Сахарный диабет и его лечение - Диа-Клуб

“Инсулин - лекарство для умных, а не для дураков,
будь то врачи или пациенты”

(Э.П. Джослин)

Вопросы компенсации. Часть 3.

Kesha (03-13-2004 06:01 PM)

Помогите откорректировать схему. При моей нынешней схеме у меня часто возникают обвалы, посоветуйте, пожалуйста как ее откорректировать.
Ситуация такова:
В 23:00 колю Лантус - 5 Ед.
Ложусь спать на СК=5,1-5,9
Далее режим приблизительно такой:
7:30 - СК=5,1-б,4 делаю укол Хумулина Р при К1 = 1
8:00-8:20 завтракаю;
9:20 СК=7,5-9;
10:00 СК=5,6-6,7
между 11-12 обвал до 3,1, т.е. если на работе не успела перекусить, то после обеда (обед в 12:30) ловлю помимо сахара от еды постгипогликемическую гипергликемию (фу, выговорила ). Порой сахара доходят до 12, и их очень трудно сбить!
И такая ситуация может повторяться для любого приема пищи. Вот я и не знаю, вроде К1 подобран нормально, скажите как сделать сахарную кривую без обвалов???
Может уменьшить К1, поднять чуть-чуть Лантус, может тогда поплавнее будет на спусках?? Или вернуться к НПХ на ночь, а днем жить на хвостах от Хумулина Р??
Посоветуйте, пожалуйста, мне просто очень важно сейчас откорректировать схему!
Заранее спасибо!

Juris (03-13-2004 07:04 PM)

Kesha! Я бы сделал так :
Завтра воскресенье. Встал бы утром и обошелся бы без завтрак. Ну и, естественно, без хумулина. Но посмотрел бы, в какую сторону движется мой неплохой утренний сахарок ? Без еды. Т.е. проверил бы оптимальность базального фона. Может твой СК опускается от лантуса ? Не исключено. И тогда все становится на свои места. А если стоит как вкопанный, то можно заподозрить и перекол хумулина. У тебя через два часа СК становится практически равным исходному. А хумулин-то работать продолжает. Т.е. ты должна исследовать раздельно влияние длинного и короткого инсулинов.

Kesha (03-13-2004 08:27 PM)

ОК! Так и сделаю, но только видимо для этого придется ночью последить, будет ли ночью ровный сахар, а то я так сегодня гипонула > , что после 2,9 вылетела в 12, что до селе со мной не происходило!
Тогда, наверное, действую так: слежу за сахаром ночью, если все нормально и СК ночью ровный, то утром часиков до 12:00 провожу голодовку, посвященную выборам src="8.files/biggrin.gif" >, а также в честь такого знаменательного события измеряю каждый час сахар и сообщаю о результатах!
Juris, выходит, что если, например, с базальным все в порядке, то придется корректировать К1, возможно увеличивать время выдержки перед едой (например, начинать не через 20-40 минут, а через 40-60 и учитывать ГИ, т.е. начинать с медленных углеводов, а потом наварачивать быстрые, чтобы к пику инсулина поближе были).
Ой, ну так ведь никакой свободы действий не будет... Juris, спасибо за совет, завтра отчитаюсь!

Вася (03-13-2004 08:48 PM)

Кстати весна наступает. Если от морозов коэффициенты увеличиваются то от тепла должны уменьшаться.
Так?

Kesha (03-13-2004 08:55 PM)

Да, Вася, видимо так! > А еще ведь весна, солнышко ..., а тут коэффициенты, но все равно будем разбираться с этим < К1!

Kesha (03-14-2004 09:59 AM)

Сообщаю результаты голодовки:
13.03.2004
23:00 Лантус - 5 ед
14.03.2004
01:00 - 6,0
06:00 - 6,4
08:30 - 5,9
09:30 - 6,5
10:30 - 5,7 (грешна, выпила кофе с молоком и кусочком сыра грам эдак в 40, ну это ведь где-то 0,2-0,3 ХЕ) >
11:30 - 6,9
12:40 - 7,1
Вот такие результаты! Получается что мои 5 ед фон более менее держат, поэтому на обед варю гречку , для подборки К1, попробую К1 = 0,9!
Думаю выдержать после подколки перед едой минут едак 50, если от голода не помру , сообщу дальнейшие результаты!
Juris, а вообще я на правильном пути??
Может мне задуматься об ультра коротком плюс просто коротком или не заморачиваться???

Kesha (03-14-2004 12:58 PM)

Продолжаю эксперимент!
Мне даже как-то не по себе писать о результатах...
(13:00)Рассчитала себе на 200 г гречки и 100 грамм пломбира!
Получилось ХЕ = 4,9 К1 = 0,9 и того доза получилась 4,6 плюс 1,4 на понижение (так как последний замер показал 7,1) всего уколола 6 Ед Хумулина Р.
13:40 СК = 5
13:50 начала кушать!
14:50 СК = 5, подъела шоколаду 10 грамм!
15:40 СК = 4,7
Жду обвала...

Вася (03-14-2004 02:40 PM)

А может не надо к1 сразу на 5 ХЕ подбирать? Наобум то. Может сначала попробовать 2 - 3? Ведь коэффицмент штука такая - на 1 ХЕ ошибешься чуть-чуть, а на 5 уже в 5 раз больше...... Я бы сначала оценочно на маленькой еде прикинул, а потом уж на 5 ХЕ (или 10 > ) ХЕ выходить.....
И сколько У тебя ДСК что при 7,1 надо на понижение 1,4 ед колоть?
Ау ты как там?

Kesha (03-14-2004 03:03 PM)

Вася, честно сказать, после голодного утра я бы просто на 1 ХЕ долго не протянула бы....
ДСК я беру примерно 1,5-1,7 ммоль\л...

Juris (03-14-2004 06:34 PM)

Kesha! Ты на правильном пути, но бежишь вприпрыжку Не увлекайся так ДПС. При таком, в общем-то нестрашном сахаре ДПС=1.4 крутовата.

Kesha (03-14-2004 06:57 PM)

quote: Оригинальное сообщение от Juris
Не увлекайся так ДПС.

Виновата, исправлюсь! > Есть у меня такая нехорошая особенность иногда пороть горячку! >
Просто у меня только что сложилось впечатление, что я как-то неправильно понимаю ДПС или что-то, что связано с его расчетом!!!
Сейчас спрошу!!!
ДПС - доза на понижение сахара крови, так???
Когда я работаю в программе, расчитываю дозу на еду, после чего мне предлагается расчитать дозу на понижение, я ввожу показание глюкометра до еды, потом индивидуальную единицу, которая у меня приблизительно 1,8 - 2, а затем ввожу сахар, который я хочу получить после еды, так??
Ну вот, скажем СК до еды у меня 7,1, а хочу получить после еды 5, то у меня и получается 1,4...
может я неправильно понимаю, что такое сахар после еды???
может это тот сахар, который будет через 1 час после еды???

Juris (03-14-2004 07:30 PM)

Kesha! Формально ты права и правильно понимаешь смысл ДПС. Действительно, введя в программу такие исходные данные, ты получишь ДПС=1.4 Если ты введешь исходный СК=20 ммоль, то ты вообще получишь обалденную ДПС. Но ! К этой величине нельзя относиться чисто арифметически. Да, твоя ДПС равна 1.4, но остается открытым вопрос как и когда ее вводить. Лично я воздерживаюсь от ДПС более единицы за один укол. Я ее уколю, но не в один прием. Т.е. смысл заключается в том, чтобы придти к желаемому СК более плавно, ступенчато понижая его. К тому же в твоем примере вообще не следовало колоть ДПС. Ведь ты определяла величину К1. Введенная ДПС в этом случае смазывает картину и не дает возможности более точно определить коэффициент. Могло получиться так, что и К1 велик и ДПС введена. СК обвалился и возникла непонятка от чего.
Кстати, при исходном СК=7.1, конечном желаемом СК=5 и "цены единицы инсулина" = 2, ДПС получается = 1 единице.

Kesha (03-14-2004 07:44 PM)

Да видимо, я намудрила!
Juris, т.е. может тогда лучше вводить ДПС где-то в момент начала приема пищи или по его окончании, т.е. с разрывом приблизительно в 1 час?
Тогда, как я понимаю, получится приблизительно такая картина, к моменту когда отработает доза на еду и вернет СК к уровню который был до еды подключится ДПС и дотянет СК до желаемой величины, кажется так??

Вася (03-14-2004 09:07 PM)

Если обратить взгляды в сторону доктора Богомолова (что-то уж больно часто я туда последнее время смотрю > ) Он советует при высоком сахаре, (ПРАВДА СОВСЕМ НА ДРУГИХ ДОЗАХ!!!!) сначала уколоть ДПС (КСК по Богомолову) дождаться понижения сахара, а потом уколоться на еду и есть. Делается это для того чтобы пик после еды не вылазил за ненужные пределы. Правда у Юриса и у Богомолова мнения о пиках совершенно разное.......

Juris (03-15-2004 12:05 AM)

Вася! Это не совсем так.
1.КСК по Богомолову аналогичен моей "цене единицы инсулина". Просто тогда, когда я писал программу и высчитывал эту "цену", я еще не подозревал о существовании уважаемого доктора и обозвал эту величину по своему. Т.е. это коэффициент. А вот ДПС, это доза, рассчитываемая по этому коэффициенту.
2.Наши взгляды с доктором (и не только с ним) расходятся не столько в отношении к пикам СК после еды, сколько в вопросах употребления этих ДПС. Доктор подходит к этому чисто арифметически. Высокий сахар - коли обалденную ДПС и все будет хорошо. Кстати, таких взглядов придерживается и уважаемый мною М.Ахманов. А вот я на это смотрю иначе. Только по чуть-чуть, только плавно и нежно. Дробя ее на части. К примеру : если мой исходный СК равен 15, а я хочу иметь 5, до моя ДПС будет равна 6-ти единицам. Но я не буду колоть эти 6 единиц за один раз. Две единицы я добавлю к компенсационной дозе на завтрак, две на обед и две на ужин. Тем самым к вечеру мой СК плавно придет к норме. А если я сделаю так, как рекомендует доктор Богомолов, то я обвалю свой СК уже до завтрака. Да, он будет равным 5 ммоль, но нет гарантии, что после такого обвала он не поползет вверх.
Точнее, он гарантированно поползет вверх. Мне опять придется его обваливать и т.д. и т.п. В результате - диа-горки. В конечном итоге я пойду спать с высоким СК и буду чесать голову по поводу всяких там лантусов, которые "не дотягивают", хумулинов, которые "не работают" и прочих изысков.

Вася (03-15-2004 12:43 AM)

Это все так......
1.Но я имел ввиду что Богомолов сильно не приветствует любое залезание сахара за 7,5. (Как я его понял, только при крайней необходимости и по жесткому обоснованию). Ты же немного по другому к этому относишься. - Лишь бы после еды был в норме. (ну естественно про 15 я и не говорю)
2. Поначалу и мне это было непонятно. Когда он пишет о КСК 4- 5 ед инсулина это насколько понял при тщательном повторном прочитывании не ед U100. Это объемные ед. уже разведенного инсулина для каждого разные. Это может быть и 0,001 и 0,1 ед инсулина U100. Подбирается индивидуально. Вот этот момент я при прошлом чтении его книжки не отсек. Похоже ты тоже. А может я второй раз его не правильно понял? Завтра спрошу.... > Если получиться.

Kesha (03-15-2004 05:01 AM)

quote: Оригинальное сообщение от Вася
Богомолов сильно не приветствует любое залезание сахара за 7,5. (Как я его понял, только при крайней необходимости и по жесткому обоснованию). Ты же немного по другому к этому относишься. - Лишь бы после еды был в норме.

Я не знаю, может быть я ошибаюсь, но тут изначально немного разные цели инсулинотерапии, Богомолов считает, что если дежать сахар в таких пределах до 7,5 после еды и 4-5 в остальное время, то за какое-то количество времени происходит значительное восстановление клеточной массы бета-клеток, и по его методике некторые люди пытаются сойти с инсулинов. А методика Juris, если я не ошибаюсь, не ставит перед собой таких целей, а просто пытается научить диабетиков адекватным действиям и подружить со своим диабетом, научиться управлять им.
Вроде так!

