Сахарный диабет и его лечение - Диа-Клуб

“Инсулин - лекарство для умных, а не для дураков,
будь то врачи или пациенты”

(Э.П. Джослин)

Детский диабет. Часть 6

Оксана (11-05-2003 01:10 PM)

Лена,У нас тоже коэффициенты неодинаковы. Мой 5-летний сын на НовоРапиде и Лантусе. Утром 1,7, днем - 1,5, вечером - 2,0. (Только у нас коэффициенты обратные вашему К1. Мы считаем отношение хе к инсулину.). Еще мы можем сделать перекус в 15 часов - йогурт. Подкалываем как и на обед. На НовоРапиде и Лантусе сынуля меньше 2-х месяцев. Коэффициенты еще не устоялись до конца - у нас они еще растут.
Еще хотелось бы сказать. Даже на одной и той же еде с исходящим одним и тем же сахаром крови мы можем поиметь разный результат. Дети есть дети. Мой еще спокойный, но и то нет-нет да проблемы поимеем. Поэтому для себя мы обязательно проверяем СК через 1,5 часа после инсулина. Это для нас одна из точек коррекции СК. Да и для нас спокойнее. Сейчас открыла дневник самоконтроля, докладываю - коэффициенты за 2 недели выросли вечером с 1,2 до 2,0, утром с 1,2 до 1,7.

Juris(11-05-2003 04:02 PM)

Оксана! Я правильно понял или нет ? Т.е. "нормальные" коэффициенты уменьшились до 0.6 утром и 0.5 вечером ?

Оксана (11-05-2003 07:42 PM)

Да. Утром у нас коэффициент К1=0,6, вечером 0,5. Мы считаем коэффициенты СК для одного и того же уровня СК до и после еды. У нас еще есть коэффициент для понижения, увеличения СК. Он тоже рассчитывается и по мере увеличения статистики уточняется. Правда, не знаю "нормальные" эти коэффициенты или нет? Время покажет.

Juris(11-05-2003 09:05 PM)

Хочу высказать свое, сугубо личное мнение по поводу распределения коэффициентов в течении дня. Когда я колол длинный инсулин с утра, то мои коэффициенты распределялись точно также, как и у Алены. По мере уменьшения дозы длинного дневного инсулина, эта кривая выпрямлялась. И когда я полностью отказался от него, то они стали одинаковы весь день. Но ! Короткий Хумулин Р выполнял две задачи. С одной стороны, он компенсировал еду, в том числе и ту, которая считается по К2 (а я всегда учитывал этот коэффициент) С другой стороны, своими хвостами он выполнял роль длинного инсулина. Причем точно. Ведь он мне был нужен. Пусть не много, но нужен. Когда я перешел на Хумалог, то вся система нарушилась. И мне надо было либо возвращаться на Хумулин Р, либо подкалывать длинный, используя Хумалог. Но я пошел по третьему варианту-комплексное использование инсулинов. Это дало возможность использовать преимущества обоих инсулинов при постоянстве коэффициентов. По мере продвижения вперед, я отказался и от ночного длинного инсулина. При этом опять возвратилась "кривая" коэффициентов. Сейчас мой коэффициент К1: утром -0.6, в обед - 0, вечером-0.4 Коэффициент К2=0. Сами понимаете, что "колоться" по К1=0 очень легко А вот по К1=0.4 сложновато. Но это в рабочий день. Если брать выходной и спокойный день, то на завтрак, на обед и на ужин К1=0.7. Если активный выходной, то вообще не колюсь. Если так себе, то использую вариант рабочего дня. Так вот и живу

Elena _Ivankova (11-06-2003 03:47 AM)

Ночь прошла замечательно.
03:00 - 17,8 mmol/l
05:51 - 17,8 mmol/l
08:12 - 17,6 mmol/l
Пока всё хорошо.

RuSya(11-06-2003 07:07 AM)

Это на Лантусе?

Elena _Ivankova (11-06-2003 08:17 AM)

Да, на Лантусе. Что-то сегодня резко коэффициенты вниз полетели. Утром с 1,5 на 1,2, пришлось докармливать. В обед - 17,1 mmol/l, тоже коэффициент вниз пошел с 1,2 на 1,1, опять пересчитывала и докармливала. Посмотрим, что дальше будет.

Оксана, можно поточнее вот о чем:
"У нас еще есть коэффициент для понижения, увеличения СК. Он тоже рассчитывается и по мере увеличения статистики уточняется."

Juris(11-06-2003 09:13 AM)

Лена! Будь внимательна. Сейчас коэффициенты пойдут вниз. У некоторых они понижаются плавно и медленно. У других быстро. Понижай их, но держи уровень СК именно таким, какой есть. Не иди на поводу у организма, требующего понижения сахара. Сейчас это средний сахар, соответствующий алениному ГГ. Его и держим. Держим до тех пор, пока коэффициенты перестанут снижаться и достигнут своей истинной величины. А потом начнем определять то, что имеет в виду Оксана - цену единицы инсулина или Кск по-богомоловски. И по нему будем считать ДПС, как и предусмотрено программой.

Elena _Ivankova (11-06-2003 09:48 AM)

Сахар катастрофически падает. В обед сразу коэффициент взяла на 0,1 ниже, чем вчера, через 2 часа сахар снова 17,9 mmol/l, появляется кетон - 1,5 mmol/l, пересчитывю с К1=0,9, К2=0, снова докармливаю Интересно, что и утром, и в обед "лишними" оказались 1,7 ед инсулина, одна и та же цифра. Это нормально, что-то слишком быстро?
Если К1 будет ниже единицы, то К2=0? Трясет прилично, есть нервозность, адреналин работает... Самочувствие неважное, сильно болит голова.Клинически - гипа! Не знаю, как удастся удержать...

Leda (11-06-2003 10:13 AM)

Да, Лена, коэффициенты понижай, но продолжай кормить, чтобы сахар сильно не падал. Во- первых, Алена пока еще легко ацетонит (печень полностью не восстановилась), а во-вторых конререгуляцию усмирить не так просто, требуется время. Сейчас происходит своего рода насыщение инсулином. Обычно, это сопровождается резким обвалом сахаров, поэтому будь на чеку. Впрочем, ты всегда молодец

RuSya(11-06-2003 10:18 AM)

Leda! Меня, в свое время, такое положение дел привело к прибавке в весе. Колол и ел. Или я не с тем связываю набор доп. киллограмов?

Juris(11-06-2003 10:36 AM)

Лена! При ваших коэффициентах лишние 1.7 единицы инсулина соответствуют лишним 0.15-0.2 единицам в коэффициентах. Это примерно, конечно. Но их надо уменьшать. Иначе Алена будет гиповать от перекола инсулина. Если будешь уменьшать коэффициенты, то СК не будет падать через 2 часа. Он через 2 часа не должен падать или быть исходным. Это уже само по себе говорит о переколе. Ведь речь идет о Хумулине Р. Через 2 часа он, по сути, лишь приступил к работе и уже такой результат.
Нормально ли "слишком быстро"? Я думаю, что это хорошо. Не в понижении планки СК, а в понижении коэффициентов. Организм оказался "умным" и сразу принял правила игры. Сейчас наступает что-то вроде "медового месяца". И, смею предположить, что на самом деле у Алены не диабет, а фигня. Я сужу по резко уменьшающимся коэффициентам и сравнительно небольшой дозе лантуса. Кстати, ее тоже придется корректировать, если не перейдем на НПХ. Что касается ацетона, то это уже другой ацетон. Тот был вследствие отсутствия гликогена из-за постоянных диа-горок. Этот является следствием гипы из-за перекола.
Насчет К2. Трудно сказать. Этот пограничный К1=1 - ни то, ни се. Но я бы оставил К2 в пределах 0.1-0.2 Он не будет делать погоды, но как стабилизирующий фактор будет играть роль.
Руслан! Нам, инсулинозависимым, в качестве компенсации Судьба дала возможность управлять своей фигурой по нашему вкусу. При этом не отказывать себе ни в чем. Когда мне надо было восполнять потерю в весе, я держал свой ГГ на уровне 4.7 %. А сейчас держу на уровне 6.1 % и имею идеальный вес. Но это уже тема для другого разговора. Очень интересного, как мне кажется

Elena _Ivankova (11-06-2003 11:26 AM)

Юра, Лантус вечером на сколько снизить, я не соображаю? Вчера перед ужином сахар был 20,5 mmol/l, К1=1,2, но пришлось его пересчитать как К1=1,1 и докормить, потому, что в 22:44 сахар был 19,6 mmol/l, это через 3,5 часа после еды. А потом, в 03:00 сахар был уже 17,8 mmol/l. Сейчас Лантус - 15 ед. (75%). Посмотрим, что после ужина будет. Пока выходит и утром, и в обед коэффициенты снизились за одни сутки на 0,3!!! Придется ещё одну тему открывать, мы действительно за эти дни набрали 700 г!!! Алёне диета нравится, конечно, по 2 литра сока в день было вначале, но вес её беспокоит, хоть и малявка ещё...

