКРИЗ из ИСТОРИИ БОЛЕЗНИ
Пономарев Василий Владимирович- 37 лет- находился в клинике эндокринологии ММА им. И.М. Сеченова с 15.04.03. пo 30.04.03.
Клинический диагноз: впервые выявленный сахарный диабет. Узловой эутиреоидный зоб 1 ст.
Жалобы при поступлении: на частые эпизоды гипогликемии.
Из анамнеза: Сахарный диабет впервые диагностирован в феврале 2003 года- когда стали беспокоить сухость во рту- жажда- слабость- снижение массы тела (на 5 кг за 1 нед.). При обследовании в поликлинике по м/ж было выявлено повышение гликемии натощак до 13.0 ммоль/л При манифестации заболевания: масса тела - 70 кг- рост - 190 см- ИМТ - 19.5. В марте 2003 года госпитализирован в ГКБ№ 57. При обследовании выявлен ацетон в моче "++++"- гликемия натощак 7.0 ммоль/л- контроль К- Na- КЩС не проводился. Поставлен диагноз сахарный диабет 1 типа. Назначена инсулинотерапия по схеме: Инсуман Базал п/з 10 ЕД- н/н 12 ЕД- Инсуман Рапид по 6-8 ЕД п/з- п/о- и/у.
В 1995 году при УЗИ щитовидной железы выявлено узловое образование диаметром 6x6x6 мм- при динамическом обследовании при УЗИ ЩЖ от 2003 года: объем железы -N- в правой доле определятся объемное образование диаметром 10x8x8 мм.
Госпитализирован в клинику эндокринологии ММА им. Сеченова для обследования- решения вопроса о тактике дальнейшего лечения- обучения в "школе для больных сахарным диабетом". На момент поступления: гликемия натощак - 5.2 ммоль/л- постпрандиально - 6-4 ммоль/л.
При осмотре: состояние удовлетворительное. Рост - 190 см- вес - 76 кг. ИМТ - 21 кг/м2. Кожные покровы нормального цвета и влажности. Подкожно- жировая клетчатка развита умеренно. ЧД 16 в мин. Дыхание везикулярное- проводится во все отделы- хрипов нет. Перкуторно правая граница сердца расположена по правому краю грудины- левая - в VI м/р по левой среднеключичной линии- верхняя - на уровне 3 м/р. Тоны сердца ясные- ритмичные- шумов нет. Пульс на обеих руках ритмичный- удовлетворительного наполнения- 64 уд. в мин. Пульсация на arteria tibialis posterior - на a. dorsalis pedis сохранена в полном объеме. Вибрационная чувствительность: лев.8-8- пр. 8-8. АД - 120/80 мм. рт. ст. на обеих руках. Язык влажный- не обложен. Поверхностная и глубокая пальпация живота безболезненна во всех отделах. Размеры печени по Курлову - 9x8 х7 см. Поколачивание по пояснице безболезненно с обеих сторон. Щитовидная железа не увеличена- плотно-эластичной консистенции- в правой доле пальпируется узловое образование- глазные симптомы отрицательные.
Данные лабораторных методов исследования
Общий анализ крови от: НGВ 150.7 г/л- эритроциты 4.366Х10'12 /л- ЦП - 1.03- лейкоциты 7.ЗОхЮ"9 /л- Hct 42.41%- лимфоциты 35.43 %- моноциты 6.86 %- эозинофилы-1.88 %- базофилы 0.89%- СОЭ 5 мм/час.
Биохимический анализ крови: общий белок 7.7 г/дл (норма 6-0-8-0)- альбумины 5.0 г/дл (3-5-5-0)- глюкоза 154 мг/дл (70-110)- креатинин 1.2 мг/дл (0-7-1-4)- азот мочевины 18 мг/дл (10-20)- общий билирубин 1.0 мг/дл (0-2-1-0)- ACT 41 ед/л (10-40)- АЛТ 39 ед/л ( 10 -40). щелочная фосфатаза 47 МЕ/л (32-92)- холестерин 217 мг/дл (150-250)- триглицериды 103 мг/дл (50-150)- ЛПОНП-хс 20.6 мг/дл (10 - 30)- К+ 3.90 ммоль/л (3-5-5-1)- Na+ 146.4 ммоль/л (136-145)- Са 2.44 ммоль/л (2-10-2-60)- Сl 114.9 ммоль/л (98-0-110-0).
HBs-АГ не обнаружен- RW отрицательная.