Kesha (03-15-2004 07:33 AM)

Сегодня опять с утра какая-то неразбериха:
07:00 - СК = 5,4
07:20 - укол из расчета К1 = 0,9
08:00 - завтрак
09:00 - СК = 7,0
10:25 - СК = 9,2
Ну вот откуда эти 9,2 выскочили?? >
Добавила единичку...

trial (03-15-2004 08:18 AM)

Интуитивно предполагаю, что Юрис прав относительно предпочтения ступенчатого снижения высоких сахаров. По крайней мере, глазники пишут, что для сохранения хорошего зрения при диабете соблюдение ГГ в норме является необходимым, но недостаточным требованием, надо избегать РЕЗКИХ перепадов сахара, т.е. избегать скачков как вверх, так и вниз.

Juris (03-15-2004 08:31 AM)

Kesha !
1.После укола прошло только 3 часа и делать выводы рано. Активная часть хумулина длиннее, не говоря уж о хвостах. Так что на твоих действиях опять лежит отпечаток поспешности >
2.Держать СК не выше 7.5 mmol/l удается далеко не каждому здоровому. Не так давно на форуме своими замерами делились здоровые родители маленьких диабетиков, которые с удивлением обнаруживали у себя СК на уровне 11 mmol/l после еды. Кстати и нормогликемия предусматривает СК не выше 7.8 через два часа после еды. А про то, что через час - вообще умалчивается. А при непривышении СК через 2 часа после стандартного теста уровня 11.1 и диагноз диабета не ставится.
3.Мне очень нравится теория доктора Богомолова, но я не верю в возможность ее реализации в обычной жизни. Не проблема рассчитать дозу с точностью до 0.00001. Я могу установить такую точность расчета в программе. Но в этом случае количество знаков после запятой вовсе не будет означать точность расчета дозы. Хотя бы потому что исходные данные для расчета имеют совсем другой порядок точности. Это будет лишь точностью процесса расчета, но не точностью дозы. Кроме того, для реализации СИИТ нужны и глюкометры, которые измеряют СК с такой же точностью. Может быть кто-то подскажет мне марку такого глюкометра?
> Поэтому я с нетерпением жду в гости на наш форум доктора Богомолова, чтобы задать ему несколько вопросов. Надо же как-то поддерживать мнение о себе как о ретрограде и душителе все нового src="1.files/biggrin.gif" > Но в целом мысли и выводы доктора нахожу очень правильными. И мне приятно то, что и мне, червю земному, подобные мысли приходили в голову еще до того, как я познакомился со статьями доктора.

Kesha (03-15-2004 01:42 PM)

Juris, тогда возникает такой вопрос, когда же тогда в течение дня будет держаться нормальный уровень сахара.
Получается например так, если я считаю, что СК должен скомпенсироваться в течение 3-4 часов:
7:00 - 9:00 СК в пределах 5-6
завтрак
9:00-12:00 СК повышен,
обед например в 12:30
12-13 сахар в норме
13:00 - 17 СК повышен,
17:00 - 19:00 СК нормальный
ужин скажем в 19:00
19-20 сахар в норме
20- 23 сахар повышен
___________________
Итого получается что в течение дня СК выше нормы 10 часов
СК в норме только 6 часов.
Хотя вообще-то если учесть ночь при нормальном сахаре, то получается вроде и нормально

Juris (03-15-2004 08:58 PM)

quote: Итого получается что в течение дня СК выше нормы 10 часов

А что, существуют такие нормы ? Я почему-то считал, что "засахаренность" организма определяется уровнем HbA1c. Но если есть желание уложиться именно в такие нормы, то могу посоветовать комплексное использование Хумулина Р и Хумалога. __________________
Не берите в голову. Это всего лишь мое мнение.

Kesha (03-16-2004 05:25 AM)

quote: Оригинальное сообщение от Juris
А что, существуют такие нормы ? > Я почему-то считал, что "засахаренность" организма определяется уровнем HbA1c.

Но ведь HbA1c грубо говоря это среднее показание глюкометра за последние три месяца, так?? Т.е. уровень СК в течение суток формирует это самый HbA1c!
А по поводу комбинирования Хумулина и Хумалога, я не знаю, стоит ли все так усложнять!
Честно, сказать, после того как у меня выявили диабет, я отлежала в больнице и выписалась на стандартной схеме 14 НПХ + 4 Регуляр утром и 10+3 вечером, на моем пути встретилась очень замечательная женщина, которая мне рассказала про методику Богомолова. Естественно, после больницы у меня произошел переворот в сознании, потому как в схемах ИТ и их действиях в больнице я не успела разобраться... Однако, с другой стороны сейчас мне очень трудно, если мой СК выпрыгивает выше 9 после еды совладать с собой и не вколоть дополнительную единичку. Хотя я реально понимаю, что удержание СК в таких предела 4 - 7,8 (по Богомолову) у меня приводит либо к горкам, либо к потребностям перекусов на хвосте действия Регуляра.
Так что, видимо мне нужно научиться в первую очередь не боятся таких цифр как 8-9 ммоль\л
Наверное, так

Juris (03-16-2004 05:49 AM)

Насчет HbA1c ты ошибаешься. Это процент содержания "засахаренных" гемоглобинов от общего их числа. Т.е. это показатель "засахаренности". Говоря техническим языком, это постоянная составляющая переменного напряжения. Он определяется лабораторным путем и к показаниям глюкометра отношения не имеет. Кратковременные пики СК не оказывают на него существенного значения, т.к. за короткое время глюкоза не успевает "прилепиться" к молекуле гемоглобина. Поэтому вполне может быть ситуация, когда при постоянных и быстрых перепадах сахара этот показатель не так уж и высок. Т.е. он не является абсолютным показателем качества компенсации диабета.
Что касается доктора Богомолова, то я двумя руками ЗА его теорию. Более того, я считаю, что моя программа нисколько не противоречит ей и даже является ее практической реализацией. Но возможность постоянного выдерживания указанного диапазона СК в практической и реальной жизни диабетика мне представляется сомнительной. Это не по плечу даже многим людям без диабета. Пока без диабета. Постановка подобных целей неизбежно приводит к ряду жесточайших ограничений, сводящих жизнь с диабетом в жизнь для диабета. А вот с подобной жизненной концепцией лично я не могу согласиться. Все должно быть в разумных пределах

Kesha (03-16-2004 03:31 PM)

Juris, а можно еще чуть подробнее про HbA1c, просто я еще прочла сообшение, адресованное Насте (Лиле),
quote: Т.е. соответствовать тому среднему сахару, к которому привык организм. Именно на этом уровне ты должна стремиться закрепиться. Все понижения СК ниже этого уровня будут восприниматься организмом как скрытая гипа. Т.е. понижение СК ниже "нормы".

Т.е. получается, что например СК 4 может восприниматься как гипа при определенном уровне HbA1c, к которому привык организм...
Получается в случае Насти при ее сахарах, СК = 6 воспринимается как гипа. Получается если, она будет приближаться к меньшим сахарам, будет падать HbA1c и соответсвенно "порог гипы", т.е. то минимальное СК при котором начинают срабатывать защитные механизмы??? Да??
Juris, а вообще огромное спасибо, потому как обсуждение (когда мысль ложиться на слова ) всегда приводит к более четкому пониманию!

Juris (03-16-2004 05:33 PM)

Гликолизированный гемоглобин (HbA1c) представляет собой молекулу гемоглобина, к которой прилепилась молекула глюкозы. По количеству (процентному содержанию) этих пар можно судить о "засахаренности", т.е. сотоянии компенсации диабета. Причем за долговременный период, т.к. срок жизни гемоглобина около 3-х месяцев. Вот почему нет никакого смысла измерять этот параметр часто. Но HbA1c это не средний сахар, поскольку эта смычка образуется не мгновенно и кратковременный пик СК может не сказаться на ГГ или сказаться непропорционально величине СК. Существует связь между ГГ и средним сахаром, на котором живет организм. Эти связи можно посмотреть в таблицах в разделе "Ссылки" форума. Конечно, они не столь точны, но этого особо и не требуется. Вот по этим ссылкам и по уровню ГГ и можно судить о том среднем сахаре, на котором живет организм и который считает нормой. И если, к примеру организм привык жить на СК 10 ммоль/л то сахар в 6 будет восприниматься как скрытая гипа. А средний сахар в 10 ммоль соответствует ГГ примерно 7.5 %. Т.е. это не такой уж и высокий ГГ. По мере плавного снижения планки сахаров будет снижаться и ГГ, будет снижаться и порог скрытой гипы. ГГ в 6 % уже соответствует среднему сахару примерно в 7.5 mmol/l Это, опять же средняя величина. Но при ней спуск СК до 6 mmol/l уже не будет восприниматься как опасное понижение сахара. Организм воспримет это понижение как должное.

Hector (03-05-2004 09:37 PM)

LADA. Сижу как-то, грущу, а тут по телевизору - "ЛАДА - продолжай движение!" - как-то попроще стало ))))
По литературе нас должно быть 10%, неужели только я и Вася, не может быть!!! У кого ЛАДА, признавайтесь!?!?!

Juris (03-05-2004 10:17 PM)

Я подозреваю, что и у меня он же, хотя и не уверен. А литература врет. Во всяком случае, в плане статистики. Если LADA, это разновидность СД1, то по одной статистике людей с СД1 - 3 %, по другой - 5-7 %, по третьей - 10-12 %. В любом случае LADA не вписывается ни в одну из них. Но это и не СД2. Даже не СД2 "б" подтипа ( СД2 людей с нормальным весом). Мы чужие на этом "празднике" жизни. Нам впору оба диа-костюма : СД1 и СД2. А если это так, то либо людей с СД1 намного больше, чем принято считать, либо диабетов больше, чем два и нас надо выделять в отдельный тип : СД - полтора Но с другой стороны: а надо ли заморачиваться на сей счет ? По моему глубокому убеждению диабеты надо делить по степени инсулинозависимости. И в этом плане делить их на три типа (три формы) : инсулинонезависимый, инсулинопотребный и инсулинозависимый. Вот что для нас важно. Вот что определяет нашу стратегию и тактику в борьбе с ним. Причем эти формы не постоянны, а переходят из одной в другую. И нам главное - не пропустить эти переходы, вовремя отреагировать и принять соответствующие меры. А все эти "гады-шмады", митохондрии и прочие "инфузории" оставить "келдышам" для глубокого и пристального изучения и разработки эффективных способов борьбы с этим недугом.
Кстати, на нашем форуме присутствуют представители всех этих трех "форм собственности". И те, которые движутся вперед и те, которые движутся назад в этой смене форм. Вторым следует пожелать успехов в их движении назад, а первым пожелать не слишком забегать

Hector (03-05-2004 10:43 PM)

Прошу прощения у авторитета, но:
1) априори - скоро изобретут лекарство от диобета(кто против ?????)
2) ЛАДА - это нечто промежуточное, дорога от здоров->ИЗСД
3) Никто необъяснил мне, почему я не могу этот переход растянуть на десяток-другой лет...

Juris (03-06-2004 07:58 AM)

Любой диабет это движение от состояния здоров до состояния выноси готовенького И любой диабет любого типа на этом пути проходит одинаковые сатадии : здоров - преддиабет - инсулинонезависимый диабет - инсулинопотребный диабет - инсулинозависимый диабет - кранты. Любой ! И вопрос лишь в продолжительности этих стадий. При разных типах диабета они разные. И раз нас природа наградила этим, то наша задача и состоит в том, чтобы по возможности удлинять эти стадии, отодвигая последнюю - кранты. И даже плыть против течения >
Насчет скорейшего изобретения лекарства от диабета, то, я думаю, никто против не будет. Но чтобы еще раз убедиться в этом, можно устроить голосование.