Maksim (11-06-2003 11:45 AM)

Лена, скажите, а какой у вас максимальный СК после еды бывает с быстрыми\медленными углеводами, то есть на сколько он выше исходного ? Если можно, то приведите несколько вариантов сахарной кривой, если вы конечно его меряете на пике.

Elena _Ivankova (11-06-2003 12:23 PM)

Всё! Гипанула. Ушла на английский и пришла с сахаром 21,9 mmol/l и трясущимися руками! Это после того, что пересчитала и докормила. На ужин считаю К1=0,8, К2=0,2.
Лантус оставлю на эту ночь, чтобы снизить к утру? Или снизить? На обед выходит даже 0,9 много?

Максим, кривые приведу чуть позже. После еды много, навскидку не скажу, сам посмотришь. 40-50%, может больше.

Elena _Ivankova (11-06-2003 02:17 PM)

Юра, смотри- в 18:04 было 21,9 mmol/l, кормлю в 18:30 с К1=0,8, К2=0,2. Интервал 20 мин. Через 1 час - 26,8 mol/l, на 22%, а сейчас, 20:04 - 25,9 mmol/l. Снова вниз поехали!!! А на сколько он теперь обвалится? Ведь полтора часа прошло! Ну как тут ловить? Кормлю яблоками... Всё же Лантус наверное уменьшу.Кошмар какой-то...

Leda (11-06-2003 03:46 PM)

Лен, снизи Лантус до 13 Ед. Думаю, что пора. Руся, ты прав. Но в данной ситуации выбора нет. Думать о весе сейчас- последнее дело. Стабилизируется, тогда и будет манипулировать весом, как хочет. А пока это не главное.

Elena _Ivankova (11-06-2003 04:43 PM)

Прошло 3часа 40 мин после ужина и 1 час 43 мин после перекуса без подколки, сахар уже вернулся к исходному - 21,6 mmol/l. Пересчитываю ужин и перекус с К1=0,5, К2=0,1.
Получается снова "лишние"1,6 ед инсулина, даю на них не яблоки, учитывая высокий сахар, а молоко и слайсы. Ни в чем не уверена, что будет... Лантус на 1ед уменьшила. Я не уверена, что это хорошо, что быстро. У нас ведь было это уже в июне. Тоже довольно быстро, инсулин пришлось убрать, тем более, что был хумалог, вы не представляете, как её тогда трясло. А через месяц всё закончилось системой... Так что я боюсь повторить! Лида, поздно, Лантус уже сделан 14 единиц, если что - завтра поправим.Она продолжает гиповать, кетон 1,5 mmol/l.

Juris(11-06-2003 04:49 PM)

Расскажи подробнее, что было в июне ?

Оксана (11-07-2003 06:09 AM)

Лена, расскажи пожалуйста, как долго болеет дочка? Как было в начале заболевания, такие же сахара, тоже не могли установиться? А по поводу коэффициентов на снижение, увеличение СК, я думаю, что Юрис прав - сейчас главное - стабилизировать ситуацию с СК. Но в любом случае, я сейчас тебе постараюсь прислать табличку по которой считаю свои коэффициенты и коэффициенты на снижение, увеличение СК. Отправила тебе приватное сообщение, надеюсь, что ты получила.

Elena _Ivankova (11-07-2003 08:56 AM)

Оксана, спасибо, я отвечу.
Кривые для Максима от 5 октября:
09,40- сахар 16,6, завтракаем (К1=1,4, К2=0,4), без ДПС.
10,10- сахар 21,6
10,40- сахар 21,9
11,10- сахар 20,5
11,48- сахар 17,7
12,10- сахар 15,8
12,40- сахар 17,3
13,13- сахар 17,9
13,40- сахар 18,2

Обедает в 14,00 (К1=1,4, К2=0,4), без ДПС.

14,37- сахар 20,0
15,10- сахар 18,0
15,38- сахар 17,5
16,05- сахар 18,8
16,35- сахар 16,8
17,10- сахар 19,0
17,40- сахар 22,9
18,10- сахар 25,5
18,30- сахар 24,9
19,00- сахар 23,8
19,30- сахар 23,3, ужинает,(К1=1,4, К2=0,4), ДПС не делаем.
21,30- сахар 20,4

Elena _Ivankova (11-07-2003 11:16 AM)

Та же песня. Утром вчерашние коэффициенты остались, но обед получился ранний, через 4 часа 19 мин. от завтрака затрясло, сахар был исходный - 18,6 ммоль. Обед с вчерашним К1=0,9, К2=0,2, через 3 часа 20 мин. от обеда сахар - 15,2 ммоль. Пересчитываю с К1=0,6.Лишняя 1 ед. Кормлю...

Juris(01-22-2004 06:22 AM)

Лида! А как ты считаешь, есть ли разница в работе ПЖ днем и ночью ? Я имею в виду разницу в возможностях синтеза инсулина. Своеобразный дневной режим и ночной режим. Ведь днем и ночью функции организма разные. Так и в компьютере. При долгом простое он переходит в ждущий режим. Отключаются какие-то функции, неипользуемые диски и т.д. И для перевода его в обычный режим надо что-то сделать (подвигать мышкой, пощелкать клавишами и т.д.) Нет ли такого аналога и у наших органов ? В том числе и у ПЖ. Какая-то заторможенность в производстве собственного инсулина, заторможенность в вопросах отклика на высокий СК. Что по этому поводу говорит эндокринология ?

Leda (01-22-2004 09:14 PM)

По идее, разница должна быть. Просто у здорового человека, даже реши он съесть пол-торта среди ночи, это никак не отразится на сахарах (в в-клетках всегда есть большой резерв инсулина- как раз то, о чем мы давно говорили, обсуждая С-пептид). А вот когда есть недостаточность...Объясняется это явление просто- в ночные часы у человека симпатическая система дремлет, а работает преимущественно парасимпатическая система. Она замедляет работу всех органов и систем (сердце, почки и пр), и на железы действует подобным же образом- притормаживает их активность. Сравнение с компом хорошее- нет смысла тратить энергию, если в этом нет необходимости. Но если человек ночью бодрствует, то парасимпатическая система не включится. Так что, если хочешь проверить, посоветуй Алене не спать всю ночь и мерить сахар- если не смотря на все муки бессоницы, сахар останется высоким- значит опять не попали..

Elena _Ivankova (01-23-2004 06:26 PM)


Ну, спасибо тебе Лида, ты считаешь, что я слишком много сплю? И почему ОПЯТЬ? До сих пор попадали!!! Ещё как!

Leda (01-23-2004 06:46 PM)

Ну вот тебе раз! При чем тут ты-то? Я же об Алене говорю, и о ее поджелудочной. Это ей в первую очередь надо не спать (парасимпатика не включатся до тех пор, пока человек бодрствует!), чтобы проверить, а не тебе... Хотя, конечно, это не лучший способ доказать, что ночь влияет на скрецию инсулина, но кто знает...

Elena _Ivankova (01-23-2004 07:18 PM)

Как это - при чем я? Алёна будет парасимпатику включать, а мерить кто будет? Про пол-торта уточни - есть или не есть среди ночи?