Коагулограмма: АЧТВ (активированное частичное тромбопластиновое время) 34 сек. (27-49)- ПИ (протромбиновый индекс) 101 % (85-110)- фибриноген 3.52 г/л (1-8-4-0). Заключение: в пределах нормы.
Гликемия в течение суток (перед началом лечения): 08:00-5.2 ммоль/л- 13:30-6.8 ммоль/л- 17:30-5.0 ммоль/л.
Уровень ТТГ крови - 2.79 МЕ/л ( 0.17 - 4.05)- св.Т4-21.4 пмоль/л (9.0 - 23.2)- AT ТПО 6.7МЕ/мл(0-.100).
С- пептид базальный. - 2.25 нг/мл (0.5 - 2.5).
Стимулированный - 3.33 нг/мл.
Общий анализ мочи: удельный вес 1014- рН 5.0- прозрачность полная- белок нет- сахар нет- ацетон нет- желчные пигменты отриц.- уробилин в норме- лейкоциты 1 в п.зр.- слизь- бактерии- эпителиальные клетки (плоские- полиморфные) немного.
Проба Реберга: креатинин мочи 67.1 мг/дл- креатинин крови 1.2 мг/дл- концентрационный индекс 55.9- суточный диурез 2500 мл- минутный диурез 1.7 мл- фильтрация 97.1 мл/мин- реабсорбция 98.2 %.
Исследование мочи- собранной за сутки: кол-во 2500 мл- уд. вес 1012- глюкоза следы- белок нет- кетоновые тела отр..
Данные инструментальных методов исследования
ЭКГ. Нормальная ЭОС. Синусовый ритм. ЧСС -74.
УЗИ органов брюшной полости. Печень низко расположена- с преобладанием вертикальных размеров- не увеличена- контуры ровные- паренхима однородная- эхогенность незначительно повышена. Внутрипеченочные сосуды и протоки не расширены. V. porta 11.4 мм. Желчный пузырь средних размеров- стенки его уплотнены- желчь образует небольшой осадок. Поджелудочная железа не увеличена- контуры ровные- паренхима средней эхогенности- виден не расширенный вирсунгов проток с плотными стенками. Селезенка не увеличена. Почки нормальных размеров и формы- ЧЛС не расширена- паренхима сохранена. В паренхиме правой почки визуализируется плотная структура диаметром 8 мм- вероятно- ангиомиомиома.
УЗИ щитовидной железы. Щитовидная железа расположена в типичном месте- контуры ровные- паренхима однородная- средней эхогености. Правая доля: 2.2 х 2.0 х 6.5 см- левая доля: 2.1 х 1.6 х 6.5 см- перешеек: 0.3 см. Объем щитовидной железы: 25 мл ( 9-25 мл).
В средней трети правой доли определяетя изоэхогенный узел с ровными контурами и гипо-эхогенным венчиком _ 1.0 х 0.8 х 1.1 см. Л/ узлы не увеличены.
Заключение УЗИ признаки правостороннего узлового зоба.
В клинике проводилась следующая терапия
1. Режим общий- диета с ограничением быстроусвояемых углеводов- с достаточным содержанием в пище пищевых волокон (овощи- отруби).
2. Инсуман Рапид н/н - 4 ЕД
3. Инсуман Базал по 2 -3 ЕД п/з- и/о- и/у.
Заключение:
При поступлении пациент получал интенсифицированную инсулинотерапию по схеме: Инсуман Базал п/з - 6 ЕД- н/н - 6 ЕД- Инсуман Рапид по 3-4 ЕД п/з- и/о- и/у. В связи с частыми эпизодами гипогликемии инсулинотерапия была отменена. На фоне диетотерапии гликемия натощак до 6.0 ммоль/л- постпраниально до 7.0 ммоль/л- в течение суток до 7.5 ммоль/л. Состояние расценено как "медовый месяц". Рекомендован регулярный контроль гликемии- при декомпенсации решение вопроса о назначении постпрандиальных регуляторов (новонорм)- ингибитора альфа гликозидазы (глюкобай.)
Для уточнения диагноза СД-1 рекомендовано: 1 Анализ крови на антитела к "глутаматде-карбоксилазе и к бета -клеткам поджелудочной железы.
Добавление:
С-пептид (базальный) в начале заболевания (19.03.03) 0-2 (нижняя граница нормы)
в мае:
АТ к бета клеткам ПЖ - отрицательно
АТ-GAD 4.9 при норме менее 1 Е/мл.

