Сахарный диабет и его лечение - Диа-Клуб

“Инсулин - лекарство для умных, а не для дураков,
будь то врачи или пациенты”

(Э.П. Джослин)

Вопросы компенсации. Часть 7.

Juris (09-10-2003 10:39 AM)

Элла! Мне было очень интересно узнать мнения британских диабетологов на некоторые вопросы :
1.Как они относятся к инсулинотерапии при СД2 ? Надо, не надо, если надо, то как и когда ее начинать ?
2.Какой подход к расчету компенсационных доз ? Что, по их мнению, надо компенсировать: только углеводы или еще что-нибудь ?
3.Что является основой расчета углеводной дозы: ХЕ или граммы ? Что такое, по их мнению, ХЕ ?
4.Как они относятся к учету ГИ продуктов ? Что такое, по их мнению, ГИ ? Процент углеводов, подлежащих учету или величина, показывающая скорость усвоения, а следовательно и распределение углеводов на быстрые и медленные ?
5.Что, по их мнению, указывается на упаковках продуктов: все углеводы или только усвояемые ?
6.По какому признаку они вообще делят диабет на типы? Что является основой для постановки того или иного диагноза ?
Так что попытай профессора.
Да, видимо авторы мыльных опер правы: и богатые тоже плачут.

Элла (09-10-2003 11:45 AM)

Буду пытать!
А вот по вопросу 5. Я знаю, что питательная ценность, указываемая на упаковках американских продуктов (т.е. продуктов, которые были куплены в Америке) отличается от скажем тех же продуктов, купленных в Англии. В Англии указываются только усваиваемые углеводы в отличии от Штатов, где указывается количество углеводов, содержимых в продуктах. Т.е.:
Усваиваемые углеводы + клетчатка (? fibre) = Всего углеводов в продукте.
Из-за этого такие большие отличия в составе. Из твоей базы данных я заметила, что в России используется такая же методика как и в Великобритании, т.е. указываются только усваиваемые углеводы. Вот не знаю как в Австралии

Элла (09-10-2003 05:19 PM)

DAFNE Вот ссылка на информацию о методике DAFNE (Корректировка Доз для Нормального Питания). Информация на английском
http://www.diabetes.audit-commission.gov.uk/casestudies/examples/northumbria/docs/DAFNEExplanation.doc

Игорь (09-11-2003 05:14 PM)

Все честно прочитал. Надежда найти что-то новое умирала с каждой переведенной строчкой >
Речь идет больше о технологии обучения.
У меня вот вопрос - никто не пробовал читать англоязычные ресурсы о СД ? Если кто-то сталкивался с полезными ресурсами - поделитесь.

DeLi (09-11-2003 06:16 PM)

Об этом очень хорошо могла бы сказать Элла.
Честно говоря, она уже высказалась по этому поводу в приватном письме
Мне было очень приятно прочитать, мнение человека со стороны, узнать , что о нас думают иностранцы
Элла, ау!
Повтори, пожалуйста, твое впечатление о нашем форуме и о диа-сайтах в Америке. Народу интересно!

Элла (09-12-2003 11:30 AM)

Я тута! >
Ну здесь двумя строчками не обойдёшься.. Щас, распишу!
Да как я писала DeLi, мои поиски на англоязычных сайтах ни к чему не привели. В основном всё о диете. Есть сайты конечно с более глубокой информацией, но они строго для медиков, обычному пользователю доступа на эти сайты нет. Я думаю, что это из-за какого-то опасения, что не так поймут, не так будут применять, получат негативный результат, а потом будут обвинять первоисточник.. В общем все прелести авторских прав.
Не помню, что меня заставило сделать поиски на русском языке. Но я была приятно удивлена натолкнувшись на программу Юрия и этот форум. Главное меня поразил уровень знаний участников форума.
На одном из американских форумах я правда натолкнулась на интересную книгу доктора Бернстэйна, у которого самого 50-летний стаж диабета 1-й степени. В книге он описывает как он из инженера стал врачом, поскольку потерял веру в врачей, и решил помочь себе сам. Основная идея свести дозы инсулина к оптимальному минимуму, но при этом урезать углеводы, что-то в районе 60г в день, уже не помню. Я кстати сама долгое время была на низко-углеводной диете, не Аткинса, а Шварцбейна (более терпимый и здоровый подход). И видела результаты, действительно чувствовала себя лучше, поскольку не было резких подъёмов и затем спадов сахара в организме (и соответственно вырабатываемого инсулина), но это уже для другой темы.
Кто хочет почитать, вот ссылка. http://www.diabetes-normalsugars.com/
Мне тоже не мешало бы её перечитать, помню там была какая-то информация отн-но феномена утренней зари, что сейчас для нас - камень преткновения.

Juris (09-12-2003 12:17 PM)

Элла! Идея сведения доз инсулина к оптимальному минимуму весбма разумна. Ведь перебор инсулина так же нежелателен,как и его недостаток. А вот резкое ограничение углеводов мне видится неверным. Подчеркива: МНЕ видится >
Ведь энергетическая ценность 60 г углеводов, это всего лишь 240 ккал. А этого очень мало для взрослого организма. Умные книги рекомендую 50 % энергетических потребностей обеспечивать именно за счет углеводов. Если их будет мало, то организм будет вынужден восполнять свои потребности за счет белков и жиров. А это может привести к нарушению белкового и жирового обмена и образованию вредных кетоновых веществ. Эти виды обмена тоже находятся под контролем инсулина. В здоровом организме образующиеся кетоновые вещества в присутствии инсулина вновь переходят в полноценные жиры, которые и усваиваются организмом. Но у диабетика этот процесс нарушен. (см.В.Казьмин "Сахарный диабет. Как избежать осложнений и продить жизнь" 2000 г.) Так что при инсулинзависимом диабете резкое снижение потребления углеводов мне кажется не совсем верным. К тому же, зачем их снижать ? Чем они мешают, если точно скомпенсированы и утилизированы ? А при появлении ультракоротких инсулинов даже быстрые углеводы утратили свою проблемность.
Кстати, а вам не кажется, друзья, что мы отвлеклись от названия этой темы и перешли в несколько иную плоскость ? > Не пора ли нам открыть соответствующую тему в основной части форума и продолжить там наше обсуждение ? К примеру, не окрыть ли нам в рубрике "Компенсация" тему " Зарубежный опыт подхода к компенсации диабета " ?

Элла (09-12-2003 12:39 PM)

Юрий,
Вот поэтому-то и не смогли долго придерживаться таких ограничений! >
Да, по-моему тоже стоит новую тему открыть.