Вася (03-06-2004 09:18 PM)

Юрис Написал:
"Любая жизнь это движение от состояния здоров до состояния выноси готовенького И любая жизнь любого типа на этом пути проходит одинаковые сатадии : здоров - юность - молодость- зрелость- старость- кранты. Любая ! И вопрос лишь в продолжительности этих стадий. При разных типах жизни они разные. И раз нас природа наградила этим, то наша задача и состоит в том, чтобы по возможности удлинять эти стадии, отодвигая последнюю - кранты. И даже плыть против течения
Насчет скорейшего изобретения лекарства от старости, то, я думаю, никто против не будет. Но чтобы еще раз убедиться в этом, можно устроить голосование."
Так написать можно практически про все.
Все в этом мире очень похоже.

Juris (03-06-2004 09:44 PM)

Да, но про то, что диабет любого типа проходит указанные стадии сказал не я, а экcперты ВОЗ и продвинутые диабетологи src="1.files/biggrin.gif" А некоторые считают, что если диабет инсулинонезависимый, то это по гроб жизни. Он и наступает, этот гроб. Только преждевременно. Я всего лишь назвал его "крантами". А если умело удлинять эти периоды, то кранты все равно наступят. Но не из-за диабета, а более естественно.

Руслана (03-08-2004 02:47 PM)

quote: Насчет скорейшего изобретения лекарства от диабета, то, я думаю, никто против не будет.

Не знаю почему, но в последнее время у меня появилась наглая уверенность, что осталось совсем немного времени до победы над диабетом. Раньше такой уверенности не было.
Думаю, максимум ждать осталось лет 10 (не больше )!!

trial (03-08-2004 03:27 PM)

Поддерживаю!!!

SANKoff (03-08-2004 09:28 PM)

Ага... Еще 11 лет подождем-с

ula (12-20-2003 12:06 PM)

Повышение СК вечером. Привет, меня зовут Юля. Просмотрела всю информацию на форуме, но нигде не нашла ответ на мою проблему. У меня стойко повышается сахар вечером, поэтому 2 года ставила протафан 3 раза (доза большая для моего стажа 4 года и веса 63 кг) утором 6 , в обед 10 и на ночь 14 ед. Сейчас перешла на Лантус , хочу начать с дозы 20 ед. в 23.00, делаю так уже 4 дня ничего не получается, сегодня пообедала в 14.00 в 16.00 сахар был 4.5, сейчас у нас 17.00 СК вырос до 7, чувствую, что дальше будет повышаться.

Juris (12-20-2003 03:20 PM)

Юля ! Нельзя рассматривать дозы длинного инсулина в отрыве от короткого. Все взаимосвязано. Ведь короткий работает на фоне длинного. И каждый из этих инсулинов выполняет свои задачи. Короткий компенсирует еду, длинный поддерживает базальный фон в перерывах между едой. И оптимальность доз предполагает, что каждый из этих инсулинов будет выполнять свои задачи. Т.е. инсулиновый профиль должен максимально приближаться к профилю здоровой ПЖ. Если возложить на длинный инсулин функцию компенсации пищи, то его и не будет хватать. У тебя явный перекос в сторону длинного инсулина. Т.е. именно он выполняет функции компенсации. Так тоже можно, но это уже будет не ИИТ. При этом ты должна питаться дробно, часто и понемногу. Но и в этом случае суммарная доза длинного инсулина должна соответствовать суммарному дневному рациону. Суточная доза протафана у тебя составляла 30 единиц. А какая же в таком случае у тебя была суммарная доза короткого ? В среднем.
Что касается лантуса, то все в один голос утверждают, что 4 дня это не срок, чтобы делать какие-то выводы. Да и колют это лантус все по-разному. Кто вечером, кто утром. У нас тут есть "лантусники". Надеюсь, что они присоветуют что-нибудь.

ula (12-20-2003 04:18 PM)

Здравствуйте, Juris! Наверное, для того ,чтобы просить совета необходимо более четко описать ситуацию. Я заболела 4 года назад и первыми признаками было ни резкое похудение, ни слабость, а несколько гипогликемий в год, конечно я не обратила на это серьезного внимания, только понимала, что мне становится лучше, когда я съедала что-то сладкое. Абсолютно случайно сдала анализы и обнаружился сахар 16 мл/м. Попала в стационар и вышла по 6 ед. протафана утром и вечером+ИИТ актрапидом, К1=1. Не хочу ругать врачей, это, конечно, не коректно, но после общения с Сургутскими эндокринологами я поняла, что никто мне ничего нового не скажет и ничему не научит, абсолютно пофигистичное отношение. Наверное, мне нужен был не эндокринолог, а психолог хороший. Вообщем, я контролировала сахар, но отношение было очень не серьезное к диабету, короче у меня постоянно росла доза протафана , при ИИТ, К1=2(утром)К1=1 в обед и К1=1.5 ужин, я выжимала из ПЖ все до конца. Я прямо чувствовала, что стоит мне долго нарушать диету( в смысле вообще бесконтрольного приема сладостей), доза протафана объязательно безвозвратно повысится. Год назад мы смужем стали задумываться о ребенке и с тех пор я пытаюсь компенсировать свой лабильный диабет. Я заметила стойкое повышение сахара вечером( поэтому 3-х кратный протафан, чтобы стабилизировать сахар вечером).
Поэтому меня и волнует стойкое повышение доз базального инсулинана фоне ИИТ. Извините, получилось очень сумбурное сообщение, просто я очень впечетлена вашими результатами и многих ребят на форуме. Пора брать себя в ежовые руковицы! И вообще вы большие молодцы, например о постгипогликемической гипергликемии я узнала только на форуме, когда догадывалась, что у меня это иногда бывает ВРАЧ в Сургуте сказала, что это полная ерунда. Жду ответа.

Juris (12-20-2003 05:18 PM)

Юля! Доктор Лида на нашем форуме объясняла эти явления. Т.е. при имунной атаки на бета-клетки они, погибая, выбрасывают инсулин. И эти выбросы могут быть существенными. Отсюда и твои гипы в начальный период. И ты гасила эти гипы сладким. Но всему есть предел и он наступил. Наступила инсулиновая недостаточность и диабет. Гиперинсулизм в начальной стадии вполне мог быть и он бывает. Но это, скорее всего, уже в прошлом. Что сейчас ?
Ну во-первых, я вижу очень большой К1. К1=2 означает, что собственного инсулина практически нет. Во-вторых, я вижу большой перепад К1 в течении дня. Косвенно это говорит о неоптимальности длинного дневного инсулина. О неоптимальности соотношения длинного и короткого инсулинов в районе обеда. Мне кажется, что ты слишком увлекаешься длинным инсулином в ущерб короткому и подгиповываешь в обед. Причем это может быть и скрытая гипа, которую ты явно не ощущаешь. Она более плавная, как и должна быть от длинного инсулина. Все-таки СК=4.5 это хорошо. Но это хорошо когда он все время такой. А если утром он большой ? Кстати, а какой он по утрам ? Ну а потом начинается ПГ. И тоже плавная, дающая высокий СК к вечеру.
Чтобы я сделал ? Я бы всет-таки постарался выравнять инсулиновый профиль. Т.е. уменьшил бы дневной длинный, но увеличил коэффициенты на обед. Т.е. обед отдал бы в руки короткому инсулилину. Это более функционально и правильно. Я бы не стал увлекаться большим базальным фоном. Он не должен быть большим. Он должен быть оптимальным. В связи с переходом на лантус, эта задача должна облегчиться. Хотя это и не факт. >
Ну вот вкратце. Но на этом не прощаюсь > Если есть вопросы, то мы всем "колхозом" навалимся

ula (12-20-2003 06:09 PM)

Хочу объяснить насчет базального инсулина- почему я стала 3 раза в сутки колоть протафан? Суточная доза составляет 30 ед. Врач сказал ставить 16 утром и 14 на ночь, хно я стабильно гиповала через 4-4.5 часа, т.е. на пике действия протафана, поэтому путем эксперимента я самостоятельно раздробила дневную дозу, т.к если ставила меньше то гипы не было зато сахар высокий вечером. Долго за счет подколки протафана в 15.00 удавалось держать показатели в норме( еще бы за питанием в это время следить! ), но последнее время вижу, что опять ползет гад вверх, поэтому и хочу попробовать лантус. Не могу понять почему у всех людей сахар повышается утром, а у меня вечером? Почему такое огромное количество базального инсулина? Не слишком ли сильно я уменьшила лантус с 30 ед. протафана до 20 лантуса? Может имеет смысл колоть лантус утром? Что по этому поводу думает Лидия( вот бы мне такого грамотного эндокринолога)
Привожу сегодняшние показатели сахара,
вчера лантус 20 ед. СК 23.00-15мл/м
сегодня 10.00-14,0мл/м(новорапид 2, актрапид3) 1ХЕ
11.45-13,00
13.45-10,0
14.30-7,5 (новор. 4) ХЕ6, т.к мыла полы
15.30-5,5 +0,5 ХЕ побоялась, что гипану после высокого утреннего
16.30-7,0
17.30-7,5
18.30-8,0
19.00 (новор 3+актрапид4) 5 ХЕ
22.00 11,0
Пожалуйста, навалитесь всем "колхозом". Жду ответа!

Juris (12-20-2003 07:00 PM)

Юля! Честно говоря, я был бы крайне удивлен, если бы у тебя к вечеру сахар не повышался. Ты же ведь гипуешь днем ! У тебя перепад сахара между утром и днем составляет 8 mmol/l ! Или ты думаешь, что на 5.5mmol/l не гипуют ? Еще как гипуют. Причем, ты гипуешь и на длинном и на коротком инсулинах. Кто тебе сказал, что твой утренний К1=2 ? Ведь у тебя через 4 ч 30 м конечный СК на 6.5 mmol/l ниже исходного. Ты обваливаешь сахар и при этом удивляешься. Нехорошо У тебя типичные диа-горки. Сначала ты обваливаешь СК коротким инсулином. Затем на "помощь" приходит длинный. У тебя уже через 1ч45 минут (на пике Новорапида) СК ниже исходного. А до конца срока действия инсулина еще далеко. Я вообще сомневаюсь в том, что твой К1 больше единицы и ты рано "похоронила" свою ПЖ. А вот с последующей ПГ уже трудно справиться. И ты не справляешься. Да и не надо справляться. Надо ее не допускать.
Кто тебе сказал 16+14 протафана ? Врач ? А на основании чего, позвольте полюбопытствовать ? Она проверяла как-то оптимальность базального инсулина ? Почему 16+14, а не 20+18 или 6+4 и т.д. ? И когда это было ?

ula (12-20-2003 07:12 PM)

Что мне делать, с чего начать чтобы не было диа горок?
Сейчас у нас 24.00 сахар 14.00 Если это эффект Сомоджи, то почему такое плавное повышение к вечеру? Как я могу не заметить гипу если сегодня меряла сахар каждые полчаса(пальцы отваливаются ), кстати гипу я хорошо чувствую или бывают такие которых не ошущаешь? По поводу врачей- без комментариев ("если высокий СК на дозу базала up")

Juris (12-20-2003 08:17 PM)

Юля!
1.Гипа это не только тогда, когда СК падает ниже 3.3, а человек падает без сознания. Гипа, это любое существенное понижение СК ниже того уровня, который организм принимает за норму. Об этом очень много говорилось на форуме. И если у тебя падает сахар с 14 до 5, то это гипа. Ты ее можешь не ощущать. Это так называемая скрытая гипа. И организм на нее отвечает впрыском глюкозы в кровь. Он ведь не знает, почему падает сахар и до какого уровня он упадет. Работает схема защиты. Своеобразный "стабилизатор напряжения". Срабатывает система автоматического управления. Она срабатывает не только на величину СК, но и на его производную-скорость падения. И она соответственно и реагирует. Вот поэтому у тебя и такие плавные диа-горки : утро-обед-вечер.
2.Что делать ? Мне трудно сказать насчет Лантуса. Я его в глаза не видел и, надеюсь, не увижу. Я вообще сейчас длинный инсулин не колю. Поэтому , я надеюсь, что тебе помогут "лантусники". Но если бы я был на протафане, то начал бы с проверки оптимальности дневного и ночного фона. Об этом написано в описании и много говорилось на форуме. Посмотри темы "Помогите новичку", "Помогите тому-то" и т.д. И лишь определив эти оптимальные дозы, я взялся бы за определение коэффициентов. Я уверен, что ты злоупотребляешь инсулином, т.е. перекалываешься. Отсюда и все твои проблемы. Сегодня ты можешь измерить СК в 3:00 и завтра обнародуй результат. Завтра попытайся проверить дневной базальный фон. Т.е. утром не ешь ничего и не коли короткий. Делай замеры каждый час. И будь осторожна, чтобы не гипонуть по-настоящему.

ula (12-20-2003 08:27 PM)

Спасибо, Юрис! Напишу завтра. Хотелось бы услышать комментарии Руслана, я поняла, что он на лантусе. >

RuSya (12-20-2003 10:35 PM)

Я не буду много говорить. Многое уже сказано было. Хочу только акцентировать. Сразу Лантус результата не даст. Нужно определенное время. Оно индивидуально. Главное не менять дозу каждый день. Хотя бы 4 дня на "устаканивание". Утром или вечером делать Лантус - это несущественно. Если зари нет, то можно и утром.
А по ужину у меня вопрос. После обеда замеров достаточно, а после ужина только один. Если разбирать ситуацию, то нужно каждый прием пищи снимать. Тем более, когда проблемы с вечерним СК. Еще мне интересно знать рацион ужина. Как много в нем белковой и жирной пищи. А также, какие нагрузки после ужина? Сразу на диван?
Как ведет себя СК ночью?