Leda (09-29-2003 01:53 AM)

Вот Вам- Василий мое мнение:
1) Это диабет первого типа и его наличие не вызывает сомнения- т.к.
- достоверно и неоднократно были зафиксированны показатели гликемии- превышающие 11 ммоль/л (диабетический критерий- рекомендованный ВОЗ).
-наличие высокого титра АТ к ГАД (самых специфичных антител- выявляемых при диабете)
-наличие высокого содержания ацетона в моче (при СД тип 2 ацетона в моче нет)
Плюс- косвенно- колебания уровня С-пептида с погранично низкого до нормального на фоне клинической компенсации (что и есть суть "медового месяца").
Искала данные в литературе- описаны случаи- когда "медовый месяц" длился год и более. Это лишь редкие случаи- но они были и есть- значит это возможно.
Конкретные рекомендации:
-всегда при себе иметь сладкое (думаю- что Вы носите всегда конфетку с хлебушком ) По поводу пропущенных гип не волнуйтесь: понижение сахара примерно менее 3 ммоль/л Вы почувствуете не зависимо от причины (экзогенный- или Ваш собственный инсулин его вызвал). Во всех остальных случаях- как я уже сказала- печень отреагирует выбросом гликогена до появления симптомов.
-сахар крови измерять постоянно нет смысла (трата полосок)- а вот в моче смотреть глюкозурию хотя бы раз в день хорошо (полоски значительно дешевле). У большинства народа- почечный порог- 8 ммоль/л. Т.е если появился сахар- значит в какой-то момент сахар крови превышал 8 ммоль/л. Тогда уже смотрите кровь.
-Гликированный имеет смысл смотреть не чаще- чем раз в 3 мес (срок жизни эритроцитов)- не думаю- что Вам это сейчас сильно поможет.
Ну вот- пока все мысли по этому поводу. Если что- спрашивайте.

НИСL (09-29-2003 08:18 AM)

quote: Оригинальное сообщение от Вася
Врачи так и говорят что медовый месяц. Но как то рано он наступил- да и не месяц уже.

Месяц - не месяц- бывает и больше года. К сожалению мое счастье длилось около 6 месяцев из которых 4 я по незнанию колол инсулин в обычных объемах. Просто как-то раз съел вафельный тортик (250г) и не укололся. Померял сахар - 5-6. Съел еще тортик (благо Новый год был- вкусностей полно-) Снова 5-8 (ну или вроде того). Медовый месяц может быть совсем не месяц-

Вася (09-29-2003 09:20 AM)