Unregistered (09-13-2003 10:31 AM)

DAFNE Пыталась найти побольше деталей этой методики, но ничего толком не нашла. Поняла, что она широко не применяется в Британии (отсюда и наше полное неведение), несмотря на положительные результаты исследований и 20-летнего стажа опыта применения этой методики в Германии. Диабетолог Майкл Бергер, из Дюссельдорфа, впервые начал применять интенсивную инсулинотерапию с 1970 г. И в 1988 г. была организована встреча, в которой участвовали и британские диабетологи. Со слов профессора Амиел, все с большим интересом восприняли речь Бергера, когда он говорил об улучшенном контроле диабета о снижении риска гипогликемий. Но как только Бергер начал говорить, что диеты здесь ни к чему, многие стали покидать аудиторию. К тому времени, когда немецкий диабетолог стал пояснять, что он этим имел в виду, зал был практически пустой. И вот эта горстка британских диабетологов, которая высидела до конца, образовала команду медиков-энтузиастов, которая статла внедрять методы интенсвной инсулинотерапии в Британии, и проводить исследования, которые уже доказали её эффективность.
Ещё одна ссылка на эту информацию, опять таки на английском. Но Игорь прав, кроме бла-бла-бла пока ничего не нашла
http://www.aventis.com/future/downloads/PDF/fut0203/En_03_2002_dafne.pdf
Может на немецких сайтах будет больше информации, так как там это уже более 30-лет практикуют
Кстати, я Элла

Элла (12-03-2003 02:18 PM)

Ну вот, только что вернулись с консультации. Я специально отдолжила у знакомой ноутбук, загрузила туда программу, чтобы показать врачу. Как я уже говорила эта больница одна из трех по всей Англии, где практикуется DAFNE, и.е. интенсивная инсулинотерапия.
Все показали и объяснили. Доктор проявила интерес и сделала некоторые комментарии. Потом привела диетолога, которая тоже внимательно выслушала и вникла как работает.
Как выясняется идея очень похожа на идею DAFNE. Отличие в том, что они не учитывают протеины и жиры, а также зеленые овощи как салат, броколли и т.д. Саказали, что им пришлось даже понятие ГИ убрать, потому как пациенты просто пугаются при виде сложных расчетов (кстати, мы так еще и не знаем, как они расчитывают дозы). Поэтому они считают, что чем все проще тем больше вероятности, что это будет применяться на практие. Они собираются обсудить программу с другими врачами клиники на собрании. И мы договорились, что я им вышлю ссылку на английский сайт. Но рассматривать уже будут в новом году.

Руслана (02-14-2004 08:28 AM)

Хорошая компенсация и осложнения.... Мой эндокринолог говорит, что хорошая компенсация не всегда защищает от осложнений. У неё в практике встречалось, что при хорошей компенсации у человека возникали осложнения и наоборот.. А вот меня всё время поражает моя подруга, у неё диабету 15 лет, сахар крови проверяет она 1-2 в месяц, гликированный часто за 9,0. А вот осложнений никаких!!! В чём причина?????

Vitaly (02-14-2004 08:59 AM)

Доброго времени суток!
Руслана! Возможно ответ на твой вопрос содержится в работах Богомолова. Он ставит в зависимость частоту и скорость развития осложнений от уровня С-пептида в крови. А хороший уровень С-пептида бывает только у тех, у кого достаточно хорошая собственная секреция инсулина.

tany (07-15-2003 08:02 PM)

Вопросы.... Юрий, не знаю, куда бы с ними залезть с этими вопросами... Потом выбросишь и все, ок? Тем более задам не новые, наверное, вопросы, но что-то нигде не встретилось объяснение, или просто отправь куда подальше (почитать где) :-D.
1) Ты все время все взвешиваешь? В описании программы вычитала отрицание тобой ХЕ... А как считать? Ну дома - ладно, но....
2) Не используешь длинный инсулин, а что фон держит? Только короткий?
3)И больше такой шкурный вопрос "Чего больше уходит Хумалога или Хумулина"? Просто если переходить на ультракороткий - то покупать короткий, надо же все взвесить

Juris (07-15-2003 08:25 PM)

Tany! Вопросы очень интересные и я их никуда не выброшу. Более того, я их непременно помешу в FAQ поскольку они принципиальные. Итак по порядку :
1.Да, я все взвешивал примерно год. Ну может больше. Не помню. До тех пор пока не развился глазомер. Глазомер не только на точные количества, но и на точные дозы. Сейчас я взвешиваю довольно редко, даже дома. Если я раньше водку точно разливал, то сейчас на глаз могу оценить количество хлеба и колбасы в закуске Но это и естественно. Хороший продавец может на глаз очень точно отрезать кусок колбасы нужного веса. Это приходит с практикой. У кого быстрее, у кого медленнее. Но при этом глаз "натаскивается" на точные дозы. Это не метод проб и ошибок. Да и в конце-концов можно позволить себе потренироваться и сравнить свою оценку и оценку весов и компьютера. Имея нормальный сахар, можно и подурачиться.
2.Фон держит "хвост" простого инсулина. Типа Хумулин R Этот инсулин действует 6-8 часов. Ну чем тебе не хвост ? И при правильно подобранной дозе этот хвост вполне может взять на себя функцию длинного инсулина. Хотя, это достигается не всегда. Но со временем этого можно достигнуть.
3. Ну конечно Хумалога уходит больше, если пунктуально следовать программным расчетам. Как ни крути, но быстрая доза больше медленной. Ну за исключением случаев, когда твой "бутерброд" состоит из одной колбасы. Поэтому и расход этих двух инсулинов разный. Но я сейчакс колю их в пропорции 50/50 Но это не совсем правильно, но зато экономно. Мне ведь Хумулин Р и Хумалог мне дают одинаково - по пачке. Из этого и пляшу. Но если ты хочешь досконально понять разницу этих инсулинов и принцип их совместного использования, то поищи на форуме и в описании программы. Много об этом говорилось.

tany (07-15-2003 08:43 PM)

Разовью дальше тему ХЕ. Хорошо, отрицаешь... Но, допустим тогда, чем твое "определение на глаз" веса, лучше, чем определение на глаз размера? Тем более я первый год все взвешивала, мерила, считала пропорции (благо высшее мат. образование )... Не вижу принципиальной разницы, объясни, пожалуйста... Ну Бог с ними, с белками, они - расчет отдельный даже у тебя (вот я удивлю своего эндокринолога, когда лягу в больницу, хотя она у меня КЛАССНАЯ!).

Juris (07-15-2003 09:56 PM)

tany! твои вопросы становятся все интересней. Я рад Итак:
1.Дело вовсе не в ХЕ. И дело вовсе даже не в количестве белков, жиров и углеводов, лежащих в твоей тарелке. Если ты все это умеешь определять на глаз, то мне останется только позавидовать тебе. И молить: научи и меня своему дару ! Научи меня, только взглянув в свою тарелку, определить, сколько и чего там содержится. Христом Богом молю !!! Сможешь ?
2.Вопрос второй: а надо ли это ? Я считаю, что надо. Потому что все содержимое тарелки будет влиять на сахар. Причем это содержимое будет влиять ( повышать) сахар у ВСЕХ ОДИНАКОВО. И у здорового человека и у диабетика. Это повышение сахара будет зависеть от характеристик (количества) компонентов пищи, лежащих в этой тарелке. Ведь буханке хлеба нет никакой разницы, кто ее ест. Она повысит сахар ровно на столько, на сколько эти компоненты пищи усвоятся в этом организме. Да, все это содержимое буханки может у разных людей усвоится по-разному. Но это не "вина" буханки и не особенности диабета. Это особенность конкретного организма. Особенность его пищеварительной системы. Извини за "натурализм", но у меня эта буханка может просто "выйти", а у тебя "останется". Или наоборот. > Не важно. Важно то, что одна и та же ХЕ и т.д. повысит СК у меня и у тебя ПО-РАЗНОМУ. А значит эта ХЕ уже не может быть однозначным мерилом повышения СК. НЕ может и не является. Посмотри в книгах. Везде эта величина имеет "ворота", причем весьма и весьма условные.
3.Пойдем дальше. Даже если наши пищеварительные системы одинаковы и наши буханки одинаково усвоились, это вовсе не означает, что для компенсации нужны одинаковые дозы инсулина. Этого просто не может быть, потому что у НАС РАЗНЫЕ диабеты. У кого-то круче, у кого-то слабее. У кого ? Не знаю. Да это и не имеет значения. Потому что, зная особенность своего организма и зная "цену" единицы инсулина именно для СЕБЯ, мы победим диабет. Да, мы колем РАЗНЫЕ дозы на эту буханку. Но мы с тобой уколем ТОЧНЫЕ дозы. ПЕРСОНАЛЬНЫЕ ! Ты можешь уколоть 30 единиц, а я 40. Или наоборот. Но если ты уколешь МОЮ дозу, а я ТВОЮ, то мы с тобой "приедем". Кто к гипе, кто к гиперу. А если мы уколемся правильно, то будем нормальными. И если мы с тобой пойдем в ресторан "Дрова" и съедим одинаковый ужин, то наши дозы будут разными. Это понятно ? Но мы оба в этом ресторане напьемся и наедимся и покинем его в добром здравии. И не будем при этом сидеть за пустым столом с кислыми рожами. Пардон.
4. И самое главное. Вот эти особенности организма и особенности диабета "сидят" в ИНДИВИДУАЛЬНЫХ КОМПЕНСАЦИОННЫХ КОЭФФИЦИЕНТАХ. И именно по ним производится расчет компенсационной дозы. И этот расчет будет тем точнее, чем точнее определены эти коэффициенты и чем точнее определено количество компонентов пищи, "лежащих в тарелке".
5.С белками не "Бог с ними". Равно как и с жирами. ВСЕ влияет на СК, но влияет по-разному. Поэтому в программе и используются два индивидуальных коэффициента. И расчет компенсационной дозы производится не отдельно, а КОМПЛЕКСНО.
Не знаю, внятно ли объяснил ?