Juris(01-23-2004 07:20 PM)

Лида и Лена! Давайте пока не будем бежать впереди паровоза

Elena _Ivankova (01-23-2004 07:28 PM)

Молчу, иду мерить сахар и спать, раз пол-торта нельзя!

Elena _Ivankova (01-31-2004 09:18 AM)

Лида, получается, что в ночное время секреция инсулина должна быть снижена?
А что значит тогда вот это : "Стимуляция парасимпатической нервной системы приводит к УВЕЛИЧНИЮ секреции инсулина" (Фелиг Ф., 1985) Я не понимаю - наоборот, ночью секреция больше ? К ночному эксперименту, смотри: НПХ НЕТ НИ ДНЕМ, НИ НОЧЬЮ!
22:24 - 9,5 ммоль,
22:52 - 6,8 ммоль, 7г зефира в шоколаде, без подколки,
23:40 - 6,5 ммоль, 6г зефира в шоколаде и яблоко,
00:26 - 24,1 ммоль, обычное дело,
01:00 - чай и 33г мёда + 2 ед хумалога (из-за меда),
03:03 - 21,0 ммоль, 32г зефира в шоколаде + 2 ед хумулина Р,
без интервала разумеется, К1=0,9,
05:52 - 18,1 ммоль, а дальше проспали... Наш папа ушел на
работу и не завел нам будильник! Он знал, что
Алена в школу не пойдет и дал нам поспать...
09:10 - 21,1 ммоль, быстро делаю завтрак, а тем временем ДО
ИНСУЛИНА И ДО ЕДЫ-
09:33 - 6,8 ммоль, завтрак с К1=0,9, 4,1 ХЕ, доза 4 ед,
интервал 20 мин, ела в 10:00,
10:58 - 6,7 ммоль, это я пик проверила...
Просто кормить ночью - это же не провокация, выходит надо ИМЕННО НЕ СПАТЬ ВСЮ НОЧЬ? Я не согласная.
А если не спать, то проверять будем симпатическую, а не парасимпатическую? Или я не понимаю?

Juris(01-31-2004 10:15 AM)

Добавлю несколько слов. Ситуация очень интересная, если так можно назвать. ПЖ, инсулин и СК совершенно не связаны друг с другом. Характерная ситуация днем: СК в норме или близок к ней. Любой, даже незначительный, прием пищи вызывает резкий, пиковый подъем СК. Явно неадекватный съеденному. Этот пик быстро гасится "сам собой", даже без инсулина и СК приходит к исходному. Держится какое-то время (1-2 и более часов) и наступает второй пик, который также гасится "сам собой" до нормы. Т.е. наступает как бы ПГ, но не плавная, а пиковая. Да и ПГ ли это ? Особенно это проявляется во второй половине дня. Эти пики могут возникать в течении очень короткого времени (10-20 минут) и также за короткое время гасятся. Дозы короткого инсулина на этот процесс практически не влияют. Причем пик может наступить не сразу после еды, а спустя час-полтора. Все это время после еды СК может быть ровным и нормальным.
Ночной режим: перед сном СК в норме. Примерно к трем часам ночи СК возрастает примерно до 20-25 mmol/l и держится до утра или немного спадает. Дозы НПХ на этот процесс не влияют. Нет разницы, укололи 10 единиц или не укололи ничего. Высокий утренний СК гасится "сам собой" до нормы во время завтрака или даже до него без всякого инсулина.
Кетона или нет или есть немного после ночи. Лена! Я ничего не наврал ?

Elena _Ivankova (01-31-2004 12:15 PM)

Чистая правда!!! Конкретизирую - наглядное пособие (дело было 26 января) -
05:42 - 20,1 ммоль, + 2ед хумалога,
06:51 - 17,6 ммоль, завтрак с К1=0,8, 3,4 ХЕ, доза 4 ед, хумулином Р
в 07:25, после еды, утром НПХ не делаем вообще!
09:29 - 5,6 ммоль, это в школе, 2 часа прошло, это должен быть ПИК!!!
Где пик? Это хумулин с ЕДОЙ что ли мог сделать
при таком исходном??? Алёна идет в столовую -
берет сладкую трубочку с кремом 60г, стакан
сока, ШОКОЛАДНЫЙ БАТОНЧИК 60Г И ПАСТИЛУ,
подкалывает на всё это ОДНУ ед хумалога, дальше -
13:49 - 5,2 ммоль, обед с К1=0,8, 6,3 ХЕ, 6 ед хумулином Р, после еды
в 14:45, дальше -
15:46 - 5,7 ммоль, ну и где обед,
16:39 - 4,9 ммоль, 1,5 часа прошло!!! Ест грушу, мед и компот сладкий
БЕЗ ПОДКОЛКИ! Дальше-
17:28 - 4,8 ммоль, как это?
19:18 - 4,7 ммоль, сначала ест БЕЗ ПОДКОЛКИ зефир в шоколаде + сушку
+ вафлю сладкую, потом считаем и ест ужин с
К1=0,8, 4,7 ХЕ, 4 ед хумулином Р, в 19:30, после
еды, и дальше -
21:05 - 5,0 ммоль,
22:03 - 7,3 ммоль, НПХ здесь было 10 ед.
22:12 - 32,0 ммоль, срочно даю 35г вафель сладких + 3 ед
хумалога, ТОЛЬКО на вафли, гликоген же вылетел
снова!!! И сколько вылетело! Ну и дальше -
22:57 - 7,5 ммоль, - дурдом! Это ПГ, которую все успокоить не могут?
это не всё -
23:11 - 30,1 ммоль,

27 января:
01:52 - 17,4 ммоль,
05:47 - 22,7 ммоль, !!! подколола 2ед хумалога - также, как всегда!
07:12 - 7,3 ммоль, завтрак с К1=0,8, 4,9 ХЕ, 5 ед хумулином Р после
еды в 07:30,
09:25 - 6,2 ммоль, в школе, тут мы сделали так - она взяла в
школу вафли, сушки и шоколадный батончик, всё
посчитали ОТДЕЛЬНО - чтобы подкалывать по факту, в
школе она здесь съела ВСЁ!!! (если точно, то -
вафли - 48г, сушки - 47г, батончик - 53г, на ВСЁ
надо было 7 ед с К1=0,8), НО Алёна решила, что это
много слишком и уколола на всё ДВЕ ед хумалогом!?
11:23 - 5,9 ммоль... и т.д.

Сегодня, 31 января:

09:10 - 21,1 ммоль, быстро делаю завтрак, а тем временем
09:33 - 6,8 ммоль, завтрак с К1=0,9, 4,1 ХЕ, доза 4 ед, интервал 20
мин, ела в 10:00,
10:58 - 6,7 ммоль, это я пик проверила, через почти 1,5 часа от укола и
через час после
завтрака. Для хумулина не время проверять, а для
завтрака в самый раз должно быть? Ну пусть не максимум
пика должен быть, но хоть
плавно ДОЛЖЕН!!! был повышаться!!!
А он разом подскочит черт знает когда!!!
11:52 - 27,7 ммоль, ВОТ он - ПИК!!! Классически - через 2 часа ?
Алена говорит, что это мгновенно! Она четко чувствует!!!
12:13 - 11,0 ммоль,
13:19 - 32,3 ммоль, но недолго!!!!
13:43 - 6,5 ммоль, обед с К1=0,9, 4,2 ХЕ, доза 4 ед хумулином в
13:55, за 20 мин до еды,
15:07 - 7,8 ммоль, снова ПИК!!! Черт знает что! Но это система!
15:20 - 26,0 ммоль,
16:44 - 6,6 ммоль,
17:36 - 6,5 ммоль...

У нас как олимпиада "Умники и умницы" - задачка повышенной сложности...
Собственно вопросы- "Скоко электричества в лампочке?" и "Что делать?"

Juris(01-31-2004 12:48 PM)

Кстати, картина будет неполной, если не сказать, что было 1-2 месяца назад и 3-4 месяца назад. Она СОВЕРШЕННО другая !!! Произошло что-то непонятное и я не знаю ЧТО. Создается впечатление, что ПЖ работает. Да еще как. Но как-то по-разгильдяйски
Создается впечатление, что ПЖ достала шашку и рубит все подряд. Потом присядет отдохнуть и опять за свое. Ни инсулин, ни еда не могут ее остановить, пока она не опустит сахар до нормы. Причем, ниже нормы не опускает. Словом, как тот Илья Муромец, который долго на печи сидел, а потом встал и Змея Горыныча в клочья порубил

Игорь(01-31-2004 01:32 PM)

Да, невероятно. У меня нет слов. Я бы подумал, что у меня глючит глюкометр.Лена, надеюсь вы сможете это победить.