Leda!
Спасибо за обстоятельный ответ.
К сожалению- то- что Вы пишите это наиболее общие рекомендации практически для всех диабетиков. При этом с некоторыми из них не могу согласиться.
1. Замеры сахара в моче раз в день дают очень мало. Тем более что почечный порог у меня явно больше 9. Ежедневные многократные замеры позволяют мне оперативно применять физическую нагрузку для снижения СК- не применяя инсулин. Общие закономерности- выявляемые по многократным замерам позволяют корректировать диету (количество- объем- состав и время приема пищи) и режим жизни. Без многократных замеров я бы давно поимел "каскадное накопление СК" - поел- до нормальных значений после еды не понизилось- еще поел и таким образом еще повысил и тд. То есть без жесткого контроля уровня гликемии а) я бы не заметил возможность отмены инсулина; б) давно бы имел высокие сахара. Так при отслеживании- каких либо интересующих меня нюансов количество замеров переваливает за 20 в день. Обычно - около 12. Подобные действия действительно бесполезны- если не можешь оперативно реагировать на изменение ситуации (или не хочешь- как часто бывает). Я хочу и пока могу.
2. Всегда иметь при себе сладкое - при таком контроле гликемии как у меня - не обязательно. Я прекрасно знаю (и иногда сознательно иду на это)- когда могут быть подобные низкие значения СК. Либо во время (или после) физических нагрузок- либо через несколько часов (3-4) после приема большого количества углеводов (или среднего количества с высоким ГИ). При этом- на фоне физической нагрузки это состояние может длиться часами. Некоторые врачи к подобным сахарам относятся резко отрицательно- говоря- что это способствует сосудистым осложнениям (соответственно мозг- глаза и тд). В этом то собственно и был вопрос. Так ли это? У здоровых людей- судя по всему- подобные значения бывают часто. И теперь я понял- что их бояться не надо.
3. Последний анализ гликированного гемоглобина у меня был в апреле. В ближайшее время сдам еще раз. Но это только ради интереса и количественного подтверждения компенсации. Не может он быть не нормальным при моих сахарах.
4.По поводу диабета. По анализам это действительно 1 тип- но LADA. А у него куча своих особенностей- в том числе и возможность первое время держаться на диете. Интересно другое: насколько высок (или низок) мой титр антител к ГАД по отношению к другим диабетикам? Таких данных- благо я не врач у меня нет. И может ли он измениться со временем? Этот вопрос для меня достаточно важен т.к. я думаю хоть как-то позволит прогнозировать ситуацию развития болезни.
Ну и сразу еще вопрос уже давно пытаюсь выяснить: "Какое отношение ГАД имеет к диабету". Пока нашел только что это фермент участвующий в образовании гамма-аминомаслянной кислоты (ГАМК)- которая в свою очередь- является "характерным компонентом мозга". Из всех изысков выяснилось что ГАД это специфический фермент распространенный главным образом в нервных тканях. Таким образом недостаток ГАДа выливается в недостаток ГАМК. Какое отношение это имеет к диабету непонятно.

Lokot (09-29-2003 11:56 AM)

Добрый день!
Состояние моего сына очень похоже на Васино. Уже год и месяц - как у него СД1 - дозы - 3 ед. протафана и 2 или 3 ед. новорапида в день. Физические нагрузки действуют убийственно. СК стремительно падает. Врачи говорят - что у нас пока тоже медовый месяц.
Leda! Действительно задолго ( месяца за 4-5) до манифестации СД мы наблюдали у ребенка признаки гипы - причем неоднократно. НО померить СК не додумались- так как вообще тогда слова диабет не знали. А поить ребенка соком в этот момент как то сами придумали. Это было время- когда я забирала сына из садика и прошло уже 2 часа после полдника и дети гуляли на улице.

Juris (09-29-2003 02:20 PM)

Я так думаю- что "медовый месяц" может исчисляться не только месяцами- но и годами. Все зависит от точности компенсации. И не важно- чем она достигается (инсулинотерапия- физические нагрузки- диета - каждому свое). К сожалению- наиболее распространенная ошибка - следование назначенным в больнице дозам. И не потому- что они неправильные. Они правильные- но для данного состояния диабета. Но если не следить и не корректировать эти дозы- то "месяц" кончится и кончится очень быстро. Кончится вследствие передозировки инсулина. Назначенные дозы- это не дозы на всю оставшуюся жизнь. Именно так и произошло у Владимира. А у Васи происходит прямо противоположное. Он вовремя смог понизить дозы и даже отказаться от них. Поэтому его "месяц" и длится до сих пор. И этот "месяц" может наступить не только в начальный момент болезни. Он может наступить когда угодно. Тогда- когда человек одумается и займется диабетом вплотную. Такой "месяц" у меня длится уже больше трех лет и конца его я пока не вижу. Диабет- это брак если не по любви- то по расчету. И если расчет верен- то этот брак может быть и не столь печальным- как это принято считать.

D_M (09-29-2003 02:57 PM)

Некоторые врачи к подобным сахарам относятся резко отрицательно- говоря- что это способствует сосудистым осложнениям (соответственно мозг- глаза и тд).
Да! Я тоже такое слышал. И даже поднимал этот вопрос на нескольких сайтах. И большинство ответов от врачей и больных было - "это ерунда- у здоровых людей бывает и ниже". В то же время- во время осмотра в подиатрическом кабинете врач сказала однозначно - с 4.0 и ниже вам жить нельзя- т.к. осложнения будут ещё хуже- чем при гипергликемии. Я нигде не нашел информации- где бы это как-то объяснялось- но врач говорила что-то о холестерине. К тому же- вначале болезни я чувствовал приближение гипы именно ногами - когда ещё руки не трасутся- сердце не скачет и т.д.- но ноги начинают слегка пульсировать. Теперь этого уже не ощущаю- но зато обзавёлся нейропатией Поэтому мне кажется- что какая-то опасность в низких сахарах- на грани гипы- всё же есть. Высоких же сахаров вообще не наблюдаю у себя - то ли хорошо колюсь- то ли плохо меряю. Вопрос в причине осложнений- Очень бы хотел услышать комментарий специалиста (Leda)-