tany (07-16-2003 04:40 PM)

Да, Юрий, все рассказано внятно и "на пальцах". Но, по-моему, я не совсем это хотела узнать. Учитывая, что склад ума у нас, похоже, математический , тоже буду по подпунктам.
1) Ну, хорошо, я хоть чуть тебя разгрузила. Сейчас объясню. Судя по началу (описание программы, твои ответы в форуме), я считала, что ты ходишь "по ресторанам" как минимум с электронными весами и ноутбуком . Хорошо, весы оставим в покое, остался ноутбук. Отсюда вопрос: ты все помнишь наизусть (в смысле чего и сколько в 100 продукта содержиться)? Хорошо иметь программу, которая все считает дома, а вот ресторан, как ты гворишь тарелка с едой... И что? Каков расчет? Я все клоню к тому, что ХЕ, пусть и не точны настолько, но запоминать то легче...
2) Как считаю я.... Я для себя установила тем же самым опытным путем мерку всех продуктов, потребляемых моим ненасытным организмом > , и назвала ее, чтобы сильно не мучаться, как принято ХЕ. НО! Сейчас расскажу как это делала я. Научу , как ты просил. В своих "недоверениях" мировому опыту эндокринологии я дошла даже дальше чем ты с весами. Например, на той же гречке, ну пусть 100 гр (я уж упущу, что при разваривании это будет 250 гр с тем же количеством углеводов ). Ты на этом, похоже, остановился, я же со своим "Неверю!" пошла дальше: а дальше эта сваренная гречка ровненько! ложечками! делиться на горки (по 1 ложке), эти горки считаются и путем несложных математических выкладок получается.... Что бы вы думали? Конечно, количество углеводов в 1 ложке каши. И, кстати, классики диабета не очень, но ошиблись, 5 ложек гречневой каши - 2 ХЕ. Такие же манипуляции проводим со всеми продуктами... Например, покупаем пачку печенья (в то время покупала только пачками, чтобы иметь возможность посчитать ). Считаем печеньки и т.п. Единственное, я не считала, конечно ни белки, ни жиры. Т.к. иначе в моем мозгу такие выкладки не задержаться . Со временем, повторю тебя, я "на глаз" могу определить сколько в кучке каши ложек и т.п.
3) Я совсем не против программы, очень даже "за". Через неделю пойду в отпуск, и посчитаю по ней. Просто надо время на подбор точных компенсационных коэффициентов, все же их надо откорректировать, а то я больше стала полагаться на собственные интуитивные понятия (читай - на организм).

Juris (07-16-2003 05:11 PM)

tany! Я тебя понял и у меня практически нет никаких возражений, кроме сущих мелочей :
1.С помощью различных манипуляций с горками, ложками, печенюжками и т.д. ты научила свой математический мозг считать ХЕ. Великолепно ! Я даже верю, что он делает это точно и на глаз. А дальше что ? Ну определила количество ХЕ, ну и что ? Тебе ведь нужна доза ! И твой мозг вполне справится с задачей ее определения при одном условии: он должен знать еще один очень важный параметр. Количество инсулина на одну ХЕ ! ТВОЮ единицу. А как выясняется, ты ее не знаешь. Так как твой математический мозг считает дозу !?
2. А вот мой математический мозг ничего не считает. Когда я гляжу в тарелку, у меня нет никаких ассоциаций ни с ХЕ, ни с белками. ни с чем либо другим. У меня только одна ассоциация - доза. Почему ? Да потому что я эти дозы уже считал с помощью программы много раз и точно. И эти точные дозы уже "намылили" мой мозг. И он оперирует только ими и ничем другим. Если ты меня спросишь, сколько ХЕ в моей тарелке каши, я не отвечу. Но я отвечу, сколько мне надо инсулина на эту тарелку. Я эти тарелки в разных вариантах не раз обсчитывал. Поэтому я не хожу никуда с весами и компьютером. мне они не нужны. Для меня главное - шприц-ручку с собой не забыть взять И это достигается практикой пользования программой. Причем это "намыливание" мозга происходит на фоне точных доз, а следовательно нормальных сахаров. Я могу спокойно тренировать свой мозг не опасаясь попасть в очередную гипу или кому.
Я уже не говорю о возможности сделать предварительную распечатку ДОЗ и взять ее с собой на пикник, в гости и т.д. Я и это уже не делаю.
3.И очень важное. В результате всех этих "мероприятий" я достиг постоянной и долговременной компенсации и мой диабет стал совсем другим. Он СТАБИЛЕН. Он привык к нормальным сахарам. И он уже совсем не злой. Он позволяет "побаловаться" (в пределах разумного). Я могу пойти в гости (в ресторан) и забыть ручку. Да, я вернусь домой с высоким сахаром, это естественно. Но я его скомпенсирую дома. И мой диабет это позволит сделать. Он "поймет", что это не правило, а исключение из него. Он поймет и простит. > Вот в чем ГЛАВНЫЙ результат постоянной и долговременной компенсации.
4.Полагаться на организм не следует. Это очень субъективно. А вот заставить организм полагаться на разумность своего хозяина - надо. И надо организму дать четкие правила игры и стараться и самому их соблюдать. Тогда все будет нормально

tany (07-16-2003 06:04 PM)

Да, Юрий, так же все понятно, и так же за исключением маленьких мелочей:
1) ну как это я не знаю точную дозу, у меня диабет тоже стабилен, пусть не десятых и сотых единицы, но...
2) за исключением каких-то случаев, я в принципе знаю, сколько съем, так как знаю, сколько в меня "влезет". И всегда есть возможность "подкореектировать" желания в соотвествии с возможностями (просто что-то не съесть).
3) всегда есть возможность подколоть инсулин, если что-то вышло за рамки, тем более ты же сам говоришь, что можешь где-то что то позволить себе съесть и без ручки . Я не думаю, что кто-то не может себе это позволить. Да, сахара к приходу домой будут высоковаты, но... ничего страшного, все придет в норму
4) и это все у нас с тобой пререкания очередные, дело не в этом. Допустим, тот же ресторан "Дрова", но на столе не булка хлеба, как ты предложил , а допустим их фирменное блюдо. Что тогда? Уколешь на глаз? Или вообще не уколешь, уповая на то, что сейчас все запишешь, а дома посчитаешь? А если состав продуктов не поддается описанию на глаз? Что-тогда? Вернешься, уколешься, и будешь каждый час мерять сахара (если, конечно будешь в состоянии стояния ). Я так понимаю? Ну почему же такое отрицание "на глаз"???? Ну не пойму никак....