Elena _Ivankova (01-31-2004 01:45 PM)

Зефиры продолжают куда-то деваться -
16:44 - 6,6 ммоль,
17:36 - 6,5 ммоль, 25 г зефира в шоколаде, без подколки, трясет,
18:09 - 6,6 ммоль, ещё 23 г зефира, трясет,
19:14 - 6,6 ммоль, ещё 25 г зефира, КЕТОНА НЕТ!!!!
Игорь, спасибо огромное, мы тоже надеемся

Juris(01-31-2004 01:55 PM)

Лена! Скоро по Алене можно будет калибровать все карагандинские глюкометры

Elena _Ivankova (01-31-2004 02:11 PM)

Не-а, по ней нельзя ничего калибровать, она явление аномальное Дурдом продолжается...>
17:36 - 6,5 ммоль, 25 г зефира в шоколаде, без подколки, трясет,
18:09 - 6,6 ммоль, ещё 23 г зефира, трясет,
19:14 - 6,6 ммоль, ещё 25 г зефира, КЕТОНА НЕТ!!!!
19:46 - 28,6 ммоль, ну не смогла..., но ничего -
20:00 - 6,5 ммоль.

Juris(01-31-2004 02:21 PM)

Ну вот. А я стал волноваться. Смотрю на часы: пора, а его все нет. Пошел пивка попил и как раз и он тут как тут. Но сегодня что-то задержался

Elena _Ivankova (01-31-2004 03:21 PM)

Подожди, сейчас не будешь успевать пиво пить
16:44 - 6,6 ммоль,
17:36 - 6,5 ммоль, 25 г зефира в шоколаде, без подколки, трясет,
18:09 - 6,6 ммоль, ещё 23 г зефира, трясет,
19:14 - 6,6 ммоль, ещё 25 г зефира
19:46 - 28,5 ммоль, блин, не успели поесть зефира
20:00 - 6,5 ммоль, ужин с К1=0,9, 4 ХЕ, доза 3,8, сделали 4 ед
хумулином в 20:12,
20:22 -32,5 ммоль,
21:03 - 7,8 ммоль, ой, что-то высокий

Juris(01-31-2004 05:34 PM)

Да, пиво слабовато для такого случая. Тут надо водочки тяпнуть, чтобы разобраться. За 7.8 не переживай. У нас ведь по плану еще один пик. После него будет 6.2.

Elena _Ivankova (01-31-2004 06:42 PM)

План мы выполнили. Даже перевыполнили:
21:03 - 7,8 ммоль,
21:35 - Hi - выше границ измерения... Сорвалась опять...
22:48 - 6,7 ммоль, вафли 26г,
23:26 - 7,6 ммоль, берет лимон 124г и мёд 35г, К1=0,8, 2 ед
хумалогом в 23:47,
00:06 - 21,5 ммоль.

Собственно говоря - ничего нового, как всегда...
Ареопаг молчит... По-моему, все думают, что мы шутим!

Juris(01-31-2004 06:58 PM)

Повторяем наш несостоявшийся вчера эксперимент. Утром доклад с данными по кетону.

Lokot (01-31-2004 08:05 PM)

Лена, у меня нет слов. Когда у нас сахар скакал до 16, я думала, что хуже не бывает, но у вас... Даже не знаю как тебя поддержать и подбодрить. А Алена как переносит такие скачки сахара? А как же школа? И нескромный вопрос - ты работаешь или дохозяйка? Интересуюсь не просто так , думала, что когда сын пойдет в школу со временем и я бы могла бы выйти на работу....

Juris(01-31-2004 08:23 PM)

Ира! Бывает и хуже. Намного хуже. Когда такие сахара держатся постоянно. И плюс к ним обалденный ацетон. Состояние перманентной прекомы. Посмотри выше. Речь идет об одной и той же девочке Алене.

Elena _Ivankova (02-01-2004 07:22 AM)

Ира, больная тема - про работу. Сейчас не работаю! 5 лет... С тех пор, как Алена заболела. Думала также, как и ты, только когда она ЗАКОНЧИТ школу, но не знаю, как получится, да это неважно сейчас. Когда твой сын пойдет в школу, вряд ли целесообразно идти на работу, если нет других причин. Школа - это большая проблема. Алена в школу сейчас ходит, как все дети, эти скачки сейчас она просто чувствует и фиксирует, глюкометр у неё с собой, сахара меняются резко, поэтому она не ошибается. Наши измерения - они не просто в определенное время, ну перед едой - разумеется, а дальше по факту. При падении сильно кружится голова, внезапно, при взлетах болеть начинает голова. Сейчас сахар долго держится на нижнем уровне, а раньше это были именно гипы!!! С ПГ, которую мы потом научились тормозить. Потом эти гипы стали регулярными, потом их стало больше - два раза в день, три раза в день. Картина резко изменилась, когда мы убрали дневной НПХ.
Гипы превратились в пики! Ночь у нас никак не получается!!! Вчера была первая ночь без НПХ, сегодня - вторая. Причем убрали мы сразу ДЕСЯТЬ единиц. До этого наращивали с 3 ед до 10 ед и безрезультатно!!!
Эта история чумовая длится уже пятый месяц. Что мы с Юрой и Лидой только не пробовали!!! В ноябре, когда начались гипы, Алена теряла сознание при сахаре 12 ммоль, там мы не ходили в школу 2 месяца. Взяли свободное посещение и учились сами. Математика у нас всегда была индивидуальной дополнительно, и старший сын закончил школу с аттестатом особого образца, сейчас учится в техническом университете на 3 курсе, у него государственный образовательный грант, получает повышенную стипендию.. Математика у него тоже была дополнительно у этого же педагога. И он помогал сестрице.
Английский тоже индивидуально. У нас волонтер из Америки ведет разговорный английский, Дэвид. А остальное - сами! 2 четверть закончили с одной четверкой, а вообще Алена - отличница. Так и живем. Сложно всё пока. Нет уверенности.
Всё это уже было, в июне мы не кололись месяц, а потом - кетон и сахар полез.
Но там вообще-то не так было. Там Юры не было


Сегодня ночь так прошла:
НПХ нет ни днем, ни ночью.

00:06 - 21,5 ммоль,
01:29 - 13,1 ммоль, зефир 10г без подколки,
03:04 - 10,8 ммоль, зефир 13г без подколки, эксперимент в чистом виде,
04:55 - 16,3 ммоль,
08:08 - 22,3 ммоль, пока туда-сюда,
08:45 - 6,2 ммоль, всё нормально. Завтрак с К1=0,8, 4,8 ХЕ, доза 4 ед хумулином в 09:20,
11:03 - 6,2 ммоль,
11:42 - ей кажется, что упадет и подскочит, берет молоко 300г,зефир 25г и вафлю 8г без подколки,
12:02 - 6,7 ммоль, ну в общем всё то же самое, что и каждый день.
12:42 - 5,5 ммоль.
А ночь меняется!!!

Elena _Ivankova (02-01-2004 12:40 PM)

Дальше все нормально:
14:26 - 6,3 ммоль,
14:58 - 6,6 ммоль,
16:10 - 5,3 ммоль,
18:04 - 5,2 ммоль
Лида мне написала сегодня:я только одного понять не могу- что во всей этой истории делает внешний инсулин...<

Juris(02-01-2004 02:31 PM)

Лена! Ты бы сводила Алену к врачу. Может у нее не диабет, а просто насморк ? Сегодня вчерашний эксперимент повторяем Внешний инсулин делает то, что надо ему делать. Пока надо. Без него полезет кетон. А он нам надо ? Он играет роль не компенсационной дозы, а ДТС. И он будет играть! Я сказал ! А ночью надо заставить ПЖ играть по нашим правилам. И мы заставим. Для этого нам пока нужен всего лишь будильник

Elena _Ivankova (02-01-2004 04:21 PM)

Сегодня наша ПЖ перестаралась до гипы... Хумулинчик помог видимо...