Leda (09-29-2003 05:32 PM)

Уважаемый D-М- Вы абсолютно правы относительно опасности гипогликемии. Упрощенно- объяснение следующее: Сосудистая стнка при диабете повреждается иммунными комплексами (которые ни что иное- как антитела+гликированный гемоглобин). Даже при очень хорошей компенсации бывают кратковременные эпизоды повышения сахара крови (инсулинотерапия- увы- несовершенна)- что приводит к формированию гликированного гемоглобина. Он- чужероден- поэтому к нему вырабатываются антитела. Они связываются с гемоглобином и образуют большие комплексы- которые цепляются к сосудистой стенке и повреждают ее. А гипогликемия усугубляет нарушение трофики (питания) сосудистой стенки- отсюда формирование осложнений. Кроме того- измененная сосудистая стенка гораздо более чувствительна к гипогликемии- нежели у человека без диабета (отсюда рассуждения типа "у здоровых бывает сахар и ниже" неверны).
Да- говорят- что снижение сахара менее 4 ммоль/л нежелательно. Должны быть какие-то научные исследования по этому поводу- но возможно- что этот показатель весьма условный- ибо позволяет быть не на самой нижней границе нормы (3.5 ммоль/л)- а чуть выше (своего рода- подстраховка).
У детишек- например- не рекомендуется снижать сахар ниже 4.5 ммоль/л- т.к. их растущий мозг нуждается в глюкозе- а при ее недостаточности постепенно формируется энцефалопатия- иногда- судорожный синдром.
Если в анамнезе- раннее начало медового месяца (как у Василия)- возможно сосуды серьезно не повреждены и этот порог не так существенен. Но в общем и целом- нужно избегать гликемии ниже 4 ммоль/л.

Leda (09-29-2003 05:48 PM)

Отвечаю Василию.
ГАД- это фермент- содержащийся в в-клетках. Доказано- что при диабете 1 типа вырабатывается несколько типов антител. Не у всех пациентов находят все виды антител- но у подавляющего большинства присутствуют АТ к ГАД. Упрощенно говоря- чтобы добраться до этого фермента- антителам надо разрушить клеточную стенку. В этом заключен механизм гибели в-клеток.
Титр антител- который мне доводилось видеть- не превышал 10 Ед- но в среднем составлял 4-6 Ед.
Считается- что антитела исчезают из крови через 1.5-2 года от начала заболевания- т.к. к этому времени все клетки разрушаются и антелам попросту не к чему вырабатваться. Таким образом- наличие высокого титра антител есть плохо и есть хорошо: с одной стороны- их наличие говорит о заболевании и процессе разрушения поджелудочной- с другой- о еще присутствующем кол-ве живых клеток и наличии собственного инсулина.
Многие врачи считают- что когда разрушились все клетки- диабетом управлять проще (уже нет непредвиденного выброса собственного инсулина и неожиданных- непонятно откуда взявшихся гипогликемий). Думаю- что это мнение очень спорно.

D_M (09-29-2003 05:59 PM)

Leda- огромное спасибо за ответ. Это уже нечто новое- думаю не только для меня.
Если никто не возражает- разрешите ещё попользоваться вашими знаниями и продолжить тему. У меня ситуация во многом сходна с той- что у Василия - непонятный медовый месяц- который начался неизвестно когда- но продолжается уже точно больше 5 месяцев. И осложнения (я их описывал на форуме Doktor.ru)- похоже- прогрессируют. Дилемма в следующем - при 4.0 жить- оказывается- нельзя- но добиться- чтобы сахара были ВЫШЕ- почти невозможно. Гипп не чувствую или их не бывает. Но при понижении дозы утренние сахара как были 4- так 4 и остаются! Зато после еды начинают прыгать до 8- поэтому ещё уменьшать дозу страшно. В мае было 40ед. в день- сейчас 12-13ед- на такой дозе профиль довольно стабильный- без скачков- но в 3 часа ночи всегда 4.5- а утром 4.1. О такой компенсации многие мечтают. Всё бы ничего- если бы ноги не болели. И это на 3-м году болезни всего. Что же дальше- наедаться на ночь сахара что ли? Если можете что-то посоветовать- готов общаться по e-mail - может не всех здесь это интересует.