Juris (07-16-2003 06:48 PM)

В этом случае я уколюсь сознательно и заведомо меньше. Придя домой измеряю сахар и доколюсь Хумалогом из расчета своей "цены" единицы инсулина и реального сахара. Это я называю компенсацией "нештатной ситуации". Но эта компенсационная подколка не будет превышать 2-3 единицы вне зависимости от уровня СК. После этого уколю свою штатную дозу длинного инсулина и лягу спать. Поутру продолжу компенсацию, добавляя 2-3 единицы к расчетной дозе на завтрак. Подобная ситуация уже рассматривалась, когда мы провожали Людмилу на фуршет >
Говоря о ресторане "Дрова", я вовсе не предполагал, что мы будем ужинать буханкой хлеба, запивая ее солодкой или настойкой из стручков фасоли. Записывать я ничего не буду. Зачем ? Дома уже будет компенсация реального сахара.

DeLi (08-22-2003 03:34 PM)

И еще один вопрос.
Те, кто читал Богомолова, наверное, помнят его правило по определению - завышена ли доза.
Ну, помните, если через час - полтора после инъекции сахар осталстя таким же, чуть завышен по сравнению с начальным, или , более того, стал ниже, то значит, доза велика. И как последствие этого завышения может быть небольшой провал, а потом он повышается.
Каким образом это сочетается с общепринятым методом компенсации повышенного сахара - путем добавлления к необходимой дозе на еду ?
У М. Ахманова даже формула существует на этот счет, сколько надо добавлять.
Почему вопрос такой? Никак не могу понять. Если следовать Богомолову, то получается, что любое завышение толку не даст. Простое добавление ни к чему хорошему не приводит.
На практике это выглядит так.
Утром сахар 13 (похоже, что результат вчерашней гипогликемии). Не помогла и подколка в 4 утра.
Утром - инъекция на еду и +1.2 оставалось лишнего, на понижение сахара.
Завтрак - через час после укола. Через три часа сахар 14, а через пять - 15 ????
Почему?
Так, если следовать Богомолову, то любой лишний инсулин неизменно приведет к обратному эффекту?
А как же тогда сбивать сахар?
Или в нашем случае надо было ничего не есть до обеда?

Juris (08-22-2003 04:39 PM)

Таня! Мне кажется, что доктор имел в виду вариант, когда исходный сахар в норме. Тогда, дейстаительно, отсутствие подъема после еды может говорить о завышенной компенсационной дозе. Ведь сахар после еды повышается и у здорового человека. Но если исходный сахар был завышен и есть желание его опустить с помощью ДПС, то тогда подъема быть не должно. Ведь ДПС тоже участвует в процессе, опуская исходный уровень. Но это не провал. Это плавное спуск. Разумеется, если ДПС не крута и не рассчитывается чисто по арифметически как у Ахманова. А то, что произошло у тебя, можно объяснить тем, что сахар утром в 13 mmol/l, видимо был не пределом. Т.е. это не было окончанием постгипогликемической гипергликемии и эти +1.2 просто с ней не справились. Здесь не было обвала от ДПС. Просто продолжался плавный рост.

DeLi (08-23-2003 06:39 AM)

В том то и дело, что считать за норму. Вернее, что за норму в данный момент принимает организм.
Согласна, что по логике, как ты говоришь, "подъема быть не должно"., при наличии ДПС. Но он есть.
Даже несмотря на подколку в 4 часа.
"Здесь не было обвала от ДПС. Просто продолжался плавный рост". Если бы - постепенный, плавый рост....
Он ведь сначала опустился несколько, а потом пошел на подьем. И не первый раз уже такое.
Никак не можем приучить к более низким сахарам...

kytten (10-01-2003 02:48 PM)

У меня последние 3 дня творится ерунда какая-то
А дело вот в чём.
СК в течение дня стал прыгать от 10 до 3,5. Утром был не самый хороший СК 10,1
Я уменьшила протофана вместо 7ед уколола 5 и снизила К1 с 1,4 до 1,1 на завтрак
И вот, что из этого вышло: к обеду я почувствовала признаки снижения сахара, померяла СК-7,4. Уколола актропид с К1=0,5(раньше был в обед 1,0), через 2 часа чувствую гипа, мерею СК-3,9. Съела кусочек хлеба на 6,6г угл. через 2 часа СК 12,3 а ещё через 3часа 24,1. Такого я даже в страшном сне у себя не помню
Что случилось и как с этим бороться?
HELP ME! PLEASE

Juris (10-01-2003 05:54 PM)

kytten! Ну эти 12.1, а затем 24.1 - понятны. Это следствие тех 3.9 после 10.1. У тебя произошел обвал сахара. И причина одна - много инсулина. Если это произошло без дополнительных физических нагрузок, то пора изменять коэффициенты и дозы Протафана с утра. Если это произошло на фоне физических нагрузок, то пора учитывать их влияние путем оперативной коррекции коэффициентов. Поскольку это произошло в районе обеда, то я бы заподозрил Протафан и проверил оптимальность его дозы с утра.

kytten (10-02-2003 06:06 AM)

Я вот вчера и решила проверить оптимальную дозу Протофана. В 6 утра 5ед, померить СК честно говоря забыла, уколола не открывая глаз и заснула. Могу предположить, что он был мягко говоря не маленький о чём свидетельствовала бессонная ночь с обильным питьём и частым посещением туалетной комнаты
В 11 часов вспомнила, что собиралась проверить дозу длинного на день. СК был 14,3 я уколола 2ед актропида (на работу с таким сахором никак идти не хотелось, я и так 2 часа уже прогуляла, благо, что должность позволяет не опаздывать, а задерживаться )
В течение всего дня ничего не ела, стойко держалась, хотя очень хотелось . Тут ещё как на зло в на обед в нашей столоваой была моя любимая курица... , но сила воли+ характер...
В общем 16 часов СК 8,9. В 18,30 массаж на 2 часа(можно покайфовать и не думать о том, что ты голодный ). В 22 часа СК 8,4 уколола 1ед протофана и легла спать.
Ситуация сегодня утром СК 9,9(пока не знаю ночного много или мало, сегодня проверю)
06,00 5ед прот.
06,30 зарядка 15минут средней интенсивности
08,30 СК 12,9 актропида 1,5ед(К1 взяла 0,7)
09,00 завтрак
Посмотрим, что будет к обеду, а я побежала на планёрку

Juris (10-02-2003 09:08 AM)

Kytten ! Хоть ты и нарушила технологию проверки (не измерила сахар с утра), но тем не менее ясно, что сахар падал. Так что от курицы ты зря отказалась. Она здесь ни причем А потом он опять стал расти. Т.е. хоть и пологие, но "горки". Но думаю, что все устаканится и "волнение" успокоится. Но проверять оптимальность доз и дневного и ночного длинного инсулина все-таки придется. И то технологии !!!
А раз ты на Актрапиде, то пора бы уже задуматься об отказе от длинного инсулина с утра.

kytten (10-02-2003 02:02 PM)

В продолжение к сегодняшнему утру.
13,00 СК 11,2 взяла К1=0,5(как позавчера) 2ед актропида(на понижение специально не колола), пообедала.
16,30 СК 12,8
Возникает вопрос: два дня назад практически на тех же коофициентах и без утренней зарядки было резкое падение сахара, а сегодня даже немного не хватает, почему?