Валера (12-21-2003 06:45 AM)

Вдогонку Юля! Поделюсь своим опытом применения лантус+новорапид. Ранее, т.е. до понимания процесса src="1.files/biggrin.gif" > , сахара скакали как сумашедшие-от 4,3-16,7. Расчитал свой коэф. К1-1,2 и К2-0,23. Коэфф. в течение дня не изменяю. И теперь получается: лантус в 20.00-21.00 -14 ед.; новорапид в течение суток до 20 ед. Ем и пью все что хочу (Руслан не даст соврать). Последний мой профиль от 18.12.03 - 7.00-5,4; 13.00-5,7; 18.00-5,5; 21.30-6.1 (неучтенная бутылка пива). И Юрис прав и Руслан, у тебя завышены дозы инсулина, поэтому обвал и затем снова взлет. Где-то читал, что кол-во инсулина от 0,5-1,5 ед. на кг веса, из них 1/3 -базальный (лантус) и 2/3 короткий. И ЭТО МАКСИМУМ.
А лантус действительно обладает кумулятивным эффектом и необходимо несколько дней ждать. >

ula (12-21-2003 08:42 AM)

Ребята, большое спасибо за ответы.
Руслан, привожу гликемию после ужина:
19.00 СК 8,5 мл/м ( новорап.3, актрапид 4) - 5 ХЕ( на ужит 2 сосиски, отварная брокколи, черный хлеб, апельсин), на диване не лежала, но и не бегала
20.00 СК10,0
21.00 11,0
22.00 11,0
23.00 13.5 20 ед.Лантус
23.30 очень проголодалась, съела 100 гр творога и 50 гр сыра
поставила 2 ед. актрапида и на снижение и на К2, хотя я его еще не высчитывала, наверное это была ошибка, т.к. смазалась четкая картина по Лантусу >
3.00 СК 10,0
сегодня
10.30 10,0
11.30 10,3
12.30 10,0 выпила чашку чая, масенький кусочек сыра, хочу кушать.... терплю, углеводы не ем, хочу не есть часов до 5 и инсулин не ставить, потом посмотрим

ula (12-21-2003 08:54 AM)

Валера, хотела узнать как ты пользуешься К2 на новорапиде, я бы тоже хотела остаться только на новорапиде, без актрапида, Юрис пишет, что новорапид уже заканчивает работать, когда белки и жиры начинают повышать СК. Как после таких сахаров ты добился столь хорошей компенсации? У меня таких сахаров никогда не было. Была ли у тебя раньше доза больше?

Валера (12-21-2003 10:40 AM)

Ответ на твой вопрос Юля! К2 высчитал экспериментальным путем (жевал целый день вареную курку , аж обрыдло) и мерял СК каждый час, новрапид колол после еды и то половинную дозу, только после этого и вышел на К2. Может и не совсем правильно, но я считаю, что попал в него. А лантус, по совету врача начал с 10 дошел до 18 ед., а потом неудовлетворенный собой начал искать правду и вот что получил (совет врача пустил в конце концов побоку ). Здоровье то мое. И как говорят: ищите и обрящете Сегодня в 9.00-5,5, завтрак в 10.30 съел на 3,1ХЕ или 34,1 углеводов или 557 ккал, уколол 5 ед. новорапида. Прочитал твое сообщение и померял СК 12.25-6,0 Загнал я его в угол.

Juris (12-21-2003 11:20 AM)

Юля! Ну что тебе сказать ? Очень даже неплохо.
1.Очень ровный ночной сахар с плавным переходом в ровный дневной. Если выдержишь "голодовку" в течение дня, то можно пройтись по всему базальному профилю и посмотреть его.
2.У тебя очень маленький К2. Две единицы актрапида, уколотые в 23:30, за три с половиной часа понизили СК на 3.5 mmol/l или по 1.7 mmol/l на "душу". Это твоя цена единицы инсулина и она как-будто взята из учебника > Т.е. эти две единицы скомпенсировали творог и сыр и планово понизили СК на нужную величину.
3.Раз у тебя столь мизерный К2, то и К1 никак не может быть равным 2. Следовательно, ты гипуешь днем от передозировки короткого инсулина. Я думаю, что твой К1 около единицы. Хочешь докажу ? Давай вернемся на пару дней назад и посмотрим приведенные тобой данные. Утром ты съела 1 ХЕ, а уколола 5 единиц короткого инсулина. Пусть одна единица ушла на компенсацию этой ХЕ. Оставшиеся 4 были ДПС (дозой на понижение сахара). На сколько они понизят ? Правильно, примерно 6.5 mmol/l Вот они и понизили (обвалили) СК с 14 до 7.5 mmo/l за 4 с половиной часа. Это еще хорошо, что в этой ДПС присутствовал Актрапид. Если бы был один Новорапид, то было бы хуже. Это как раз является иллюстрацией наших разговоров о том, что нельзя понижать СК сразу. Не бывает так: раз и в дамках. Понижать СК надо постепенно, небольшими ДПС. В программе введено ограничение на ДПС в 3 единицы. Но, думаю, что и это много.

ula (12-21-2003 03:36 PM)

Я очень расстроена, ну что я ничего не ела углеводистого, в 15.00 съела кусок рыбы и огурцы и грамм 5 хлеба( не смогла удержаться) инсулином ничего не компенсировала. До 14.00 все было стабильно, дальше "поехало" по привычной программе:
15.00 СК12,5
16.00 СК 12,5
17.00 15,0 (хорошо пусть это рыба, но почему так много?)
18.00 15,5
19.00 16,5
20.30 17,3
Что делать? Гипы точно небыло. Почему такое постоянное повышение СК вечером ? Стоит ли сегодня повысить дозу лантуса? Подкалывать ли новорапид на снижение? HELP!!!!!!

Juris (12-21-2003 04:08 PM)

Юля!
1.Гипы, разумеется, не было поскольку сахар где-то часов 15 держался на одном уровне 10 mmol/l Затем пошел плавный подъем, свидетельствующий о нехватке инсулина. Немного этому поспособствовала съеденная рыба с малюсеньким кусочком хлеба, но лишь немного.
2.Может быть я не прав, но я не верю, что лантус ровный как стол и его действие к концу оговоренных суток не уменьшается. Равно как я не верю, что он не имеет пусть небольшлго и плавного, но пика своего действия. Если я не прав, то пусть меня поправят.
3.Но ведь это и не важно. Просто ты сейчас должна определить свои коэффициенты таким образом, чтобы короткий инсулин не только компенсировал еду, но и своими хвостами подпитывал ослабевающий лантус. Тем более, что в твоем арсенале есть не только шустрый Новорапид, но и актрапид. Ведь его действие (действие его хвостов) доходит до 6 и более часов. Вот они-то и подпитают лантус на конечном его этапе. Т.е. после ужина. А если ты будешь использовать программное разделение доз на дозу Новорапида и дозу актрапида, то это вечернее повышение ты просто скомпенсируешь.
4.К тому же, как говорит Руслан, еще рано делать выводы по Лантусу. Возможно, он "разработается" и будет действовать все 24 часа.
Во всяком случае я не вижу никакой трагедии. Все вполне управляемо. Только инсулином не злоупотребляй >

ula (12-21-2003 04:38 PM)

Juris!
Спасибо за моральную поддержку и грамотный, компетентный ответ.Завтра попробую перенести Лантус на утро и повысить дозу до 22 ед.( хоть и очень не хочется > ).После этого перейду к доскональному освоению Вашей программы. Мне бы очень хотелось услышать мнение Лидии о повышении сахара к вечеру( у людей "заря", а у меня похоже "закат" > ), с чем это связано? и о достаточно большой дозе для моего стажа, возраста и веса. К сожалению не могу с ней связаться, я писала на "мыло" через форум.Если Вы можете как-то поспособствовать нашему общению, то будьте так любезны!

Juris (12-21-2003 05:24 PM)

Юля! Пока не надо ничего никуда переносить, увеличивать или уменьшать. Нет ничего страшного в твоем положении и это повышение можно скомпенсировать тем же Актрапидом на обед и ужин. Кроме того, если ты перенесешь Лантус на утро, то не исключено повышение сахара начиная с середины ночи. И это не "заря" о которой ты говоришь.

Leda (01-01-2004 02:21 PM)

Всех приветствую и с праздниками!
Похоже, что диабет- не препятствие и все ушли в долгий и счастливый загул...
Поскольку после последнего сообщения Юли прошло 10 дней, наверняка появилась еще какая-то дополнительная информация. Хотелось бы узнать, как у нее сейчас дела и уже делать выводы.

Тамара (01-03-2004 08:54 AM)

А не может ли быть такого, что если Юля с утра до 15.00 ничего не ела и очень проголодалась, то сработала печень и "выбросила" какое-то количество глюкозы? И это количество уже ничем не скомпенсировалось. Хотя, сахар вроде бы и не падал. Во всяком случае, это только мое предположение. Может быть, не надо так долго голодать?
У меня так бывает по выходным, если куда-нибудь пойду и поесть долго не удастся, то по приходу домой вместо низкого обнаруживается высокий сахар, хотя вроде бы никакой гипы не ощущается.

Leda (01-03-2004 09:20 PM)

Тамара, Вы абсолютно правы. По крайней мере, этот вариант очень реален, ибо при хороших запасах гликогена в печени выброс может быть довольно ощутимым. Даже у здорового человека при голодании идет сначала снижение, а потом подъем сахара до 5-6 ммол\л.

ula (01-08-2004 08:58 AM)

Всем привет, с Новым годом!
Лида, безумно рада, что Вы с нами! Голова просто "кругом идет". Не пойму с чего начать: чтобы определить дозу Лантуса нужно не кушать, а если долго не кушать - выброс гликогена.?Сейчас я ставлю 28 ед. Лантуса в 9.00+ Новорапид, дневник так скурпулезно не веду( завтра начну, не смогла в праздники ), но сахар все равно держится высокий и вечером повышается(даже если я покушаю на 3 часа действия новорапида понизится, а потом растет).
Лида, перечитала сообщение, понимаю,что получилось голословно через пару дней напишу все показатели СК. Просто мне не понятна сама суть повышения. А еще прочитав все сообщения на форуме и сравнив свою дозу Лантуса с другими становится страшно.