Игорь (09-30-2003 04:45 PM)

Leda- очень хочется задать Вам вопрос. Вы в этой теме часто- поэтому пишу здесь. Если Вы у нас надолго (надеюсь)- было бы здорово отдельный форум для Вас создать.
Я задавал этот вопрос многим докторам- также писал на форуме. Понятного для меня ответа не нашел. Буду признателен за Ваше мнение.
Мой ребенок - 4 года - СД1 почти год. Сразу после заболевания замечено следующее. Малыш сильно потеет в районе головы и шеи- когда засыпает. До болезни такого не видели. То- что это не гипа- мы не сомневаемся. Что это может быть и надо ли с этим как то бороться?
Выше Вы писали о гипах- предшествующих манифестации СД.
Да- по всей видимости при массовой гибели бета-клеток происходит вброс инсулина. Мы с этим столкнулись уже в процессе болезни. Долго держались и нормально компенсировались на 3 ед. НПХ утром - почти 10 мес. На ночь не кололи- тощаки были 4-4 ровно почти всегда.
Потом срыв - гипы ночью - до 3-5- ацетон (вводился только длинный утром). Приходилось мерять- будить- подкармливать. Кончилось все резким увеличением доз. Сейчас в стадии перехода на полную ИИТ. Полагаю- что это было именно то- о чем Вы говорили.

Lokot (09-29-2003 06:19 PM)

Очень даже интересует! Низкие сахара и для нас не новость. На мой вопрос к врачу хороши ли низкие сахара- он ответил - что у детей лучше держать СК повыше. А насчет осложнений сказал что они могут возникнуть и при низких и при высоких СК.

Leda (09-29-2003 06:47 PM)

Уважаемый D_M!
А Вы вообще колите что-то на ночь- или ложитесь спать без инсулина?

D_M (09-30-2003 09:29 AM)

Сейчас я колю только 3 ед. Лантуса утром и Новорапида 4+4+2. Летом колол на ночь 2 ед. Монотарда- сейчас же Лантус немного сгладил падение сахара к утру- но не до конца. Вот думаю- ещё уменьшить его до 2 ед.- может лучше ультракороткого добавить- чтобы после еды не было скачка. Но пока впечатление такое- что до цифры 4 сахар понижается как-то сам. А учитывая- что измерения веду с помощью One Touch- у которого норма 4.4-6.6- получается- что я уже ниже границы. Ощущения гипы при этом нет- нет и эффекта Сомоджи. А осложнения есть.
Кстати- если стандартно в 8 утра Лантус не уколоть и не завтракать- то цифра 4 может продержаться до 12 часов дня- а может чуть повыситься до 4.5 (хотя это можно объяснить и погрешностью прибора).

oks (09-30-2003 10:07 AM)

Дорогой D_M!
Не пойму- что Вам вообще собираются лечить? Нейропатию? Тогда причем здесь холестерин- "низкий сахар"? Если имеется в виду атеросклероз сосудов ("отложение холестерина" на стенках)- так он как раз у диабетиков прогрессирует на высоком сахаре- а не на нормальном- как у Вас. А если речь идет о нейропатии- то- пожалуйста- прочитайте ссылку:
http://www.rmj.ru/rmj/t6/n12/12.htm
Пожалуйста- не спешите что-либо менять в Вашей компенсации и не считайте величину 4-0 ммоль/л причиной осложнений.

Leda (09-30-2003 10:15 AM)