Juris (10-02-2003 02:33 PM)

На таких сахарах понятие "немного не хватает" достаточно условно. Если погрешность глюкометра 10 % ( что приемлемо), то при сахаре 12 она составляет плюс-минус 1.2 mmol/l Так что здесь можно говорить "практически хватает". Тем более, что прошло только 3.5 часа и уколотый Актрапид еще не сказал "последнее слово".

kytten (10-02-2003 02:38 PM)

Хочу твоего совета, Юрис, в таком случае.
Как ты считаешь, оставлять дозы сегодняшнего дня с медленным понижением СК до нормы? Или, может что-то другое предложишь?
И ещё мне не понятно ведь после физ.нагрузки СК должен понижаться, а у меня почему-то повышается. Почему?

ludmila (10-02-2003 03:12 PM)

Kytten! Мне кажется, что ты слишком "вольно" обращаешься с коэффициентами. Может, я тупая, но я не могу понять логику принятия решений.

Juris (10-02-2003 03:26 PM)

Kytten ! Если идет речь о "15-ти минутной зарядке средней интенсивности", то не она причина поъема сахара, а те самые горки, о которых шла речь. Пусть плавные, пусть пологие, но горки. Физические нагрузкм понижают сахар. А если они серьезные, то понижения серьезные. А за ними - подъем. И если предстояи физические нагшрузки, то их надо учитывать путем коррекции компенсационных коэффициентов. Это не долговременные изменения коэффициентов, а их оперативная (разовая) коррекция. И эта коррекция индивидуальна. Для одних 15-минутная зарядка - вещь естественная и привычная, а для других - удовольствие на грани фола (гипы). Для одних пробежка за уходящим трамваем - пустячок, а для других - форс-мажор.

НИСL (10-02-2003 04:59 PM)

Помнится для физ.нагрузки при нормогликемии надо сначала 2ХЕ съесть, потом позаниматься и еще 1ХЕ съесть. (из рекомендаций школы диабета )Если не делать этого - будут горки. Из личного опыта - СК подскакивал с 6,7 до 17 после километровой пробежки.

Juris (10-02-2003 05:46 PM)

Володя! Я не могу комментировать курс школы диабета, поскольку в них не учился. Поэтому я, возможно, делаю и не правильно, но я делаю не так. Если мне предстоят серьезные физические нагрузки, то я недокалываю инсулин. Т.е. колю его по более низким компенсационным коэффициентам, чем в штатном режиме. Казалось бы, что в лоб, что по лбу, недоколоть или переесть. Но ведь здоровый человек может не есть эти ХЕ перед стартом и не бегает с ХЕ в кармане. Природа предусмотрела восполнение потраченной глюкозы из кладовых печени под действием гормона глюкагона. Так почему мы должны действовать не так ? А для того, чтобы это было так, не должно быть лишнего инсулина, блокирующего действие глюкагона. Вот я его, лишний, и не колю. К тому же почему 2 ХЕ ? Почему не 3, 4, 1 и т.д. ? К тому же СК у тебя не подскакивал с 6.7 до 17. Он сначала у тебя падал, а затем уже подскакивал. И падал потому, что в нужный момент не было этого компенсирующего впрыска глюкозы. Лишний инсулин блокировал этот впрыск.

НИСL (10-02-2003 06:13 PM)

Юрий, не хочу спорить, но:
Я прекрасно знаю, что сахар не подскакивал, а падал. Просто объяснил как могут проявится диагорки при физ.нагрузке.
Глупо вообще колоть инсулин перед физ.нагрузкой. Не правда ли? И не всегда можно предугадать возможность возникновения этой нагрузки, ведь так? Я вообще колю лантус ночью, как я предугадаю эту нагрузку? Тем более, что резко изменять дозу лантуса на 3-4 единицы чревато. Повторяю, это- рекомендованные кол-ва углеводов, которые надо съесть при 0,5 часовой нагрузке при нормогликемии (кажется от 4,5 до 7,4) по ШКОЛЕ ДИАБЕТА. Не усложняйте.

tany (10-02-2003 07:19 PM)

Все же "влезу". Юрий, а вот мне кажется, что kitten не хватает инсулина.... и длинного, и короткого... Объясни, пожалуйста, из чего был сделан вывод, что его много?

Juris (10-02-2003 08:17 PM)

Таня! Этот вывод я сделал исходя из того что:
1.СК падает без каких-то серьезных физических нагрузок, т.е. в штатном режиме. Падает несмотря на то, что К1 уменьшен с 1.4 до 1.1. А вот при К1=0.5 от встал на ровном месте
2.СК падает с 14.3 до 8.9 несмотря на то, что она ничего не ест и короткий инсулин не колет.
3.После физической нагрузки СК повышается. Но скорее всего это повышение является следствием предыдушего понижения (см. сообщения выше).
Вот исходя из этого я и сделал такой вывод. НО ! См. подпись к моим сообщениям

kytten (10-04-2003 06:56 AM)

Но если перед утренней зарядкой сначала что-то поесть, то во-первых отпадает всякий смысл в её проведении, а во-вторых после завтрака и заниматься-то не захочется
Может есть выход из этой ситуации?

kytten (10-04-2003 07:26 AM)

По поводу недокола или перекола: ситуация крайне странная
Вчера опять решила поголодать на тех же 5ед Протофана:
06,00 СК 6,1
09,00-6,4
12,00-5,9
15,00-5,4
18,00-5,8
22,00-6,0
Это что же получается при высоких сахарах 5ед делают обвал(с 14,3 до 8,9), а при относительно нормальном СК те же 5ед втечение всего дня держат ровным фон
Чего-то я, наверное, не догоняю , только есть очень хотелось, особенно вечером . Да и массажа вчера не было

Lokot (10-04-2003 12:33 PM)

А у нас так же! Если СК был ровный в течении дня и позавчера сын лег спать с 6.4 всю ночь чуть понижался медленно до утра - 5.3. А сегодня легли с 8.8 , встали с 4.3. ??? И так нередко бывает.

Juris (10-04-2003 03:29 PM)

kytten! Мне кажется, что ты просто отстала от "паровоза компенсации". Он ушел вперед, а ты осталась на перроне со своими тяжелыми баулами (коэффициентами и дозами). Вот он тебе и свистнул : "Догоняй !". Надо ведь периодически следить за расписанием поездов Зачем ты колола 7 единиц Протафана, если давно пора было колоть 5 ? Зачем ты считала по К1=1.4, если давно пора было считать по другим коэффициентам ?. Так что - догоняй А когда догонишь, то все встанет на места. Ты займешь свое место и поедешь дальше.

Оксана (10-04-2003 07:14 PM)

Ирина, я по поводу ночного фона.
У нас была схожая ситуация с СК. Если было бы так просто - мы уходили с 6 и вставали с 6. Так нет же иногда 6, иногда 4, а бывает и 8. В результате мы стали измерять СК еще и в 23 часа, когда сами ложимся спать. И здесь уже видим динамику СК. Если он резко не падает - ложимся спать. Если видим "обвал" СК, то даем подъесть.

kytten (10-06-2003 05:41 AM)

Юрис, ты действительно прав за расписанием поездов нужно следить, а ещё лучше, наверное, узнавать пердварительно. А то я совсем расслабилась, на работе-то меня секретарь заранее предупреждает о предстоящих изменениях, а здесь самой себе и руководителем, и секретарём нужно быть ! Буду исправляться

Juris (10-06-2003 05:49 AM)

kytten! На одном сайте я встретил вопрос, типа:"Шеф меня попросил разобраться с одним диабетическим вопросом. Вот я к вам и обращаюсь. Иначе - уволит". Это не твоя секретарша была ?

kytten (10-06-2003 06:19 AM)

Ну ты рассмешил Вот с утра сразу замечательное настроение, тем более это дорогого стоит, ведь утро понедельника

Lokot (04-07-2003 12:11 PM)

Уважаемый Юрий!
Использую Вашу программу для подсчета ХЕ в тарелке. Для доз инсулина пока нет, так как у моего сына - Актрапид и Протафан. Возможно ли использовать программу для этих инсулинов и вдобавок к этому у нас "медовый месяц" уже 7 месяцев.
С уважением Локоть. Москва.