Оксана (01-08-2004 10:17 AM)

У меня пацан небольшой совсем и мы вышли из подобных проблем. Я написала отчет об этом в Дети/Детки и Лантус

ula (02-28-2004 12:35 PM)

Всем, привет! Как ни грустно, но приходится опять обращаться к вам за помощью. Я опять вернулась к прежним проблемам,т.е. к вечеру начинается рост СК. Я писала уже, что вернулась к протафану, колю инсулин след. образом:
9.00 4 ед. протафана и новорапид, т.к. на завтрак ем хлопья
к1=1.5 ( был раньше 2)
13.00 актрапид к1=1, к2=0.2
жду 30 минут перед едой
14.00 протафан 10ед. ( протафан в обед если не колоть, то будет очень высокий СК, а если поставить все утром, то в 12.30 гипа- на пике протафана)
15.30 после обеда сахар равен исходному(например сегодня 6.8)
16.00 7.5
17.30 8.5
18.30 ужин к1=1( был 1.5) актрапид
23.00 протафан 12 ед.
6.00 подколка на зарю(которой раньше не было, а последний месяц она есть) 3 ед новорапида.
Я каждый день на форуме, почерпнула много информации, но я не могу до конца понять когда колоть протафан, нужно ли перекусывать на актрапиде и вообще протафан днем смазывает мне "картину" с коротким инсулином. может оставить новорапид,но как тогда быть с жирами и белками?

Оксана (02-28-2004 01:22 PM)

Сахара сейчас ниже, чем раньше (те, которые описываешь). Но абсолютно не ясно, как прошли приемы пищи, как правило ты описываешь только один замер - либо до, либо после еды. Непонятно, как прошла и ночь - нет ни одного замера ни вечером, ни ночью, ни утром. Может опишешь подробнее, ведь ясно же из сообщения, что знаешь, что СК равен исходному до и после обеда (напиши время и результат замеров), ты говоришь о заре - опиши на сколько произошел скачок СК.
Юля, ты не пользуешься весами?

Руслана (03-01-2004 08:51 AM)

Юля, у меня раньше были подобные проблемы. Только подъем сахара у меня начинался с 17:30
Как я с этим справилась:
тоже, как и ты подкалывала днем Протафан. Но потом заметила, что это не только ситуацию не улучшает, но ещё и усугубляет! Поэтому стала действовать, как при утренней заре, т.е подкалывала в зависимости от исходного сахара 1-2 ед. Актрапида. (Здесь нужно поэкспериментировать)
Через некоторое время эта проблема испарилась. И подколки я сняла. Использовать этот способ можно ТОЛЬКО при постоянной проверке СК.
По-моему мнению, лучше не переходить полностью в обеденное время на Новорапид.Сама я использую в обеденное время только Актрапид. Новорапид слишком мало действует. src="1.files/mad.gif" >

ula (03-01-2004 03:05 PM)

Оксана, Руслана, большое спасибо, девочки,за советы.
Оксана, сегодня сахара высокие очень, началось после вчерашней физической нагрузки, но это отдельная тема для разговора.
Утро:
5.00-13,0 3 ед. новорапида
8.30 8,0 4ед. протафана + 4 новорапида 4 хе к1=1
10.30 11,0 к1=1наверное маловато
13.00 13,0 (уже неделю подбираю утренний протафан,6 и 5 было много , 4 обычно хватало )
обед 3 хе к1=1+ 2 дпс 5 новорапида
13.30 12 ед. протафана
15.00 14.0
17.00 16.0
18.00 17.0 ужин к1=1.5 8 ед новорапида( 4 хе +2)
20.00 14.0
дальше уверена будет расти
Руслана, я задумалась, о твоем "методе", может мне попробовать завтра поставить утром протафана с утра единиц 10, хотя я уже так пробовала и имела всегда гипу через 4 часа, заранее перекусить на эту гипу и посмотреть, что будет? Может быть гипа была, потому что наслаивался дневной протофан на ночной(странно, что с утра мне нужно так мало продл. инсулина по сравнению с днем и ночью)
Раньше года2 назад,у меня не было таких вечерних проблем, а протафан с утра был 10 и гип не было. Короче голова идет кругом, а главное мне кажется, что я сама все очень усложняю, постоянно меняю время дневного протафана, а эффекта действительно 0. Что посоветуете?

Juris (03-01-2004 06:53 PM)

ula! А зачем ты в 5.00 уколола 3 единицы Новорапида ? Ты могла бы и не измерять СК в 13:00. Я бы тебе и так сказал бы с точностью до 0.5 mmol/l

Juris (03-01-2004 07:13 PM)

ula! Да СК=13 ммоль, это плохо. Да, его надо понижать. Но надо понижать его грамотно. Да и природа этих 13-ти ммоль может быть разной. Одно дело когда человек поел и забыл уколоться. В этом случае ДПС будет уже не ДПС, а отсроченной компенсацией. И здесь можно уколоть приличную, но точную дозу. Особенно можно это сделать, когда организм привык жить на низких (нормальных) сахарах. Но природа высокого СК в 5:00 совсем другая. И здесь нельзя злоупотреблять ДПС. Надо понижать СК плавно. Вот если бы ты в 5:00 уколола только одну единицу Новорапида, да к ней добавила единицу в 8:00, да еще добавила бы одну единицу в 11:00, то ты пришла бы к 13:00 совсем с другнм сахаром. И это при тех же 3-х единицах Новоропаида, но разнесенных по времени. Эти 3 единицы уже не обвалили бы сахар, а плавно понизили бы его. И после этого понижения не насупил бы очередной подъем. Не наступипа бы ПГ хотя бы потому, что не было бы гипы.

Руслана (03-02-2004 09:15 AM)

Ula, судя по приведенным сахарам (даже учитывая физ. нагрузку) проблема не только с вечерним повышением >
Может быть я и ошибаюсь, но при компенсированном диабете, даже при болезни, такая картина не совсем характерна!
Брось метаться! Попробуй сначала подобрать дозу продленного (утром) такую, чтобы не гиповать через 4 часа.
Потом думаю, надо проверить К1. И только после этого решать, что делать с вечерним повышением. Может быть при правильно подобранных дозах проблема уйдет. Если нет, можешь попробовать мой "метод".

Aleksey (02-24-2004 11:20 AM)

Подбор длинной дозы. Прочитал на сайте рекомендацию Юрия про то, как надо определять дозу длинного инсулина. Решил попробовать.
В минувшие выходные проделал три эксперимента как написано в учебнике д-ра Дюваля (на него Юрий ссылался). Все три эксперимента проходили по одинаковой схеме: вставал, колол только длинный инсулин, ничего не ел до обеда и мерял сахар каждые два часа (в это время тяжелой физической работой не занимался, не ругался, не влюблялся, других стрессов не испытывал и т.п.)
По результатам у меня наблюдется подъем между первым и вторым замером, а потом сахар держится относительно стабильно. Например:
9:00 7,1
11:00 8,7
13:00 8,2
или
9:00 5.6
11:00 6,9
13:00 6,3
Во всех экспериментах доза длинного инсулина (я использую Протафан) была одной и той же (14 ед).
Вопрос: такой подъем так и должен быть? (т.е. может быть он обеспечивается эффектом утренней зари, либо тем, что инсулин еще не начал действовать, либо чем-нибудь еще).
Так вот, если доза подобрана правильно, то такой подъем должен быть или же его быть не должно?

tany (02-24-2004 12:40 PM)

Можно добавить единичку вечернего и посмотреть....

Aleksey (02-27-2004 07:10 PM)

Таня, а зачем добавлять вечерний? По идее, если доза подобрана правильно, то повышения быть не должно.
Вы, кстати, пробовали подбирать так дозу длинного инсулина?
Если да, то как было у вас?

tany (02-27-2004 07:36 PM)

Вот-вот... Если доза подобрана правильно, то повышения быть не должно. Но оно есть. Вы правильно сказали, что возможны 2 варианта - утренняя зорька (но тогда по времени она ближе к беденной), либо не хватает ночного инсулина. А возможно просто Протофан так именно у Вас действует. Именно поэтому я и предложила добавить на ночь единицу и посмотреть. Только вот не совсем понятно - ночная и дневная дозы по 14 ед? Во сколько утренний Протофан?
С моей дозой Протофана было все устаканено еще до моего прихода сюда. Протофан держал ровно. Сейчас Лантус, но тут свое действие.

Руслана (01-05-2004 04:56 PM)

Странные гипо. Здравствуйте, доктор!
У меня есть проблема, с которой самой мне не справиться, а эндокринологи тоже помочь не могут. Стаж диабета у меня 8 лет. Высоких сахаров практически нет. Последний гликированный - 4,5. НО! Меня "одолевают" постоянные гипо спустя 4-5 часов после еды. При этом, не важно, какой сахар был до этого. Я как-то специально наелась до 13,0 (спустя 2 часа после еды), после замера прошёл час, сахар был уже - 2,5!
Схема моего введения инсулина такова: перед каждой едой короткий инсулин (Актрапид, сейчас использую Новорапид), перед сном - ПРотофан. В связи с такой ситуацией, я добилась перевода с "Актрапида" на "Новорапид". Но ничего не изменилось: в 12.00, в 17.00, в 23.00 сахара в районе от 1,8-3,5 (даже если после еды был высокий сахар). Забавно, что и на Humalog у меня тоже самое! Приходится постоянно перекусывать, причем, чтобы погасить это состояние, иногда съедаю более 6 хлебных единиц и всё равно сахара в районе 4,0! А так как я редко чувствую симптомы гипогликимии, приходится замерять сахар до 10 раз в день. Честно говоря, уже устала....

Leda (01-05-2004 11:57 PM)

Руслана, здравствуйте!
Правильно ли я поняла, что пролонгированный инсулин (Протафан) вы вводите только на ночь, а день компенсируете исключительно коротким (вернее, ультракоротким)?
И еще, дайте пожалуйста дополнительную информацию о том, какие дозы инсулина Вы вводите на какую еду (если есть есть фиксированная схема питания и инъекций, приведите ее).
П.С. здесь можно спокойно общаться на "ты", так что, если не возражаете... Лида.

Руслана (01-06-2004 08:50 PM)

Добрый час, Лида!
Не возражаю насчет "ты" Ты правильно поняла, что днем я сижу только на ультракоротком. Протофан делаю только на ночь. На эту схему меня перевели в Институте Отта, до этого я делала продленный и днем, но на этой схеме были ещё большие гипогликимии, иногда даже с потерей сознания.
Схема питания на сегодняшний день такова:
7.30 Завтрак Новорапид 10 ед.
Съедаю 3,5 ХЕ (обычно бутерброды)
11:45 Перекус 2ХЕ
13:00 Обед Новорапид 12 ед.
Съедаю 4 ХЕ (обычно овощи + мюсли)
16:45 Перекус 2,5 ХЕ
19:30 Ужин Новорапид 10 ед.
Съедаю 3,5 ХЕ (обычно овощи+фрукт+хлеб)
22:45 Перекус 2 ХЕ
23:00 Протофан 17 ед.
Пример моих сахаров сегодня (06.01):
Натощак - 5,5
Завтрак (1час после еды) - 5,3
(4часа после еды)- 3,3
Обед (1 час после еды) - 4,5
(4 часа после еды) - 2,3
Ужин (1 час после еды) - 8,4
(3 часа после еды) - 3,2
Замеры сахара непосредственно перед едой (за редким исключением) всегда тоже невысоки (в районе 3,0).
Летом дозы обычно раза в два меньше. Сейчас (видимо с переходом на Новорапид) часто меняются дозы как "Новорапида", так и "Протофана".

Leda (01-06-2004 09:09 PM)

Руслана, привет!
Ну ясненько. А что тебе мешает уже сейчас, не дожидаясь лета, уменьшить дозы Новорапида? Или как бы сказал Юра, снизить коэффициенты >
Ведь эти самые коэффициенты, по очень грубому подсчету, приближаются к 2. Это много...Или пыталась, но что-то не так?

Juris (01-06-2004 09:31 PM)

Руслана! Ты сейчас колешь примерно 2 единицы инсулина на одну ХЕ. Я эту величину называю компенсационным коэффициентом К1. Коэффициент К1=2 это уже почти беспредел. Это не часто увидишь и у диабетиков с большим стажем. Это значит, что твоя ПЖ не работает совсем. А вот в этом лично я сомневаюсь. Проще говоря, ты перекалываешься. И перекалываешься круто. Я не знаю, пользуешься ли ты программой или нет, я не знаю, по какому принципу ты определяешь дозы. Но я знаю, что делаешь ты это не правильно. Но снижение доз наобум тоже, вряд ли приведет к успеху. Тут надо заниматься предметно и точно.
P.S. А вот сама схема с однократным введением пролонгированного инсулина (только на ночь) мне нравится. Хотя она и не всем подходит. Лично я тоже ею пользуюсь.