14:26 - 6,3 ммоль,
14:58 - 6,6 ммоль,
16:10 - 5,3 ммоль,
18:04 - 5,2 ммоль, ужин с К1=0,8, 5,2 ХЕ, доза 5ед хумулином
Р в 18:20,
19:50 - 27,4 ммоль,
20:14 - 25,6 ммоль,
20:32 - 3,0 ммоль, !!! ПГ конечно, но я думала выше будет!
Зефир 40г,
21:09 - 25,9 ммоль,
22:11 - 6,4 ммоль, всё хорошо
Врач говорит не насморк, а инсулит... и диабет кажется
Новое средство в борьбе с диабетом - БУДИЛЬНИК Почему никто не спрашивает, что такое ДТС, я, например, недавно об этом узнала

Juris(02-01-2004 05:06 PM)

ДТС, это наше ноу-хау. Твое, лидино и мое! Когда победим, мы расскажем. Я уже где-то говорил:"Пора Лиду бросать под танк". В смысле: что ей пора писать книгу. На основе нашего форума. И посвятить Алене отдельную главу. Интресную. Где все не так, как должно быть. А эти 3.0 ммоль, это не гипа. Постучи по глюкометру! Соврал он. Здесь ПЖ командует, а не какой-то хумулин. Он никто и звать его никак. Он-ДТС ! И последующий пик тому свидетель. Он "штатный". Это не ПГ в чистом виде. Это как в стихотворении, которое я внуку недавно прочитал: " Зима напрасно злится, прошла ее пора. Весна в окно стучится и гонит со двора".
А ты у врача спросила: откуда инсулит спустя 5 лет жесткого диабета? Что стало движущей силой и базой этого инсулита ?

oks (02-03-2004 01:17 PM)

Дорогая Елена! Скажите, пожалуйста, в описанный Вами день, 2 февраля:
1.В 8.08 часов утра СК был 22 ммоль, в 8.45 - 6 ммоль. Сахар упал сам, или Вы все-таки делали подколку Хумалога (может не в 8.00, а раньше)? Спрашиваю потому, что в предыдущие дни Вы подкалывали и даже писали, что делаете "как всегда".А продленный на ночь Вы в этот день не делали?
2.Был ли в этот день обед с уколом инсулина?
3.Какое у Алены было самочувствие, ведь сахар несколько часов держался 5-6 ммоль, а Вы, судя по письму, ничем ее не подкармливали?
4.Делаете ли Вы когда-нибудь Хумалог на еду или только сбрасываете им высокий СК?
5.Почему Вы даете именно зефир в шоколаде, а не пьете, например, сок?
Очень хотелось бы узнать ответы.
Возраст у меня совсем взрослый и, конечно, с Вашей дочкой сравнивать трудно. Но все равно хочу рассказать Вам о своей собственной реакции на прием пищи. Без укола инсулина даже 2 ХЕ (скажем, кусок хлеба и стакан кефира) резко "выбивают" СК, как минимум, на 6 ммоль. Например, с 5 ммоль до 11 в течение получаса . В последующие часы СК продолжает медленно подниматься еще выше. Если я съем 6 ХЕ - сахар за 20 ммоль мне гарантирован. Хумулин Р и другие "актрапидоподобные" инсулины, сделанные за 20 минут, а тем более после еды, не успевают сбить этот пик во время подъема, и он может держаться у меня до 4 и более часов, ожидая полного разворота инсулина. А потом Хумулин также резко "валит" сахар вниз. Чтобы избавиться от этой пакости, мне приходилось делать короткий инсулин не позже, чем за час-полтора до еды! И есть не больше, чем 4 ХЕ за раз. Такой вот метаболизм. Причем, при тщательно подобранных сочетаниях можно было вообще обойтись без пика после еды - скорость подъема сахара совпадала со скоростью "сбивания" его инсулином. И дозы на таком режиме становились минимальными. Конечно, трудно проводить параллели, но, по-моему, Ваши сахара за 20 и резкие спады все-таки связаны с индивидуальным несовпадением пищевых пиков и пиков инсулина. Возможно, что ошибаюсь. К сожалению, такие длинные послания не проходят по Личным сообщениям.

Deli (02-03-2004 01:44 PM)

Вот только удалось внимательно ознакомиться с тем, какая на сегодня ситуация у Аленки. В общем-то я несколько наслышана об этих феноменальных успехах! Но чтобы таааак!!! Что тут скажешь - ПОРАЗИТЕЛЬНО! Просто фантастика!
А помните, совсем недавно Лена была в отчаянии. Сахара за 20 и даже - 30.
И все кричали,типа, сумасшедшие! срочно в больницу, о чем думаете...
Прошло всего три месяца. Можно сравнить.
Так было ( раздел "Компенсация", тема "Помогите Лене")
20:47 вчера- 21,3mmol/l
23:39 - 19,6mmol/l
01:27 сегодня 22,3mmol/l
05:46 - 20,9mmol/l
07:31 - 20,1mmol/l, кетон 15mmol/l
10:55 - 20,6 mmol/l , кетон 7,5mmol/l
13:48 - 21,1mmol/l? кетон 3mmol/l.

И так стало:
14:26 - 6,3 ммоль,
14:58 - 6,6 ммоль,
16:10 - 5,3 ммоль,
18:04 - 5,2 ммоль

Правда, это я могу так сказать- всего три месяца.
Но что за этим стоит!
Самоотверженность и исключительная исполнительность замечательной Аленкиной мамы - Елены,
общая стратегия, которую подсказывала Лида, ну и, конечно, те знания, которые приложил Юрис. Это ж сколько надо терпения, времени, сил душевных, повторюсь, знаний, чтобы не отступить, чтобы ежедневно корректировать и консультировать, искать то, что единственно приемлемо для Алены!

И пусть результат пока промежуточный. Но уже то, чего сумели достичь - НЕВЕРОЯТНО!
В общем, думаю, цены вы себе не знаете, Юрий Петрович! Лена, скажи?

Elena _Ivankova (02-03-2004 07:55 PM)

Скажу. Конечно скажу. Но сначала другое скажу...
Таня! Когда в концертном зале исполняется произведение крупной формы, типа концерта для фортепиано с оркестром, сонаты, трио и т.д., то есть произведения многочастные, то между частями НЕ ПРИНЯТО АПЛОДИРОВАТЬ!!! Мы еще не закончили. Это не финал. И получится ли шедевр, в большой степени от финала и зависит. Мы-то ждем финал-апофеоз, а вот что НАС ждет на самом деле - пока неясно.
Старались, ОЧЕНЬ старались. Обо мне речи быть не может - я -просто исполнитель, может и хороший, но всего лишь пианист. Есть ещё АВТОР!!! Есть ДИРИЖЕР!!! В данном случае - в одном лице!!! О нем и скажу. Необыкновенный человек. Трудно характеризовать. О многом нужно говорить. В моём почтовике сейчас 330 его писем, ТРИСТА ТРИДЦАТЬ!!! За четыре месяца. Я думаю, это о многом говорит. Трудно было, страшно было. Но он был всегда рядом. Объяснял, убеждал, успокаивал, ругал, хвалил (иногда), смешил, спорил... О чем только не шла речь - от конкресцирования абстрактных идей и метафизики до принципов строения вооруженных сил и хорошем вкусе, это между разговорами о диабете... Да, Таня, сил душевных вложено немеряно! Как у него хватало терпения и выдержки? Я не знаю, как вам рассказать. Ему я уже всё сказала. Повторю для всех - это не благодарность, этому нет названия, я не могу это сформулировать. Моя дочь обязана ему жизнью. Я надеюсь, что все это понимают!!! Что нас ожидало в том положении, в котором мы оказались? Сколько мы могли так жить ... И Лиде я благодарна. Она бросилась помогать, не думая о том, проиграет или выиграет. Ситуация с самого начала была нестандартной, и чем дальше, тем очевиднее это становилось. Мы не укладывались ни в какие схемы, всё приобретало какие-то уродливые формы, мы долго не могли ничем управлять, фиксировали, анализировали, пробовали, снова думали и снова пробовали... Очень мучительно всё было. Но что-то у нас уже есть... Много чего уже есть. Идем дальше! Мы надеемся... Там много чего можно рассказать, но потом... К1=0,6, длинного инсулина НЕТ. Oks, отвечу на Е-mail. Юра, глюкометр у меня не врет

Lokot (02-03-2004 08:32 PM)

Лена, ты молодец, и твоя дочка тоже. А как давно вы не колете длинный? И еще если можно ответьте Оксане здесь, на форуме, может эти вопросы еще кому-то интересны.