Juris (04-07-2003 01:08 PM)

Программа не привязана к маркам инсулина. И нет разницы, используется ли Актрапид+Протафан или Хумулин R + Хумулин N То, что я использую Хумулин R+Хумалог+Хумулин N, это всего лишь "прибамбас". И доза делится на быструю и медленную именно для такого варианта. Но если используется лишь один простой инсулин (Актрапид или Хумулин Р), то надо ориентироваться на общую компенсационную дозу. А если используются ультракороткие инсулины (Новорапид или Хумалог) то надо ориентироваться только на быструю дозу. Медовый месяц, это ремиссия. В этот период сокращаются дозы. И как раз в этот период и надо считать точно. Хотя бы для того, чтобы этот месяц длился очень долго. В идеале - всю оставшуюся жизнь. И при точной инсулинотерапии эта ремиссия может наступить когда угодно. Т.е. медовый месяц возможен и спустя какое-то время после начала болезни.
Кстати, если Вы используете программу лишь для подсчета ХЕ, то как Вы колетесь ? Исходя из чего ? Ну предположим, в Вашей тарелке 5.8 ХЕ. Сколько Вы в этом случае уколете ?

DeLi (04-07-2003 01:13 PM)

Я , конечно, понимаю,что вопрос задан автору
но все же. ....
Мне как-то странно слышать, что нельзя пользоваться программой при использовании инсулинов - актрапид и протафан.
В чем сомнения?
Как раз у нас вот именно актрапид и протафан. И с успехом пользуемся программой.
Удобно ведь - не сравнимо с расчетами по ХЕ.
Вот, сиди, считай - сколько там чего в том же супе или во втором блюде!(((
Времени то сколько надо.!
Гораздо удобнее по программе - нащелкал быстренько себе "меню" и - пожалуйста - тут же результат!
Так что, смелее!

Juris (04-07-2003 02:02 PM)

Подсчитать ХЕ в супе вообще проблематично Суп супу рознь не только по составу, но и даже по густоте. Если я брошу горсть макарон в ведро бульона - одно. А если брошу ту же горсть в небольшую кастрюльку - совсем другое. Вот для этого в программе и существует расчет характеристик блюда. Точнее - его рецепта. Конечно, изысканный оппонент может задать вопрос: "А откуда ты, дяденька, знаешь характеристики того супа, который тебе подадут в ресторане?" Конечно, не знаю ! Я могу знать только тот суп, который варит моя жена Но ошибка будет невелика. А при постоянно скомпенсированном диабете она будет, вдобавок, и не страшна. Поскольку я эту погрешность легко скомпенсирую потом. Я вообще в ресторане, в гостях и т.д. стараюсь слегка недоколоться, откладывая это удовольствие на потом

Natasha_K (04-08-2003 02:29 PM)

А я отдельно взвешиваю какртошку или лапшу ( в курином) супе. Для нас эти 30-40 грамм имеют большое значение. А остальное так прикидываю на 0.1 единицу актрапида, пока не ошибалась.

Juris (04-08-2003 02:46 PM)

Наташа, а зачем ?! Ведь можно один раз "сварить" суп на компьютере и рассчитать его. Давайте вместе сварим абстрактный куриный суп с макаронами. С помощью меню "Режимы работы" - "Добавить продукт или блюдо"- "Добавить новое блюдо" входим в расчетное окно. Нащелкиваем куриный бульон и сухие макароны. Ставим количество того и другого в кастрюле. Пусть это будет 500 г бульона и 100 г макарон. Нажимаем кнопку "расчет объемных поправок. Получаем общий вес в кастрюле 600 г. Поскольку суп не ужаривается, набираем конечное количество 600 г. Вводим название типа "Суп куриный аля Наташа" и нажимаем кнопку "Расчет". Все. Характеристики этого супа : б- 5.6, ж- 3.2, у - 12.8. Кнопкой "ввод" вводим суп в базу. Наливаем в тарелку, считаем дозу и едим. Можете "сварить" несколько вариантов: погуще, пожиже. Нет проблем. Забыли положить картошку ? С помощью меню "Изменить продукт или блюдо" корректируем рецепт. Добавляем картошку и пересчитываем.
Быстро и просто.

Natasha_K (04-09-2003 05:56 AM)

Вся проблема у меня в том, что вкусы у всех членов семьи разные. Старшая дочь куриный суп ест вообще с рисом, младшей добавляю лапшу. А варить 2 супа неохота. Поэтому так и делаю. А вот, например, творожные оладьи едим только мы с Таней, поэтому рецепт всегда один и тот же.

OLA (02-24-2003 09:07 PM)

Юр, вижу "свойский" ты мужчина, и не мелочный(ну, в плане намеков на крупномасштабные испытания в литровом измерении)! Подскажи еще о том, как ты вышел на твою правильную дозу вечернего инсулина. Мы вроде установили, что 6 ед. протафана "держат" сахар на уровне вечернего. Если он был повышенный, то колем 7-8 ед. протафана. Но утренние сахара держатся в пределе 8. А насколько я понимаю, надо бы 5,5? Или у тебя тоже скачки есть?
Оля

Juris (02-20-2003 12:48 PM)

Оля! Мне сложно ответить на этот вопрос, поскольку я не знаю, что ты вкладываешь в понятие "держит". К примеру, если сахар вечером 8, среди ночи он 4, а к утру опять 8. Значит ли, что он "держит" ? Я думаю, что нет, поскольку сахар среди ночи падает в два раза и, естественно, к утру растет. И выраженной гипы нет и все нормально. Хотя, если сравнить вечерний и утренний сахара, то создается впечатление, что он держит. Но доза не оптимальная, хотя и вполне допустимая. Для подбора оптимальной дозы длинного ночного инсулина важно знать и сахар среди ночи.
Каждая единица инсулина имеет свою "цену". У меня эта цена равна 1.7 mmol/l Вот исходя из этой "цены" я и подбираю дозу ночного инсулина исходя из значения вечернего сахара. Но увлекаться этим не стоит. Если, к примеру, у меня будет сахар вечером 12 mmol/l, то я не буду стараться ударной дозой инсулина привести его к утру до 5 mmol/l Да это и не получится. Ударная доза инсулина приведет к обратному - обвалу сахара среди ночи и увеличению к утру. Раньше в программе была функция расчета дозы длинного инсулина на ночь. Но я ее выбросил именно потому, что ею надо пользоваться весьма осторожно.
Ну конечно у меня бывают скачки. Например, после "нештатных" ситуаций, о которых мы говорили раньше. Могут быть и в других случаях : пошел в гости и забыл взять с собой ручку. Поехал на рыбалку и уху ел немеряно. И т.д. Эти скачки вполне объяснимы и вполне закономерны. Но ! Эти скачки являются не правилом, а исключением из него. Они легко купируются, потому что организм их воспринимает не как правила игры, а как временную дурь своего хозяина. Постоянно скомпенсированный диабет весьма и весьма снисходителен.

OLA (02-24-2003 09:07 PM)

Юр, а можно поподробнее о подборе вечерней дозы? Можно с картинками, в смысле с примерами личного опыта... Его у тебя как ни как побольше.