Leda (01-06-2004 09:48 PM)

Да, думаю, что точный подбор доз с помощью программы- самое оптимальное решение. Конечно, на глаз это можно тоже сделать (тем более, что ситуация не бог весть какая запутанная), но времени уйдет больше... Иными словами, надо снижать дозы и все должно быть в порядке.
А вот про собственный инсулин в подобном случае можно думать как о товарище вполне реальном. Судя по всему, у тебя диабет "не детский", а для него характерно более мягкое течение с более сохранной собственной функцией поджелудочной (по крайней мере, у меня сложилось такое впечатление).

Руслана (01-07-2004 06:40 PM)

Leda: Если я начинаю снижать дозу, появляются высокие сахара (выше 10,0). И даже при высоких сахарах, гипо возникают через 4-5 часов. Не важно какой сахар после еды, всё равно я начинаю гиповать. То же происходит у меня при волнении (хотя, как я читала, стресс и волнение повышают сахар). К примеру, была тут у стоматолога (естественно жутко боялась >), сахар был 6,7. Сидя у кабинета врача, волнуюсь, чувствую - вроде как гипую. Времени после замера прошло не больше 20 минут. Чтобы погасить эту гипу, пила чай с 6 ложками сахара (2 раза), 200 гр. сока, хлеба на 2 ХЕ . Сахар после лечения зубов - 3,3. В институте даже в весе прибавляла во время сессии потому, что наедалась безумным количеством сладкого из-за гип перед экзаменами.
Juris: Обязательно попробую воспользоваться твоей программой. Сегодня уже скачала. Завтра буду определять компенсационные коэффициенты (благо на работе рождественские каникулы!!!!!) src="1.files/biggrin.gif" >
Правильно ли я поняла, что К 1 может быть разным (завтрак, обед, ужин). Т.е я должна определить его и в завтрак, и в обед, и в ужин?
Я не ем мяса, на каких продуктах можно ещё определить К 2?

Juris (01-07-2004 07:29 PM)

Руслана!
1.Раз ты не колешь днем длинный инсулин, то твои коэффициенты будут одинаковы на завтрак, обед и ужин. Впрочем, они могут быть разными. Но это уже будет их коррекцией в зависимости от предстоящих физических и эмоциональных нагрузок. К примеру, если ты в следующий раз пойдешь к зубному врачу, то я бы порекомендовал бы тебе перед этим пообедать (позавтракать, поужинать) с более низкими компенсационными коэффициентами. Раз ты гипуешь лишь при виде зубоврачебного кресла > Это и есть учет эмоциональных нагрузок в твоем организме. Тоже самое я бы посоветовал бы тебе, если ты собираешься сходить в фитнес-клуб, поплавать в бассейне, сыграть в теннис. Это есть учет физических нагрузок. Это можно сделать и перед партией в преферанс, покер и т.д. Аналогично и перед экзаменами. Хотя это уже эмоциональные нагрузки > Степень коррекции будет зависеть в этом случае от степени готовности к экзаменам Коррекция компенсационных коэффициентов в зависимости от внешних факторов, это уже высший пилотаж и навыки придут с опытом.
2.Коэффициент К2 можно определять на любых продуктах, не содержащих углеводы. Это не только мясо. Можно взять, к примеру, копченого угря. Или омуля. > и т.д. Но уже из практики, важно определить К1. При К1>1 К2 с достаточной степенью точности можно взять как К2=К1-1. Т.е., если К1=1.2, то К2=0.2.
3. Высокий сахар при попытках снизить дозу, вполне может быть по причине робости этих попыток. Т.е. высокий сахар может стать по причине появления постгипогликемической гипергликемии (ПГ). Сейчас ты ее душишь очередной ударной дозой инсулина. Т.е. живешь в условиях перманентной гипы. Чуть ослабила дозу и ПГ дает о себе знать скачком сахара. А надо ослабить так, чтобы не было гипы совсем. Тогда не будет и ПГ. Т.е. не будет ни гипы, ни ПГ, а будет нормальный сахар.

Руслана (01-08-2004 04:46 AM)

Эх,Juris, найти бы мне твой сайт пораньше!!! Ведь о твоей программе до сего дня ничего не слышала!!!!!! Я вчера рассказала своей знакомой (тоже диабетик) о ней, так что К1, К2 будем искать вместе!
Да, ещё такой вопрос. Если я иногда (по финансовым соображениям >)) буду переходить на Актрапид, то при использовании программы, каким образом можно просчитать необходимое количество ХЕ для перекуса? (или перекусы при правильных дозах не понадобятся?)

Juris (01-08-2004 09:20 AM)

Ох уж эти перекусы ... Руслана! Я являюсь бескомпромиссным противником перекусов в их "классическом" понимаии. Т.е. в том понимании, которому учат в школах диабета и которое распространено среди большинства диабетиков. Попробую объяснить это на простой ситуации.
Пусть ты считаешь, что твой К1=2, хотя в этом я сомневаюсь. Пусть ты решила пообедать и твой обед (прием пищи) состоит из 10 ХЕ. Сколько ты уколешь инсулина ? Правильно: 20 единиц. И что будет ? А будет то, что ты с аппетитом пообедаешь, а через пару часов тебя "поведет". Ты гипонешь. Ты этого не хочешь и ты начнешь судорожно закусывать, чтобы уйти от гипы. Так ? А я вот так никогда не делаю. Я рассчитываю дозу на ВСЮ еду по РЕАЛЬНЫМ, а не завышенным коэффициентам. И эта еда состоит из одного приема пищи, равного 10 ХЕ. Другое дело, что я могу съесть эти 10 ХЕ не за один прием, а за два, три и т.д. Т.е. съел 7 ХЕ, покурил поболтал и приступил к десерту на 3 ХЕ. Это перекус ? Нет это не перекус. Это разделение ОСНОВНОГО и ЕДИНСТВЕННОГО приема пищи. И ВЕСЬ этот прием рассчитан по реальным коэффициентам. Я могу его съесть и за один раз. Какая проблема ? Но на все эти 10 ХЕ введена реальная, точная и просчитанная доза. И я ее тоже с аппетитом съем, встану из-за стола и пойду своей дорогой, не боясь гипы. Я даже не стану "тырить" со стола сахар (сок, конфеты и т.д.), чтобы ждать гипу. Я не ношу все это в своих карманах. Это мне не нужно. Что в итоге ? В итоге я съем свои 10 ХЕ и все их скомпенсирую без перебора и недобора. А что будет у тебя ? Ты съешь свои 10 ХЕ под повышенную дозу инсулина, а потом еще доешь 3 ХЕ, чтобы избежать гипы. В итоге - 13. Тебе это надо ? И если ты раскинешь эти 13 ХЕ на введенную дозу, то легко убедигшься в том, что твой реальный К1 меньше 2. Так зачем надо изначально колоть лишку ? Зачем создавать проблемы, чтобы их потом решать ? Для того, чтобы избежать пика СК после еды ? Но для этого есть другие методы. Так что при точной инсулинотерапии перекусы не нужны. И в этом случае нет разницы, используется простой или ультракороткий инсулин. Но если ты будешь переходить на Актрапид, то не выбрасывай и Новорапид. Он тебе пригодится. Но это уже тема другого разговора.

Руслана (01-08-2004 09:22 PM)

Juris, судя по сегодняшним опытам, мой К1 действительно равен 2! Завтра буду пробовать ещё, но, думаю, это правильно, сахар после еды был почти такой же, как и до еды! ( до еды - 4,7, после - 4,9 - завтрак; до еды - 7,0, после - 7,6 - ужин). Правда, всё равно гиповала с утра, а в обед и в ужин обошлось без гип!!!! Кстати, уже сегодня оценила удобство программы: пришли гости, я посчитала свою дозу, сахара в обед после еды были хорошими! Это классно: очень быстро и не нудно! А то обычно на подсчеты ХЕ и доз у меня уходило масса времени, да и ошибки были часто, поэтому всегда старалась есть одно и то же.
Только у меня возник один вопрос: у меня ручка "Новопен 3", там нет 0,5 ед. инсулина. Как же тогда колоть дозу, если, к примеру, результат : 19,8 или 12,2. В какую сторону нужно округлять? >

Juris (01-08-2004 09:56 PM)

Руслана!
1.Давай все-таки уточним: что ты вкладываешь в понятие "после еды"? Через какое время после еды ? Я по-прежнему сомневаюсь в таком большом К1. Тем более, если учесть, что ты используешь Новорапид и при этом не колешь днем длинный инсулин. Само по себе отсутствие необходимости в длинном инсулине говорит о том, что какая-то остаточная секреция ПЖ сохранилась. Но если это так, то откуда такой большой коэффициент на еду ? В принципе, величина коэффициента, это не столь важно. Важен сахар и совершенно не важно, какими дозами ты достигаешь нормогликемии. Можно иметь стабильный диабет при высоких коэффициентах и лабильный при низких. Это вполне естественно, т.к. важна не величина дозы, а ее соответствие. Но тем не менее, давай все-таки уточним.
2.Что касается округления, то тут надо исходить из того, что при больших коэффициентах (дозах) ошибка в 0.2 единицы не столь существенна. При малых коэффициентах (дозах) такая погрешность уже имеет значение. Такое как раз и происходит у детей с их мизерными дозами. Но если ты уж хочешь совсем точно колоться, то ты должна подгонять количество пищи так, чтобы доза получилась кратной единице. Это ведь легко.

Руслана (01-09-2004 05:48 AM)

Juris!
1)Четко следуя твоему руководству к программе, проверяла сахар спустя 2 часа после еды! Знаешь, у меня всё время зимой очень большие дозы, я даже приход зимы по сахарам замечаю >) , прошедшим летом, например, дозы были такие 8(завтрак) - 6(обед) - 6(ужин). Правда, попыталась посчитать К1 по летним показателям. Не вышло, получается разным.
2) У тебя в руководстве к программе написано, что медленную дозу (если делаешь в этом качестве ультракороткий инсулин) нужно вводить спустя какое-то время после еды. Спустя - это приблизительно сколько - 20, 30 минут, час? Или это надо подбирать индивидуально? Конечно, я постараюсь использовать одновременно Актрапид и Новорапид. Но это возможно не всегда, поскольку у нас часто перебои с инсулином!

Juris (01-09-2004 11:39 AM)

Руслана!
1.Нет такого в описании программы, чтобы через два часа СК вернулся к исходному значению. Такое даже от здорового человека не требуется. Даже у него при проверке СК под глюкозной нагрузкой допускается значение СК через два часа до 7.8 mmol/l А если это значение не превышает 11.1, то даже ставить диагноз диабета преждевременно. Сахар должен достчь исходного через время активной части инсулина. Для Актрапида и Хумулина Р, это 3.5-4 часа, для Хумалога, это 2.5-3 часа, для Новорапида, это 3-3.5 часа. И если у тебя сахар через два часа возвращается к исходному, то это перекол. Ведь инсулин продолжает работать дальше. Не трудно предсказать, чем закончится его работа.
2.Это достаточно индивидуально и приходит с опытом. К примеру, если я съем кусок хлеба с тостым куском сала, то уколю медленную дозу спустя полчаса (если не забуду). А если это кусок с колбасой, то можно и сразу обе дозы колоть. Т.е. это процесс творческий и логический. Так сказать, взгляд на диабет с позиции логики и здравого смысла

Руслана (01-09-2004 07:22 PM)

Я почему-то считала, что Новорапид аналог Хумалога, поэтому следовала этой фразе из руководства - "Если проверка идет на более коротком Хумалоге, то замер надо производить через 2-2.5 часа." (стр.12).
Если дозу уменьшать, тогда два часа я буду при сахарах в районе 11 - 13! Ведь это тоже не дело! Так сегодня утром, ради интереса проверила сахар через 1 час после еды сахар был 9,4, спустя ещё час 6,5. Значит. если я уменьшу дозу, будет уже не 9,4!!!! А на 11.0 я уже начинаю ощущать дискомфорт! Или ты считаешь, что кратковременное повышение сахара не страшно?
Просто я всегда следовала этой схеме (её советовала гл. энд.Питера): норма сахаров спустя 1 час после еды 6,5 - 10,0, спустя 2 часа - 4,5 - 8,2: натощак 3,9 - 6,2.