Elena _Ivankova (02-05-2004 03:10 PM)

Ира, спасибо! Оксана! В тот день, это не 2 февраля, а 1 февраля по цифрам:
1. Сахар упал САМ, никаких подколок не было, НПХ ночью не было, и среди ночи тоже ничего не подкалывали. В этот день эксперимент был БЕЗ инсулина. Поэтому не так, как в предыдущие дни. А раньше в 06:00 я делала 1-2 ед.

2. Обед был с инсулином - 2 ед хумулина Р.

3. Самочувствие постепенно улучшается на низких сахарах. Вчера она даже перепутала. Думала, что поднялся, а когда измерили, оказалось 6,3 ммоль.

4. На еду сейчас хумалог не делаем. Только на мёд. Но сейчас и мед ни к чему. Это с кетоном. Вообще сейчас без разницы, что мед, что каша всё хумулином с одинаковым результатом. Кетона сейчас нет.

5. Зефир или сок - непринципиально.

Интервалы между едой и уколом перебирались разные, причем хорошо работал интервал ПОСЛЕ еды ИМЕННО хумулином Р. Потому что сахар валился без инсулина, то есть до того, как инсулин разворачивался, а потом подскакивал, вот тут его хумулинчик и встречал. ДТС!!!
Картина вообще-то меняется. Сегодня неплохо ночь прошла - в 03:00
сахар был 12,5 ммоль. Сейчас подбираем дозы хумалога ночью. НПХ у нас
не работает.
Оксана, инсулины у нас сейчас НЕ разные. ТОЛЬКО хумулин Р. К1=0,6.
НПХ не колем дневной с 9 января, ночной - с вечера 30 января.
Подъемы сахара теоретически - да, как Вы говорите, но практически -
не с едой связаны, а падение - тем более. Это и странно. Смотрите,
3 февраля как было -
15:14 - 6,0 ммоль, обед с К1=0,6, 8,7 ХЕ, 5 ед Р в 16:13,
16:55 - 27,2 ммоль, РЕЗКО подскочил! Это еда успела?
Обморок!!! Когда очнулась-
17:36 - 5,5 ммоль, + 1 ед хумулина Р,
18:37 - 6,3 ммоль,
19:17 - 21,9 ммоль,
19:38 - 6,3 ммоль, + 1ед хумулина Р...
21:16 - 17,3 ммоль, ужин К1=0,6, 3 ХЕ, 2 ед хумулином в 21:30,
23:35 - 17,1 ммоль,
23:40 - 5,9 ммоль!!! 5 минут прошло!!!
Вы видите связь сахара с едой и инсулином?
Что касается вопросов инсулиномы, инсулита, иммунной атаки - все
вопросы обсуждались с врачами, Лида лучше прокомментирует, но в
Караганде НЕ ДЕЛАЮТ анализы на С-пептид, ИРИ, КТ - только в Астане.
Я не поеду. Не потому что не могу - это всего пять часов на машине.
Если действительно будет необходимость, только тогда. Сейчас нет
оснований предполагать.
Оксана, ПЖ не обваливает ниже физиологических норм. Нормальный
держится, обвалы только на высоких цифрах, причем до нормы.
Я думаю, мы не можем сравнивать описанный Вами случай с Аленой. Там
пожилой человек и СД2.
А вот "не давать СК приближаться к критическим границам" - КАК?

Juris(02-05-2004 05:15 PM)

Несколько слов без протокола А то меня папик прокураторой припугнул и я дрогнул Насушил сухари и сижу, жду повестку
Оксана! Нетипичность ситуации заключается в том, что СК растет даже тогда, когда ложка еще только движется ко рту, условно говоря. И растет резко. За несколько минут он может подняться от 6 до 26 mmol/l. А затем также рухнуть вниз до исходных 6 не дожидаясь разворачивания внешнего инсулина. Подбирать интервал в этих условиях просто невозможно. После обвала СК может держаться. Причем может держаться даже несколько часов. А потом опять пик. На ровном месте и без еды. И это не ПГ в классическом понимании. Чего ей ждать три часа после обвала ?
По ночному НПХ. Дозы НПХ совершенно не влияют на СК. Нет никакой разницы, уколото 10 единиц или ничего не уколото. Нормальный перед сном СК растет и стоит неподвижно всю ночь. Ничем его не "прошибешь". Но в то же время, инсулин ночью нужен. Какой ? Сейчас мы подкалываем 2 единицы Хумулина Р среди ночи и это дает результат. Это лидина идея и она оказалась верной. Сейчас мы будем менять эти дозы медленно и плавно, чтобы и к утру придти с нормальным СК. Причем интересно: высокий утренний СК гасится "сам собой" утром. БЕЗ ИНСУЛИНА. К примеру, в 7:00 он 20, а завтракать Алена садится уже с 6 mmol/l
Вот эти перепады и приводят к плохому самочувствию даже БЕЗ КЕТОНА. Просто организм не привык к ним. Он "привык" к высоким сахарам. Если уж сахар, так за 20, если ацетон, то уж по полному. И так было. Сейчас, правда, самочувствие улучшается. Происходит адаптация.
Я уверен, что все проблемы в ночи. И это сейчас для нас главная задача - ночь. Именно она раскачивает лодку. И данные последних дней внушают оптимизм.
Теперб про зефир. Здесь все совсем другое. Это не просто какие-то антигипогликемические закусы. Зефир играет роль своеобразного "провокатора", заставляющего ПЖ работать на понижение. Она у нас экстремал и любит работать в экстремальных условиях, т.е. на высоких сахарах. Причем, этот зефир в шоколаде играет и с инсулином и без инсулина. На него можно подколоть, а можно и не колоть. Результат один.
Еще интересный момент. При понижении СК ПЖ очень четко знает предел этого понижения. Она его понижает до НОРМЫ. Не больше и не меньше. Нет снижения СК ниже биологической нормы. И если говорить о гипах, то это т.н. ложные гипы. Гипы, связанные с реакцией на ОТНОСИТЕЛЬНО низкий СК.
По сути дела, сейчас если не измерять СК часто, то можно вообще даже не засечь эти пики. И если Алена проснулась с высоким СК и решила сходить в больницу сделать анализ, то, не исключаю, он будет в норме. Сам собой. А после адаптации организма к этим сахарам вообще сложно будет заподозрить диабет. (шутка) Хотя он, конечно, есть.
Вот такие бывают ситуации.
P.S. А вообще-то, нет смысла ломать голову над этим. Разгадка алениного случая найдена. И нашли ее два гения из города Санкт-Петербурга (Россия). Отец и сын. В то время, как дураки, что-то пишут и выясняют, они запустили свою "диабетическую машину" и все стало ясно. Не кормишь ты Алену, Лена! Не знаю, что движет тобой. Равнодушие, жадность, леность или что похуже... Одумайся ! Тем более, что в скором времени с их стороны следует ждать подробшейшего анализа ситуации. Машина пока поработала лишь на холостом ходу. Не упусти свой шанс ! (См. http://clayser.com.ru/cgi-bin/guest/vcgb.pl?id=ilusha)
Теперь я понимаю и искреннего Сергея. Вот кто понял все с самого начала и по достоинству оценил открытие гениев. Вот кто безуспешно пытался включить наши головы. Вот кто, наперекор дуракам, пытался разъяснить величие их трудов. Самого его, впрочем, машина еще не вывезла на прямую и верную дорогу. Да это и объяснимо. Не было у него времени на настоящую езду. Большая общественная работа, которую он ведет на портале life.dia.ru, поглощала его всего целиком, без остатка. Да и о себе ли думать в столь непростое время ? Время победного шествия диабета по планете. Вот истинные примеры бескорыстия, заботы о людях, служения благу человеческому. Примеры, достойные подражания. И я уверен в том, что объединенный портал ждет великая судьба. Да и не может быть иначе, когда им руководят такие люди. Руководят назло дуракам, назло невежеству и хамству, назло проискам различных нечистоплотных людишек, пытающихся манипулировать людьми. Как опытный капитан, он ведет свой корабль сквозь бури и ураганы, через рифы и подводные камни с помощью гениальных лоцманов. По точным картам, составленным Жолондзем. Вот она, борьба светлого с темным, борьба разума с глупостью, борьба просвещения с необразованностью, борьба с мракобесием, чванством, подлостью. Да, она трудна, ибо враг хитер и коварен. Но победа будет за ними.
Ну а дуракам надо уйти. Смириться с поражением и уйти. Уйти на свалку истории. Так я, наверно, и сделаю. Пусть хоть этот шаг станет какой-то компенсацией того ущерба, который я нанес людям.