Juris (02-25-2003 10:22 AM)

Оля! Трудно об этом вкратце Не знаю, удалось ли
Клетку организма можно условно представить в виде маленькой печки, в которой го-рят дрова (глюкоза) с выделением необходимой энергии. Всю совокупность клеток я пред-ставляю в виде большой кочегарки. Для того, чтобы процесс горения проходил нормально, необходимо выполнить следующие условия :
1.Около печек необходимо иметь постоянный запас дров.
2.Необходимо иметь бригаду кочегаров, которые "подбрасывают" дрова
3.Необходимо иметь бригаду подсобных рабочих, которые подносят эти дрова по мере их расходования.
4.Необходимо иметь бригаду подсобных рабочих, которые занимаются "опри-ходыванием" (утилизацией) привозимых партий дров.
В организме здорового человека все эти бригады формирует поджелудочная железа (ПЖ), выделяя два своих гормона : инсулин и глюкагон. В задачу инсулина входит подбрасывание дров в печки (проникновения глюкозы в клетки организма) и оприходование привозимых дров (утилизация глюкозы, поступаю-щей с пищей). В задачу глюкагона входит восполнение запасов дров, предназначенных для сжигания, по мере их расходования (восполнения израсходованной глюкозы).
Эти два гормона являются своими антиподами, иллюстрирующими действие известного закона единства и борьбы противоположности. Их действия создают баланс глюкозы в крови. Это наглядно можно представить в виде качелей, на одном плече которых "сидит" инсулин, а на другом - глюкагон. Если баланс этих гормонов соблюдается, то качели непод-вижны ( уровень глюкозы в крови постоянен). Если баланс нарушен, то, естественно, качели качнутся в ту или иную сторону. Если уменьшится вес инсулина, то сахар (глюкоза) в крови увеличится и наоборот. Здоровая ПЖ постоянно отслеживает состояние этого баланса, вы-рабатывая тот или иной гормон и поддерживая тем самым нормальный уровень глюкозы в крови (неподвижность качелей или их колебание в заданных пределах).
Другими словами, здоровый человек имеет четко отлаженную систему автоматического управления уровнем сахара крови (СК). И эта система работает благодаря двум управляющим воздействиям (инсулин и глюкагон), которые зависят от отклонения СК от какого-то нормального уровня вверх или вниз.
В крови здорового человека всегда есть какое-то количество инсулина, необходимое для обеспечения жизнедеятельности организма (для обеспечения энергетических потребно-стей организма). Именно этот базальный (фоновый) инсулин обеспечивает решение задач в перерывах между приемами пищи. Именно он "подбрасывает" дрова в клетки организма. Но он и расходуется при этом. И в ответ на этот расход ПЖ производит новые порции инсули-на. Для ПЖ нет понятия "длинный" или "короткий" инсулин. Он всегда короткий и даже ультракороткий и впрыскивается в кровь практически постоянно. Такое можно смоделировать на примере инсулиновых помп. Но в обычной жизни такой базальный режим обеспечивается "длинными" инсулинами, т.е. инсулинами, снабженными пролонгаторами (замедли-телями) его действия. Этим как бы достигается растянутость действия вколотой дозы по времени. Т.е. делается попытка имитировать действие здоровой ПЖ. Но доза этого базаль-ного инсулина должна быть оптимальной. Она не должна быть менее или более, чем нужной. Давайте рассмотрим этот вопрос в свете утреннего сахара, который волнует многих. Почему сахар утром высок ?
см.продолжение

Juris (02-25-2003 10:27 AM)

продолжение :
Первой причиной высокого утреннего сахара может стать недостаток дозы длинного инсулина. Что при этом происходит ? Клетки организма нуждаются в сахаре, но доза инсулина не способна обеспечить эти потребности в полной мере. Клетки начинают "кричать" о том, что они голодают, хотя сахара навалом. Но в этом случае организм будет воспринимать эту информацию как информацию о том, что сахара мало. И будет вырабатываться дополнительные порции глюкагона, впрыскивающие дополнительные порции глюкозы в кровь. Сахар повышается. Повышается без толку, поскольку все равно он не потребляется в нужном количестве. В этом случае утром будет высокий сахар.
Второй причиной высокого утреннего сахара может стать избыток длинного инсулина. Что происходит в этом случае ? Вколотый инсулин начинает работать. Ему просто некуда деваться и он начинает утилизировать СК, понижая его уровень. Организм на это реагирует также, как и в предыдущем случае - сахар падает !!! И он старается выработать глюкагон. НО ! Избыточный инсулин блокирует действие глюкагона. Глюкагон не работает и сахар продолжает падать. До какого уровня ? Это зависит от дозы. Он может упасть и до такого уровня, когда человек просто не проснется. Но не будем о грустном.
Итак сахар упал. Сигнал тревоги имеется. И он сработает. Когда ? Когда инсулин немного "пообтрепится" в борьбе с сахаром. Борьбе никому ненужной, но тем не менее, имеющей место. И вот тогда "плотина" прорвется. И уже ничем не сдерживаемый глюкагон начнет гнать сахар. Причем гнать, постегиваемый "страхом". Гнать без удержу ! Начнется буйство сахара, именуемое постгипогликемической гипергликемией (ПГ). И это буйство будет пропорционально величине обвала сахара, т.е. серьезности той тревоги, которую получил организм. И сахар к утру будет высоким, даже очень высоким. Кстати, явление ПГ характерино не только для ночи.
Отсюда сам собой напрашивается вывод: ночная доза длинного инсулина должна быть ни большой, ни малой, а в самый раз. Т.е. оптимальной. И эту дозу надо "ущупать". Но не методом тыка : кольнусь больше, кольнусь меньше, а на основе анализа замеров сахара перед сном, среди ночи и утром. Причем ночной анализ дает ответ на вопрос: есть или нет обвала. И этот анализ, пожалуй, самый главный. Вот и надо подбирать оптимальную дозу так, чтобы она обеспечивала постоянство сахара ночью. Эта доза не предназначена для борьбы с высоким сахаром. Эта доза предназначена для поддержания исходного уровня сахара (сахара перед сном). И при стабильно и долговременно скомпенсированном диабете эта доза становится величиной постоянной.
Определив эту дозу, можно и управлять утренним сахаром, если знать "цену" единицы инсулина, т.е. на сколько одна единица инсулина понижает сахар в крови. НО ! К этому вопросу нельзя подходить чисто арифметически и пытаться большой сахара быстро привести в норму. Например, у меня эта "цена" равна 1.7 mmol/l Пусть мой сахар перед сном 12 mmol/l и имеется желание встать с сахаром 5 mmol/l Казалось бы, что проще ? К оптимальной дозе добавь 4 единицы и утром будет около 5. Нет ! Потому что в этом случае будет иметь место вариант обвала сахара среди ночи и его рост к утру. Диабет не любит резких телодвижений и все надо делать плавно. Такой сахар не приведешь в норму за одну ночь. А даже если и "приведешь", то это только так кажется. На самом деле это будет "американскими диа-горками" И на 5-ти дело не остановится.
P.S. Справедливости ради следует отметить, что есть и другие причины высокого утреннего сахара. Например, эффект утренней зари. Но это уже из другой оперы.