Juris (01-09-2004 08:01 PM)

Руслана! Новорапид мягче Хумалога, более продолжителен. Из всех инсулинов именно Хумалог является самым ультракоротким. Для того, чтобы избежать этих пиков, надо делать интервал между уколом и едой. Пусть небольшой, но интервал. Хотя, лично я не считаю СК 9.4 через час после еды чем-то страшным. Страшнее, когда он падает до очень низких значений. А дискомфорт ты ощущаешь оттого, что живешь на этих низких сахарах. Твой эндокринолог прав. Прав в том, что дал тебе практически нормы здорового человека и посоветовал к ним стремиться. Но ведь он не советовал жить на сахарах 2.5.

Руслана (01-10-2004 04:55 PM)

Juris, всё поняла, буду стараться по возможности снижать дозу!
Спасибо тебе большое за помощь!!! >
А можно использовать твою программу на карманных компьютерах? Это было бы очень удобно (в отрыве от домашнего ПК!)....

Juris (01-10-2004 05:35 PM)

Аналогичную программу можно сделать на любом КПК, в составе программного обеспечения которого имеется табличный процессор (электронная таблица). У нее не будет всех возможностей "стационарной" программы, но основные функции расчета компенсационных доз останутся. Это т.н. "экселовский "вариант программы, который можно сделать минут за 30. Именно с таким я вышел на первый бой с диабетом.
Такой вариант, причем рабочий, я могу разместить даже в Интернете. Считать дозы можно в интернете. Ставь свои коэффициенты, количества продуктов и вперед. Надо лишь расширить набор продуктов. Считать могут все у кого установлен Microsoft Office и Excel

Руслана (01-11-2004 05:57 AM)

1)Juris, я поражена!! Вчера устроила праздник себе любимой, наелась мороженого, торта и прочих неполезных вещей, посчитала всё на программе, сахара были в норме!! Раньше обычно на праздниках, я недокалывалась или перекалывалась! А здесь всё четко, как в аптеке!
2)Правда есть одна проблема, у меня редко бывают стабильные утренние сахара, разброс от 4,2 до 8,2. С чем это связано не знаю. Ночью встаю в 3:00, результат нормальный, гип нет. Сахар начинают подниматься в районе 5-6 утра, но опять таки не всегда, бывают исключения, сахар нормальный среди всей ночи. >
Позавчера засыпала с сахаром 4,6, проснулась с 7,2
Вчера засыпала с 5,6 проснулась с 5,7.
Может не обращать на это внимание???

Juris (01-11-2004 10:50 AM)

"О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух !" (Пушкин А.С.)
Руслана! Твои утренние сахара вполне могут быть следствием эффекта "утренней зари", явления, свойственного молодому организму. Проблема лишь в том, что это явление достаточно непредсказуемо по своей величине и регулярности. Это связано с тем, что организм, живущий по своим внутренним биологическим часам, к утру начинает готовиться к новому трудовому дню, полному дерзаний и свершений. > Активизируется гормональная деятельность, начинают "играть" гормоны, многие из которых носят контринсулярный характер. Это происходит и в здоровом организме. Но в нем эта "игра" компенсируется дополнительным впрыском инсулина в автоматическом режиме. У нас этот режим не работает или работает недостаточно эффективно. Мы либо должны смириться с этим, либо сами должны впрыскивать инсулин в предутренние часы. А это, согласись, не очень удобно. Но поскольку у тебя нет такой выраженной зари и нет очень больших подъемов сахара, то я бы не стал особо драматизировать ситуацию. Просто учел бы этот подъем утром по факту в виде четкой ДПС на завтрак или до завтрака.

Елена (01-11-2004 11:05 AM)

Юрис, твой экселевский вариант считает быструю дозу только по ГИ. А если я не знаю, какой ГИ?

Juris (01-11-2004 11:24 AM)

Лена! Так это же черновик ! Просто иллюстрация того, что это можно сделать. Я ввел туда не полную формулу расчета. Для того, чтобы она считала не только с известным ГИ, но и при его отсутствии, надо просто ввести в формулу операторы IF...THEN...ELSE Т.е. ввести формулу, аналогичную алгоритму основной программы. И даже сделать так, чтобы ГИ учитывался по-разному (см.новый вариант программы). Можно сделать все, что угодно. Надо ? Если надо, то пришли мне базу продуктов, которая когда-то была на Аптеке и я ее в момент доработаю. Я когда-то даже предлагал Сергею это
Мне лень ее набирать по новой, лень базу Access переводить в Excel. Я ведь этот черновик слепил за несколько минут. Просто для показа.

Елена (01-11-2004 02:27 PM)

Понятно...

Руслана (01-11-2004 07:08 PM)

Juris, можно ли в программе, где рассчитываешь ДПС, рассчитать и дозу, которую надо колоть, если сахара перед едой низкие? Я попробовала, выдает вроде как реальные цифры...
>

Juris (01-11-2004 07:50 PM)

Конечно. В этом случае ДПС будет со знаком "-", что означает недокол. И общая доза, которую надо уколоть будет ниже рассчитанной дозы на еду. Как раз на величину этого недокола. В этом случае произойдет недокомпенсация еды и конечный СК будет выше исходного. Другое дело, что если СК перед едой низкий, значит на предыдущую еду была уколота неоправданно высокая доза. А этого надо избегать.

Руслана (01-12-2004 05:33 PM)

Juris, тут проскочил сегодня высокий сахар - 9, 2 (после 3,5 часов после еды). Вроде бы всё правильно посчитала. Да и до еды сахар был хороший.. И тут пришла в голову мысль, что может быть я неправильно посчитала пельмени. Взвешивала я их в невареном состоянии. А характеристики по белкам, жирам, углеводам, естественно, взяла с пачки. >
Может есть здесь какая-нибудь хитрость???
Судя по моим экспериментам, у меня почему- то разный К1 в течении дня (хотя я не колю длинный с утра), причем это совсем не связано с физическими и эмоциональными нагрузками. Может ли быть такое?

Juris (01-12-2004 06:08 PM)

Руслана!
1.Я уже где-то говорил, что пельмени - вещь коварная. И не только тем, что они разные. Дело в том, что пельмени, это по сути мясо в тесте. И мяса может быть даже больше, чем теста. Мясо тоже повышает СК, но делает это медленно. Новорапидом его не возьмешь. Слишком у него руки коротки для этого Лично я лопаю пельмени только под простой инсулин (Хумулин Р). Даже в том случае, когда быстрая доза получается больше медленной. Ну а если ты всю (общую) дозу введешь в виде Новорапида, то это будет слишком. Это может обвалить СК. Т.е. тут, как говорится, могут быть варианты >
2.Коэффициенты могут быть разными в течении дня и без длинного инсулина. Как правило утром требуется больше инсулина. Т.е. утренние коэффициенты больше всех. Такое неравенство коэффициентов особенно характерно, когда они малы. Т.е. остаточная секреция инсулина довольно велика. К примеру у меня сейчас К1 утром - 0.6, в обед - 0 и вечером 0.5 Днем человек, как правило, активно крутится-вертится. Метаболизм лучше. Соответственно и инсулина требуется меньше. Утром он готовится к активному трудовому дню после ночи. Инсулина требуется больше. Ну а вечером, это что-то посредине. Но это тоже зависит от рода занятий и жизни человека. Т.е. индивидуально.

Unregistered (01-13-2004 01:45 AM)

Извините, я тут встряну. Это Алена из Оз
Руслана, 13 если не надолго то это не страшно, хотя совсем не хочется, я согласна.
Но этой схеме трудно придерживаться потому что на разные инсулины нужны разные схемы.
Если бы я колола Актрапид я бы перекусывала, хотя как и Юра не люблю этого делать.
Мне кажется что ты кушаешь много углеводов. Конечно когда не ешь мяса надо кушать что -то чтобы наесться. А как насчет рыбы, яиц, творога, побольше овощей и бобовых? Если углеводные порции будут маленькие, то и колоть на них надо будет меньше, значит дозы будут точнее и сахар не будет так высоко подниматься и меньше шанса для гипо.
А то что ты перекалываешь это я согласна с Юрой и с Лидой.

Руслана (01-13-2004 11:20 AM)

Алёна, я не ем много углеводов, т.к боюсь располнеть (конституция располагает к этому). В основном я готовлю себе в разных комбинациях овощи. А углеводы часто добираю фруктами. Эх, а мясо, конечно, люблю!! Но на нем быстро набираю вес. Поэтому, чтобы оставаться в своём 44 размере, приходиться себя и в этом ограничивать. Но такова наша женская доля ))))

Руслана (01-22-2004 12:14 PM)

Юрис. ты был прав!
Перекалывалась я круто.
Сейчас коэффициенты таковы: утро - К1 -1,4
день - К1 - 1,5
вечер К1 - 1,4
Гипо в 12:00 исчезли. в 22:30 - почти исчезли, иногда всё же бывают, а вот днём исчезать не хотят!
Почему-то очень большая разница в сахарах. например вчера:
через 1 час после еды: 11,0
через 2 часа: 10,0
через 3 часа: 3,1
Время между едой и уколом соблюдаю. Пыталась снизить коэффициент, пошли сахара уже 13,0!

Juris (01-22-2004 12:44 PM)

Руслана! Когда заскакивают за 13 ? Через час, через два или когда ? И при каком исходном СК ? В твоем примере лично я вижу перекол.

Руслана (01-22-2004 06:00 PM)

За 13 заскакивают спустя 2 часа после еды. После 3 х часов - уже гипо!. Исходный сахар - 4,9. J

uris (01-22-2004 08:06 PM)

Руслана! Я так думаю, что доза велика. А пик говорит о несоблюдении нужного интервала. Кстати, а какой он ? И куда колемся ? Этот пример касался обеда ? __________________
Не берите в голову. Это всего лишь мое мнение.

Juris (01-22-2004 08:46 PM)

P.S. Кстати, если у человека при глюкозной нагрузке через два часа СК окажется равным 11 mmol/l, то это даже не будет основанием ставить диагноз СД. Это я к тому, что 13 это не так уж круто. Если не надолго. Хотя и не нормально, конечно.

Руслана (01-23-2004 10:31 AM)

Интервал после укола: 10 мин.("Новорапид"), 30 минут ("Актрапид")
Колю на этой неделе в живот.
Этот пример касался только обеда. С утра и вечером всё O.K >

Juris (01-23-2004 10:57 AM)

Руслана! Попробуй увеличить интервал при уколе Актрапида. Считается, что интервал в среднем составляет 30-40 минут. Но бывают случаи, что и до часу. Это индивидуально. Конечно, это неудобно. Но ничего не поделаешь. Ну а короткий инсулин вообще надо колоть в живот, а не только на этой неделе. Кроме того я усомнился в правильности К1=1.5 на обед. Не должен он быть выше утреннего. Ниже-да. Или по крайней мере равным. Да и то, если образ жизни спокойный. Выходной день, уютный диван, интересная книжка про диабет Если день активный (работа, учеба и т.д. и т.п.) то он может быть меньше утреннего. Даже если ты не колешь днем длинный инсулин. Я уже говорил, что у меня сейчас утром К1=0.6, в обед К1=0 и вечером К1=0.4-0.5 А у тебя получается наоборот. Сомневаюсь я в этом. Кроме того в обед трудно выдержать этот интервал. Не будешь же ты час смотреть в тарелку, с тоской наблюдая за остывающим обедом и друзьями и подругами, уплетающими его за обе щеки. Поэтому в обед применяй Новорапид.

Руслана (01-25-2004 09:25 PM)

Юрис, а как же рекомендации врачей по поводу смены мест уколов? Жить-то хочется долго >), а , если колоть только в живот, могут возникнуть крайне неприятные проблемы с кожей.....