ludmila (02-06-2004 07:05 AM)

Юра! Ты же взрослый мальчик! Ну что ты ходишь по грязным чужим подворотням! Там на стенах еще не такое пишут!

Elena _Ivankova (02-06-2004 07:18 AM)

Перестань, Юра. Это несерьезно очень. Борис, давайте не будем носиться с Аленой по форумам, как с писаной торбой.
Есть тема, хотите - пишите. То, что Вы говорите - несерьезно
и беспредметно. Сколько ХЕ? На откорм поставить что ли?
А инсулин только при кетоне? А сколько инсулина, какого? Норма для всех одна, и для Алёны - та же самая - 5,5 ммоль.
К этому стремимся. Вся работа планируется, результат предполагается и проверяется, критерий - ИМЕННО РЕЗУЛЬТАТ!!! В Вашей гостевой я ничего обсуждать не буду!
Только здесь! Извините, у Вас там дурно пахнет, я полагаю, это СКУНС виноват, тот безымянный, который про всё знает... А у нас - дамы шикарные и парфюм дорогой, чувствуете?

Deli (02-06-2004 07:57 AM)

Лена!!!

Juris(02-06-2004 09:22 AM)

Лена! Пока я еще не ушел, ни "гении", ни их последователи ничего у нас на форуме обсуждать не будут. Я этого просто не допущу. А после меня - хоть потоп. И он, кстати, вовсе не исключен на объединенном портале пока там администрирует "искренний Сергей". Уж он-то гениям даст зеленый свет.

oks (02-06-2004 03:04 PM)

Дорогая Елена! Наверное, людям будет не совсем понятно, о чем мы говорим, т. к. первый ответ я послала почтой. Но раз Вам удобнее отвечать здесь, пишу здесь (правда, получилось очень длинно, будете читать до утра):
-Про связь сахара с едой. Вот Вы обедаете около 16.00 на 8.7 ХЕ, СК 6 ммоль. Сразу перед едой или после укол хумулина. Через час, около 17.00 сахар 27 ммоль. Дальше пока не смотрим. Почему же нет связи? Вы думаете, что у меня, если я рубану 9 ХЕ, да хумулином уколюсь рядышком, сахар будет меньше? Да ни за что - те же 27, как пить дать! Вот, конечно, дальше мой организм никаких штук на высоком сахаре выкидывать не станет, потому как возможности такой не имеет, а будет тупо держать эти 27 ммоль часа 2-3. А потом - опа! - и скинет их до 6 за те же 15 минут. А вот эпизод с ужином: пика нет. Но Вы едите только 3 ХЕ и, что важно, за 1.5 часа до этого (правда, не знаю, зачем) делаете 1 единицу хумулина. По-моему, ее пик плюс небольшое количество еды и не дают "вылететь" сахару. А спад в 23.30 - это уже пошел хумулин на ужин. Возможно, что я ошибаюсь.
-Как, по-моему, не допускать СК слишком Высоко? Да вот так же, как в ужин. Не есть сразу много ХЕ и обязательно делать хумулин с интервалом. Совет вроде тупой, но у меня действует отменно. Конечно, может, я не вижу всей картины, но, прочитав все ваши письма, не нахожу для этого никаких противопоказаний.
-Про резкое повышение СК, вроде бы не связанное с едой. Тут возможны такие вещи. Например, та же ответная гипергликемия может быть вызвана совершенно адекватной дозой хумулина, введенной в неправильном режиме (слишком поздно), и провоцируется не столько абсолютным снижением сахара, сколько скоростью этого снижения. Об этом уже много писали, но, почему-то считается, что этим грешат только ультракороткие инсулины, а на хумулине этого не бывает. Да легко! См. выше про меня. Короткий инсулин, вынужденный сбивать уже повышенный сахар, может делать это (у некоторых людей) очень быстро. Причем, в таких условиях доза, необходимая для возврата на дообеденный уровень СК, всегда выше дозы, которую надо было бы сделать, скажем, за час до еды.
-Про сравнения. Почему же нельзя сравнить ситуацию с утренним падением сахара у Алены с приведенным мной примером? Ведь что такое в данном случае "пожилой человек с СД2"? Это объект, который имеет нарушенный углеводный обмен, не делает уколы инсулина, а ПЖ стимулирует манинилом. Весь смысл в том, что у такого объекта при очень высоком сахаре собственная ПЖ тоже способна на неожиданный маршбросок - резкое понижение именно до нормы. Это я к тому, что, если та бабуля ляжет спать с СК= 20, СК ночью будет тоже 20, а утром - 6. Спад на 14 единиц. Если ляжет с СК=12, ночью будет 10, а встанет с 8. Спад на 4 единицы. А если лечь с СК= 6 , то утром запросто будет 5. Похоже, что мощное понижение до нормы и вызывается самим супервысоким сахаром. А на умеренных сахарах ПЖ так не старается и даже может не снижать его до приличных границ. Как бы мой вывод из всего этого для Алены - для того, чтобы оценить необходимую дозу инсулина на ночь, надо попытаться лечь спать хотя бы с умеренным СК. Понимаю, что это легко сказать, но трудно сделать.
-Вечерний подъем СК. Как я поняла, у Алены, даже если к 22.00 СК нормальный, он неожиданно стартует и рвет вверх до 20 ммоль. И так каждый вечер. Судя по известным мне диабетикам, вещь не такая уж редкая и, похоже, может быть вызвана разными причинами. Той же ответной ГГ, гормонами, поздним белковым пиком и т. д. Борьба с причиной №1 - такая же как днем, причем, возможно, что это она и есть, а источник - запоздавший ужинный хумулин. У меня, например, обнаружилась причина №3. Я начала про нее писать в письме. Проверить очень легко - денька на два исключите из рациона весь "лишний" белок - мясо, рыбу, колбасу и т. д. Оставьте каши, фрукты, овощи, хлеб. И посмотрите, нет ли изменений с поздним вечерним сахаром. Может быть, Вы уже все это пробовали и ничего не получилось. Тогда решение, на мой взгляд, только одно - выявить точное время появления и величину этого пика и гасить его дозой инсулина. Т.е. не снижать сахар ночью, а попытаться не дать ему подняться вечером, что, по моему опыту, значительно легче. Кстати, некоторые делают НПХ в 16.00 именно с этой целью. Он выходит на пик как раз к 22.00 и плавно его "давит". Лично я просто делаю хумалог.
Честно говоря, мне для того, чтобы выяснить, что там на что влияет и как, пришлось на пару недель пожертвовать своей свободой. А именно - составить строгий режим дня, есть в одно и то же время примерно одинаковую по составу и количеству еду. Так, по-моему, значительно проще изучить собственный организм.
Прошу прощения за зверски длинное послание.