OLA (02-27-2003 07:29 AM)

Юрис, привет! Короче, меряем сахар по ночам(увлекательнейшее занятие), вечер(22.00) - около 8, ночь(4.00) - около 6 , утро(8.00) около 8,5. Так несколько дней. Это и есть утренняя заря? Или стоит еще поэкспериминтировать? Кстати, определение цены "актрапида" мне понятно: грубо говоря сделал 1 ед. - посмотрел на сахар. А как ты выявлял цену Длинного инсулина? Ведь влияет предыдущий короткий, утренний длинный, еда в конце в концов? Или ты на момент выснения ничем другим не подкалывался?
Юр, честно говоря я удивляюсь твоему терпению и отзывчивости! Твоя работа в этой области велика, когда хоть время то на все находишь? И, кстати, кем ты работаешь?
Оля

Juris (02-27-2003 08:08 AM)

Оля! Да какая же это заря !? Это почти норма. Сахар утром практически такой же, как и вечером. Можно даже подумать об уменьшении длинного инсулина на 0.5-1 единицу. Попробуйте. А может и не надо
Что касается второй части вопроса, то длинный дневной надо проверять на фоне голодания. Чтобы не путалась под ногами еда и короткий инсулин на нее. Встал утром, измерил сахар, ничего не ел и короткий не колол. Т.е. имеем реальный сахар натощак. Вколол штатную дозу длинного и смотришь. Сахар пошел вверх - доза мала. Сахар пошел вниз - доза велика. И лучше это делать в выходной день, в нормальном режиме жизни. Потом этот базальный режим будет автоматически корректироваться благодаря точно продуманным(рассчитанным) дозам Актрапида. Ведь Актрапид имеет действие до 6-8 часов. И именно задний "хвост" Актрапида при точной дозе будет как бы подпитывать базальный режим. Длинный и короткий инсулин в течение дня будут играть вместе. Ну а там и рукой подать до полного отказа от длинного инсулина с утра. А если проверяешь ночной, то надо начать проверять его тогда, когда ужин "устаканился" и короткий отработал свое. И после этого сахар тоже можно назвать исходным для проверки.
Что касается третьей части вопроса, то тут уместно вспомнить А.С. Пушкина : "Торговали мы не даром неуказанным товаром ..." Во всяком случае, у конвейера не стою Какое-то время имею для всех этих дел. Хотя и не всегда. В жизни ведь много более приятных вещей, чем диабет.>

OLA (02-27-2003 10:59 AM)

Да, любовь к приятным "вещам" в жизни - это большая штука...
Диабет - так, побочный эффект. Хотя мне, не имеющей диабета, может и нельзя так категорично судить о нем. Просто я должна знать максимальную информацию о происходящем вокруг меня, и ты здорово помогаешь.
Кстати, мой муж пообщался тут со врачом по поводу своего питания. Результат ошеломляющий! Когда он сказал, что с удовольствием поедает на завтрак пару-тройку бутербродов, врач(а она преклонного возраста) медленно сползла со стула...(Хорошо хоть не упала) Это же нельзя есть!-был ее возглас.
Вот так и травимся помаленьку... То завтраком, то обедом, то ужином...( не сочти меня бестией, подсыпающей отраву в бокалы и жизни )
Да, кстати, Юрий с прошедшим тебя чисто мужеским праздником ! (Лучше поздно , чем никогда)

Juris (02-27-2003 11:35 AM)

Спасибо !
Что касается врача, сползающего со стула при упоминании бутербродов, то к ней надо относиться с пониманием. Преклонный возраст, старые конспекты и т.д. Кроме того ИЗСД лишь капля в море диабета. Просто надо при ней измерить сахар и убедить ее в том, что это вполне допустимо. И воскликнуть, вспомнив опять же А.С. Пушкина : "О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух !"

Sis

Диабет неуправляем Прошу помощи.У дочери диабету 5лет,лабильное течение.Девочке12лет,колим актропид и
начали переход на лантус.В программу поверили сразу и очень надеемся,но появились
вопросы.На актропиде ведь через 2,5-3часа необходим перекус на пике.Когда определяешь
К1,какое количество пищи съедать?Как первый завтрак?Или и перекус сюда включать?Если
без перекуса,то через 3 часа гипанешь.А если всю еду сразу употребить,то в первые часы,
будет большой подъем СК,ведь актропид действует не очень быстро.Если перекус делать,
то как его расчитать?Кто владеет вопросом,помогите.Диабет неуправляем.
С уважением Т.

Kesha (03-30-2004 02:54 PM)

Re: Диабет неуправляем Здравствуйте!
Для того чтобы дать Вам какой-либо совет, хотелось бы узнать СК в течение дня, т.е. значения СК до еды, 2 часа после еды, 3 часа после еды.
Тогда возможно будет что-либо сказать, думаю многие Вам помогут и дадут советы!

Elena (03-30-2004 03:05 PM)

Дорогой sis!
Диабет управляем и современная медицина и технология делает это все лучще и лучше.
Диабетом труднее управлять когда колешься Актрапидом и Протафаном и легче когда колешься Лантусом и Хумалогм или Новорапидом. Еще легче управлять им помпой.
Вы сделали один шаг вперед и когда вы освоите Лантус вам будет легче.
То что описываете вы я испытала много лет назад один в один. Стала кушать через час после укола Актрапида и это оказалось наименьшим из зол. Когда перешла на Хумалог испытала огромное облегчение. (Сейчас у меня помпа.) Выбор за вами.

DeLi (03-30-2004 03:13 PM)

Добрый день...
Не знаю как, обратиться...
Очень трудно оценить ситуацию. Нужны конкретные данные.
Какие дозы инсулина?
Сколько фона (Лантус)?
И сколько актрапида под конкретную еду?
Распишите, пожалуйста, хотя бы один день.
Лучше сутки.
Лантус - во столько-то - доза такая..
Сахар на ночь такой-то.
Ужин перед этим был во столько.
(под Актрапид = .....)
Желательно сегодня же промерить сахар (на ночь, в середине ночи, утром)
Утром завтрак во столько, еда=...ХЕ (или как вы там считаете)
Актрапид... =...
И потом, напишите, как ведет себя сахар через два часа, к обеду какой стал, и так далее...
А вообще, сначала, конечно бы, надо утрясти, разобраться с Лантусом, а потом с коротким инсулином...
Но, не все сразу.
Начните с оценки ситуации, и завтра же все опишите.
Для начала почитайте раздел "Компенсация", темы там, типа "помогите", "научите"...
Учитывать ли сразу в дозе и перекус, наверное, надо учитывать, коли вам требуется перекус.
Но это говорит, что изначально доза актрапида завышена.
Сахар исходный и конечный (часа через 4 на актрапиде) должны быть равны.
Да, на актрапиде, нужно ждать не мене 30-40 минут, потом есть. Чтобы не было сильного подъема.
Хотя , все очень индивидуально.
Потому и рекомендуют часто переходить на суперкороткий.
но там свои проблемы.. кому как ..
Это так, общие рекомендации.
Ждем подробностей.
И совет, не хватайтесь за все сразу.
Если доза Лантуса подобрана нормально, и сахар утром - такой же, как и был на ночь, тогда можно спкойно заняться подборкой коэффициентов.
Как это сделать - подробно написано в описании к программе.

Juris (03-30-2004 03:40 PM)

sis ! Коэффициент К1 определяется на ВЕСЬ прием пищи. Не важно, на сколько частей он разделен (основной прием + перекус) Все это ЕДИНЫЙ прием пищи, который должен быть скомпенсирован ЕДИНОЙ дозой актрапида. В данном случае перекус, это лишь средство избежать гипы. А эта гипа получается вследствии того, что на основной прием введена слишком большая доза ради того, чтобы избежать пикак СК после еды. Условно говоря: Вы хотите определить коэффициент на буханке хлеба. Вот и учитывайте ВСЮ буханку. Как Вы ее будете есть - не важно. Полбуханки сначала и полбуханки потом. Вы ввели полную дозу актрапида, рассчитанную на ВСЮ буханку. И ввели по коэффициенту К1. Вот его-то и надо определить. И тогда у Вас получится точная компенсационная доза на ВСЮ буханку. Уколои всю дозу и съели полбуханки. Через какое-то время еще полбуханки (перекус) В этом случае доза покроет своим действием ВСЮ буханку и покроет полностью. Без перебора и недобора.
Победитель конкурса 
грантов TrueVDS
Сахарный диабет и его лечение в Диа-клубе - сайте взаимопомощи
© 2003-2008 WWW.DIA-CLUB.RU При использовании материалов ресурса ссылка обязательна