Juris (01-25-2004 10:38 PM)

Руслана! Но живот-то ведь большой > Не в смысле отвисший, а в смысле площади. Есть где разгуляться игле. Заметь, я-то колюсь больше тебя. Для меня почти каждый укол, это два укола (Хумалог+Хумулин Р). И то нормально. Никаких "лимпопо" (или как их там ?) нет. Просто инсулин, уколотый в живот, быстрее разворачивается. Не помню почему, но быстрей. А это как раз то, что нужно для короткого инсулина. И иголки меняю вместе с пенфилом и не чаще. И колюсь через одежду. И хоть бы что

Руслана (01-26-2004 07:59 PM)

1)Юрис, ты меня поражаешь!!! Менять иглы так редко у меня не получается. Следы ведь от уколов остаются (неэстетично >)
2) А какова твоя верхняя граница сахаров на данный момент?
3) Какой гликированный последний?
4) Знаешь, я редко хожу по сайтам диабетической направленности, но тут зашла на http://www.dialand.ru/ в их чат. Там собирается уж больно озлобленный народ и почему-то не лестно отзывались о тебе. На мой вопрос: почему, из-за чего? Толкового ответа не получила. Вот меня и мучает женское любопытство, что тут за война????

Juris (01-26-2004 08:33 PM)

Это долгая история. Надо перечитать их архив, начиная с мая 2001-го года. Именно тогда я совершил роковую ошибку: высунулся с этой программой. Хотел как лучше, а получилось как всегда. Свист, улюлюканье и прочее. Слово за слово и т.д. Некоторые свистят до сих пор, имея сахара более 20 mmol/l. Почему ? Лучше спроси у них или у Елены, которая появляется на нашем форуме и которая была свидетелем всего этого и все знает даже лучше меня, поскольку является одним из администраторов этого dialand. У нее аватара в виде черной кошечки. >
Последний HbA1c= 6.1 % Но я могу сделать любой. Просто такой мне нравится.
Верхняя граница сахаров ? Не знаю. Я слишком редко измеряю сахар, чтобы знать это. Но меня это особо и не интересует, поскольку случайные (выборочные) замеры сахара показывают норму. Если, конечно, не после "нештатных" ситуаций, когда их приходится приводить в норму. Когда за полдня, когда за день.

DeLi (01-27-2004 06:49 AM)

Руслана, Вы его не слушайте >
Это он бравирует >
(про то, что он не интересуется совсем замерами)
Да и надоело ему в сотый раз одно и тоже отвечать >
Хотя, конечно, если коротко, то так оно и есть.
НО! К такому ведь прийти надо!
Чтобы постоянно не измерять сахар, быть уверенным, что он в норме!
Только не очень все понятно.
Юрис, ну кто что поймет из такого ответа???
Руслана, может почитать здесь - что-то вроде отчета Юриса.
Тема "О себе", раздел "эксперименты":
Ну и в описании к программе много написано о личном опыте автора
Вы читали это описание?
Что же касается завсегдатаев диа. лэнда, то их упорство в непризнании, отрицании очевидного - по меньшей мере неразумно, если не сказать хуже....
Ну постулат у них такой:
".....сами умные, все знаем и умеем отлично компенсировать без какой-то программы (надо ж такое придумать- взвешивать все!!!)..."
Зляться на Юриса, что тот посмел им что-то предлагать (архив если посмотреть, то там тааакое! Ругань стояла жуткая...
А потом и вовсе предложили Юрису не появляться у них - дабы покой не нарушал..
И ведь не разобравшись совершенно, не вникнув, все охаяли.. И до сих пор не переносят упроминания об этом..
Впрочем, Вы и сами убедились...

Руслана (01-27-2004 10:54 AM)

Самое обидное, что из-за такого странного поведения на сайте http://www.dialand.ru/ многие не смогут попробовать программу, которая действительно полезна людям (при мне в чате стали интересоваться что эта за программа, но когда одна из участниц сказала, что здесь не принято говорить о ней, что это - ерунда, естественно, разговор пришлось увести в другую область! Раньше я заходила только на http://www.dialand.ru,/ да и то редко. И ни разу не услышала, что есть такая программа. Жалко, что столько времени ушло впустую...
Да что говорить про http://www.dialand.ru,/ если и эндокринологи не хотят учиться чему-то новому. Вот пошла вчера, попросила выписать 2 инсулина (и Новорапид, и Актрапид). На меня посмотрели, как на сумасшедшую!!! Напрасно я вертела дневником у носа врача, говорила о своих ошибках, о своих первых хороших результатов, о программе. НЕ выписали! Ну, и черт с ними! Всё равно часто приходится покупать!

Juris (01-27-2004 11:24 AM)

Давайте не будем о dialand'е. Каждый волен жить как ему хочется. Кому-то нравятся сахара 13 mmol/l, кому-то 20, кому-то 2.5 У нас сейчас сложился паритет: они не трогают меня, я не трогаю их. Каждый живет своей жизнью и своими интересами. И мне не хотелось бы нарушать этот паритет. Иначе опять война. Я и другим предлагаю: оставьте меня в покое и я никого трогать не буду. Да я первый никогда и не трогал.
Что касается программы, то ссылка на нее есть на dialand'е. Не понятно зачем, но есть. При "разводе" я просил ее убрать, чтобы своим недостойным присутствием не портила их сайт. Не послушались. Некоторые, наиболее толковые посетители ( а таковые имеются), иногда вспоминают ее в своих постах. Только очень робко, боясь навлечь на себя гнев ортодоксов. Уверен, что многие из них втихаря пользуются ею, боясь признаться.
Кстати, благодаря этому разводу и родился этот форум. Так что нет худа без добра

Руслана (02-04-2004 11:15 AM)

Juris!
Вот хотела тебя спросить.. Сейчас вроде всё нормализовалось, ну иногда гипы ещё бывают. Но теперь хоть не каждый день. К1 - уже 1,3 (на все приемы пищи). Но меня смущает доза длинного на ночь. (18 ед.) Мне всё время кажется, что это очень много. (просто почитала тут, у кого какие дозы, стала нервничать >)) Но обычно встаю с тем сахаром, с которым ложилось, иногда правда бывает исключения (сахара до 9).

Juris (02-04-2004 02:12 PM)

Руслана! Доза значения не имеет. Значение имеет лишь показатель СК. И если его нормальный уровень поддерживается именно такой дозой, то значит этому и быть. Хотя у меня вызывает сомнение ее величина. Но это легко проверить, измерив СК перед уколом ночного инсулина (соблюдая интервал между ужином и этим уколом), среди ночи и утром. По мере стабилизации диабета эти дозы могут уменьшаться и за этим надо следить. Т.е. периодически проверять оптимальность доз ночного инсулина. Ну примерно раз в месяц для начала. Но высокий СК утром может быть и не связан с этой дозой, а связан с эффектом "утренней зари". Это тоже проверяется в ходе этих инзмерений.

Руслана (02-25-2004 08:15 AM)

Juris!
У меня назрел вопрос!
Считать ли показатель 3,5 с утра как гипо? Легла спать с сахаром 4,4. Ночью всё было ровно.
Кстати, я совсем забросила Новорапид!! Когда мои коэффициенты устаканились, его стало не хватать до следующей еды. При переходе на Актрапид всё стало на свои места, правда К1 возрос на 0,1.

Juris (02-25-2004 09:11 AM)

Вопрос, конечно, интересный > Формально это не гипа. Нижняя норма СК 3.3 mmol/l. А гипа констатируется при 2.5 (если мне не изменяет память, но я где-то видел такую цифру). Но лично я бы не удовлетворился таким сахаром. Тем более, что ночью он ровный. Почему мы не сбросить полединички с длинного ночного инсулина ? Это не повредит Да и вообще целеустремленное движение по пути точной компенсации приводит у уменьшению потребных доз инсулина. Может настала пора их подкорректировать ? Лично я снижал дозы длинного инсулина тогда, когда утренний сахар начинает кучковаться около отметки 4 mmol/l К тому же низкий СК провоцирует лишний аппетит. А тебе это надо ?
Что касается "новорапида не хватает", то ты, наверно, любишь побаловаться мяском, маслицем, яичками, творожком и прочими вкусностями, которые медленно повышают СК ? Тут, конечно, Актрапид предпочтительней. А еще предпочтительней комбинация Актрапида+Новорапида.

Руслана (02-25-2004 10:17 AM)

quote: А еще предпочтительней комбинация Актрапида+Новорапида.

Так я в такой комбинации и колола. Сейчас же только Актрапид.
quote: любишь побаловаться мяском, маслицем, яичками, творожком и прочими вкусностями

Люблю, но не балуюсь. Мясо, масло - эх, сейчас худею, не до них! >
quote: Почему мы не сбросить полединички с длинного ночного инсулина ?

Да, сегодня попробую сбросить.

Руслана (02-25-2004 01:09 PM)

Эх! Иду сейчас за своим гликированным. Понимаю, что он будет существенно выше, чем последний. Но для меня - это хорошо. Поспорила тут , что ГГ будет в районе 6,5. Посмотрим. Вечером доложу результаты

Lokot (02-25-2004 07:44 PM)

Руслана, какая ты молодец! Прочитала о твоем гликированном!(4,8). Как тебе это удается?

Руслана (02-26-2004 07:40 AM)

Да мои предположения оказались неверны, в итоге проиграла бутылку шампанского
quote: Прочитала о твоем гликированном!(4,8). Как тебе это удается?

Lokot, я думаю это из-за постоянного контроля СК.(более 8 раз в день) Раньше до знакомства с программой Юриса, у меня тоже был неплохой ГГ выше 5,8 никогда не было. Правда часто были и гипо. Я стараюсь не допускать высоких сахаров. (если сахар после еды выше 8,0 я сразу сбиваю). Я всегда ем в одно и то же время. Если начинаю в этом отношении делать поблажки сразу идет перекос. Когда не пользовалась программой, всегда ела одно и то же по составу. Сейчас тоже стараюсь особо не наглеть, стараюсь не увлекаться быстрыми углеводами., на гарнир всегда использую овощи.

Wlad (02-26-2004 11:19 AM)

По поводу суточной потребностьи в инсулине нашел полезную инфу на вот этой страничке
http://diabet-news.ru/doc/std/09.htm
До этого я очень волновался об общей дозе инсулина в сутки, когда читал сообщения Юриса. Моему сыну 12 лет, мы и он сам иногда, колем ему 10+10=20 протофана, 10+10+9=29 актрапида, итого 49 на 53 кг его веса (стаж диабета 4 года). Я посчитал, что общая доза слишком велика, теперь считаю для подросткового периода - в пределах нормы...

Juris (02-26-2004 12:37 PM)

Влад! Определять суточную потребность в инсулине в единицах на килограммы, это вообще бред. У двух людей одинакового веса могут быть совершенно разные диабеты. И подобное нивелирование доз одного может довести до диабетической комы, а другого до гипогликемической. У меня сейчас суточные дозы намного меньше, чем у Вашего сына, а вешу я намного больше. И соотношение между длинным и коротким, это тоже, мягко говоря, не совсем верно. Я сейчас длинный вообще не колю.

Wlad (02-26-2004 01:35 PM)

quote: Оригинальное сообщение от Juris
Определять суточную потребность в инсулине в единицах на килограммы, это вообще бред. ...

Это произошло, когда мы запутались в определении доз инсулина, считали что колем мало и не достаточно обдуманно повышали, то длинный, то короткий - СК скакал чаще вверх, изредка вниз, причем гип практически не было. А как позднее выяснилось, наш ребенок ко свему прочему, подъедал диа-конфеты и шоколадку безконтрольно тайком от нас.
Сейчас СК стабилизировали на уровне 6-7, иногда 8-9. Переходим к стадии плавного снижения СК до нормы, используя Вашу Юрис программу. За которую отдельное СПАСИБО!!!
Победитель конкурса 
грантов TrueVDS
Сахарный диабет и его лечение в Диа-клубе - сайте взаимопомощи
© 2003-2008 WWW.DIA-CLUB.RU При использовании материалов ресурса ссылка обязательна