D_M!
Вы меня окончательно убедили в том- что у Вас сохранена удовлетворительная базальная секреция инсулина.
В двух словах: при диабете 2-ого типа в первую очередь сдает именно базальная секреция- а на еду выброс инсулина по началу удовлетворительный. При 1-ом типе (в начальной стадии) чаще наооборот: без еды фоновый уровень глюкозы нормальный- а на еду инсулина уже не хватает и развивается постбрандиальная (после еды) гипергликемия.
Поэтому- Вы обходитесь минимальным кол-вом пролонгированного инсулина (который имитирует базальную секрецию)- а иногда удается обойтись сосвсем без него. Думаю- что снизить дозу Лантуса до 2 Ед (а может быть- до 1 Ед) - разумное решение. А вот на еду делайте подколки короткого- хотя не исключено- что и их дозы будут небольшими.
Естественно- что подобная ситуация- только на период медового месяца. Но всеже не бойтесь уменьшать дозы- т.к. низкий сахар Вам ни к чему.
Да- с осложнениями все обстоит не так просто: уже доказано (по-крайней мере- на детях)- что у 50% из них развиваются осложнения не смотря на очень хорошую компенсацию. Есть какие-то другие факторы- механизмы- не известные на сегодняшний день- которые участвуют в формировании осложнений. Остается надется- что Вы относитесь к другим 50%.

Элла (09-30-2003 12:06 PM)

А у нас из-за частых гип барьер чуствительности снизился- пока до 2.5 не дойдёт мало чуствуется. Рекордный уровень был недавно - 1.6! и ни в одном глазу.
Я читала- что такое бывает при переходе с животных инсулинов на человеческие (извиняюсь если не так назвала). Но у нас никакого перехода не было. Также читала: - при частых гипах есть опасность привыкания организма к низким сахарам- и отсутсвия обычных симптомов (дрожь- холодный пот-). Запоздалая реакция выброса глюкагона также является следствием диабета. При СД1 быстрой цепной реакции выброса глюкагона нет- и действует "запасной" план Б - гормон эпинефрин (адреналин). У людей с СД2 ответная реакция выброса глюкагона также либо отсутствует или нарушена- но не во всех случаях). Именно выброс адреналина вызывает выделение пота и дрожь. Когда срабатывает план Б (адреналин) печень выделяет глюкозу. При частоте выброса адреналина в кровь (вызванного частыми гипами) такая реакция становится менее эффективной- и создаёт предрасположенность к таким эпизодам. Также частые гипы снижают барьер-уровень низкого ряда СК- при котором происходит выброс адреналина- и СК уже должен падать ниже и ниже чтобы вызывать ответную реакцию.
В таких случаях предупреждающие сигналы о гипе приходят когда уровень СК уже слишком низкий- что осложняет процесс своевременной нормализации. Такое бывает у людей с учащенными эпизодами гипогликемии- у людей с недавними эпизодами гип- и у тех- кто постоянно поддерживает сахар на низком уровне обычно при жестком контроле СК. Исследователи сконцетрировали свои усилия на изучения функций мозга для того- чтобы найти причины отстутствия этой бысторй ответной реакции организма при диабете. Головной мозг особо чуствителен к уровню СК- и многие полагают- что ответ может крыться в определённой его части- а именно в гипоталамусе.
Об этом можно почитать на английском (sorry ) на этой ссылке http://www.diabetesselfmanagement.com/article.cfm?sid=1&tid=20&stid=41&aid=378&sk=5WYW

Оксана (09-30-2003 03:43 PM)

Leda!
Хотелось бы почитать про ваши исследования осложнений и желательно детских. Дело в том- что мы здесь пытаемся компенсировать- компенсировать и компенсировать. Мы все неоднократно читали в различных источниках- что вероятность возникновения осложнений при компенсированном СД уменьшается на 60- 70 и т.д. процентов или осложнения наступаю позже.
Судя по данным ваших исследований- то можно и не напрягаться. Мы все уже заболев СД влетели в такие мизерные проценты- что уж в 50-то с осложнениями вообще трудно не попасть.
Меня эти 50 процентов просто убили. Ради чего тогда все хлопоты- все наши коэффициенты. Мы то надеемся на лучшее. Мы надеемся на жизнь без осложнений. А тут презент.
Еще - какой процент осложнений при отсутствии компенсации?
Теперь о другом. Хорошо- что у нас появился доктор. Часто хотелось бы услышать- что думает по данному вопросу официальная медицина. А то стало казаться- что мы что хотим- то и творим- а медикам абсолютно все равно.

Leda (09-30-2003 04:20 PM)

Оксаночка! Те 50% процентов- не мои данные- а данные какого-то зарубежного многоцентрового исследования- проведенного на нескольких сотнях пациентов (об этих цифрах я узнала- учась в ординатуре- от своего учителя- тогда еще главного деткого эндокринолога России проф. Кaсаткиной Э.П. ).
Шанс в 50% не иметь осложнений при хорошей компенсации- не так и плох. Потом- понимаете- что любые исследования и цифры- это лишь отчасти объективно- как бы хорошо исследование ни было спланировано. Так что не зацикливайтесь на процентах. Просто надо знать- что есть риск получить осложнения даже при хорошей компенсации. Но разве это повод опускать руки и перестать бороться?! Разве вы себе простите потом- что отчаялись?
При плохой компенсации риск получить осложнения- 100% (тут с процентами полная точность- увы). Другой вопрос- что понятие "плохо" растяжимое. Есть еще индивидуальный предрасположенность (у когото первыми "летят" глаза- у кого-то- почки; хотя считается- что нейропатия- самое первое осложнение- которое- при этом очень хорошо поддается лечению- чуть ли не излечению). Поэтому сроки и порядок появления осложнений варьирует.
Потом- нужно иметь ввиду- что степень осложнений бывает разная. Легкие осложнения никак не портят качесткво жизни и поддаются лечению (по-крайней мере- частичной коррекции). Главное- как минимум раз в год (а еще лучше- раз в 6 мес) делать скрининг на осложнения- т.е. обследоваться.
И- поверьте- очень важен настрой человека (и родителей ребенка)- хотя это противоречит всем научным концепциям.

Juris (09-30-2003 04:59 PM)

Оксана ! Получить осложнения можно и без диабета. Но все-таки получить их- имея диабет- намного проще. Поэтому приближая себя к состоянию здорового человека- мы затрудняем этот процесс. И чем ближе мы к состоянию человека без диабета- тем меньше шансов получить диабетические осложнения. Разве не так ? Другой вопрос : как максимально приблизиться к здоровому человеку ? КАК !? Что мы имеем на сегоднящний день в арсенале этих способов приближения ? Что кроме точной компенсации ?

Leda (09-30-2003 05:11 PM)

Да- Игорь- скорее всего эта теория имеет право на существование.
По поводу потливости скажу- что это встречается у очень многих детей. Моя собственная дочь- уже 6 лет- все потеет- когда зысыпает. Безо всяких причин.
Объяснение этому существует: когда ребенок засыпает- происходит как-бы переключение работы периферической вегетативной нервной системы с симпатического режима на парасимпатический (очень-очень грубое объяснение- т.к. на самом деле это 2 разные системы). Когда есть некий дисбаланс в регуляции периферич. нервной системы- появляется потливость при засыпании.
У большинства детей это с рождения. У вас появилось позже- но появился также диабет. Как известно- при диабете самое первое- что реагирует на изменение гликемии- периферическаия нервная система. Видимо у вас это проявилось в таком вот виде.
Бороться как- то специально с этим не будешь. Вреда это не причиняет и ни о чем ужасном не говорит. Контроль диабета- это все- что можно делать. Хотя я бы порекомендовала проверит ребенка на предмет периферической полинейропатии (есть точные приборы- которые на очень ранних этапах позволяют выявить изменения)- чтобы совсем упокоиться. Если что-то есть- пролечить (очень хороши жирорастворимые витамины группы В).

Игорь (09-30-2003 05:19 PM)

leda- спасибо. Успокоили. На предмет периферической полинейропатии проверю. Хотя были не так давно. У нас в центре очень хороший врач по этим делам- уверял- что все у нас отлично. L

eda (09-30-2003 06:01 PM)

Если были недавно- так и хорошо. Не дергайте ребенка. Нужды в этом большой нет. Подойдет время планового обследования- проверите все по полной пограмме.

Lokot (09-30-2003 06:21 PM)

Игорь- ничего - что отвечу здесь? Сын когда был на актрапиде тоже каждый день при засыпании потел. Но как только мы перешли на новорапид ( я колю его весь день по 0.5.) потеть вечером перестали. Однажды сделала в ужин актрапид ( что- то было не то с СК) и опять вспотели. Я думаю это такая скрытая гипа у нас была . И Обычно в 24.00 раньше СК всегда был высокий от 10 до 13- а к утру падал до 5. Теперь таких цифр ночью обычно нет.
Победитель конкурса 
грантов TrueVDS
Сахарный диабет и его лечение в Диа-клубе - сайте взаимопомощи
© 2003-2008 WWW.DIA-CLUB.RU При использовании материалов ресурса ссылка обязательна