Оксана (02-06-2004 06:16 PM)

Оксана, у моего сына, возможно, вечерняя причина №2. Очень даже похоже. Но у нас неделю-две СК стартует наверх и там застревает. Затем недельку СК вечером ведет себя очень даже прилично. Мы немного отдыхаем. И так уже месяца три. Едим мы в 18-18.30 часов на Актрапиде (про Новорапид вечером даже и не помышляем, чтобы исключить гипо после еды), СК рвет в космос примерно в 23-24, мне кажется, что тут уже явно не причина №3.
Еще - как там у других диабетиков с причиной №2 вы случайно не знаете. Что-то у нас в это время этот СК инсулином не снимается. Пробовали делать подколку и на самом подъеме (СК даже выше становится, чем обычно, то есть ситуация усугубляется), и во время высокого СК. Пока часа 2-2,5 на высоком сахаре не просидим, он и не пытается снизиться.

Наверное стоит попить каких-нибудь лекарств?! Ему не знаю каких, а мне явно валерьянки

Elena _Ivankova (02-06-2004 07:39 PM)

Оксана (oks), спасибо. Убедительно, возражений нет, но у нас это дело очень
по-разному бывает. Иногда - да, очень похоже на пик, связанный именно
с едой (и количество, и состав), это, кстати, в последнее время, но в
большинстве случаев - всё же странно... Вот пример к количеству ХЕ -
ну неравнодушен ребенок к пирожкам -
20 января:
Обед был в 13:00, а дальше -
16:56 - 9,8 ммоль, К1=0,8, 7,5 ХЕ (пирожки печем), доза
6,1 ед, сделали 2+4Р, сразу после еды в 17:10.
19:33 - 9,7 ммоль, есть собралась, пирожки ей покоя не дают...
кетона нет, берет снова пирожки, смотрите
количество - 10,9 ХЕ, доза с К1=0,8 9 ед, сделали
хумулином сразу после еды в 19:55.
21:07 - 9,9 ммоль, посмотрите, сколько слопала!
А пирожки с яблоками с сахаром!!!!

Таких случаев много было. А что касается еды в определенное время и
однообразно по составу - тоже проверялось. Это, конечно, очень
логично! Согласна и с тем, что похоже, мощное понижение до нормы и
вызывается самим супервысоким сахаром. Да, очень похоже и у нас!
Инсулины мы перебирали: и только хумалог/хумулин, и комбинировали
тоже их по-разному...
Лечь спать хотя бы с умеренным СК у нас иногда получалось, но дальше
было всё то же. Правда это на НПХ было. А сейчас у нас ночь пока
неопределена. Мы ещё не подобрали ни схему, ни дозы хумулина Р, ищем.
Однозначно нескомпенсированная ночь влияет на последующую динамику,
особенно, если появляется кетон! Сейчас задача № 1 - НОЧЬ!
Сегодня сюрприз вылез - температура к вечеру, наверное грипп...

Lokot (02-06-2004 08:08 PM)

Лена, ну зачем же столько пирожков есть? И взрослому здоровому человеку столько не рекомендуют. Да и в день лучше съедать по углеводам столько сколько положено по возрасту. К чему лишнее? Это только мое консервативное мнение.

Elena _Ivankova (02-06-2004 11:55 PM)

Ира, ты права, но в штуках это 2-3 - СЛАДКИЕ они просто!
Не каждый день ведь!!! Ну, если нельзя, но очень хочется...
И по сахару... ничего прошло.

Это Алена нестандартность ситуации в свою пользу ... Её пять лет до этого на СТРОЖАЙШЕЙ диете держали.

Elena _Ivankova (02-07-2004 12:28 PM)

Борис, я прошу Вас оставить эту тему в покое. Здесь работает не один врач, все под контролем. Мы сами разберемся когда и куда ехать. Все анализы в абсолютной норме, включая щитовидную, биохимию и т.д.
Занимайтесь своими делами! Лида - очень компетентный врач, располагающий полной информацией и контролирующий процесс. Алёне очень хорошо. Ребенок посещает школу, ничего ей не угрожает!

Juris(02-08-2004 01:26 AM)

Сообщения, непосредственно не относящиеся к данной теме, перенесены в раздел "Споры". А кое-какие, к тому же, уничтожены.

oks (02-08-2004 10:47 PM)

Дорогая Елена! Я понимаю, что невозможно делать выводы по двум-трем дням - организм человека очень сложен и его реакцию порой трудно объяснить.
- К пирогам от 20 января. На колебания сахара могут сильно повлиять не только количество и качество еды + время и доза инсулина в данный прием пищи, но и те же характеристики для предыдущих приемов. Что и сколько было съедено тогда на обед? Какая была доза? Когда и какой был завтрак? И так далее. Короткие инсулины "тянут" достаточно долго, кривые прекрасно перекрываются и поддерживают друг друга. К тому же, секреция собственного инсулина наверняка зависит от наличия и числа пресловутых "спадов", которые могут резко опустошать b-клетки, а в случае даже непродолжительного отсутствия создавать условия для накопления эндоинсулина. Потом, если Алена уже большая девочка (если еще маленькая, то все равно когда-нибудь это станет актуально), не стоит забывать о днях цикла, по крайней мере, начало каждого надо обязательно отмечать в дневнике - потребность в инсулине может сильно меняться. Именно поэтому стоит, хотя бы на короткое время, тщательно распланировать свою жизнь. Тут смысл вовсе не в том, чтобы ввести строгую "диабетическую" диету. Включайте в свой рацион хоть зефир в шоколаде, хоть те же яблочные пироги. Но ешьте их каждый день и в одно и то же время! Скажем, на обед в 12.00 - 100 грамм зефира, а в 14.00 - 200 грамм щей + один яблочный пирог. Завтра - то же самое. И уж если заменять, например, пироги, то не яблоками на то же количество УВ, и не сырковой массой, а чем-нибудь очень похожим, типа булки с повидлом. Кашу заменять только кашей, фрукты - фруктами, мясо - желательно, мясом, а не творогом. А лучше всего, придумать необременительное для Алены меню с учетом возраста и пристрастий и продержать его хотя бы дней десять. Каждый день, в одно и то же время! Поверьте, самый простой способ проанализировать любую непонятную ситуацию - убрать как можно больше переменных факторов, сделав их постоянными. Зарядка 15 минут в 7.45? Значит, каждый день, 15 минут и в 7.45, а не в 8.30. Прогулка полчаса в 15.00? Значит, каждый день, невзирая на погоду. Если так не сможете, значит, вместо прогулки сидите на диване. Каждый день, полчаса, в 15.00. Только тогда Вы сможете почти уверенно сказать, что, например, изменение СК в 18.00 - это результат изменения обеденного коэффициента, а не случайный эффект наложения пищевых или инсулиновых пиков. Хотя даже это не является полной гарантией, но все-таки изрядно стабилизирует сложную ситуацию.
-Может быть, Вы сочтете это занудством, но все-таки хочу еще раз предложить: Не надо есть больше 3-4 ХЕ за один раз, лучше чаще, но понемногу, с маленькими подколками. Не надо делать хумулин Р после еды. Есть случаи, в которых этот фокус легко проходит, но и для меня, и для Алены поступать таким образом - совершать большую ошибку. Могла бы написать еще, но и без этого опять получилось очень длинно. До свидания.

Elena _Ivankova (02-09-2004 01:35 AM)

Оксана. Всё о чем Вы говорите, логично и правильно, НО! Как я понимаю, речь идет о некоем периоде времени, в который мы с помощью жесткого режима, диеты без значительных отклонений по количеству и составу, могли бы создать СИСТЕМУ. Анализируя её в дальнейшем можно было бы ориентироваться? Я правильно Вас поняла?
У нас вопрос лежит не совсем в этой плоскости! Это, возможно, конечно, организовать
на некоторое время, и мы делали это. Если речь идет о подобном ПОСТОЯННОМ режиме, то я не уверена, что это возможно. Я объясню. Речь идет о ребенке. Вряд ли можно требовать от ребенка КАЖДЫЙ день в одно и то же время читать книжку или лежать на диване. Девочка учится в восьмом классе, посещает индивидуальные уроки (не ежедневные, конечно) по математике и английскому. То есть, если сегодня английский, то в определенное время будет пешеходная прогулка (20-25 мин), если нет, то девочка не гулять пойдет, а может будет сочинение писать, уроки РАЗНЫЕ, увы. А если дискотека, то лежать на диване тоже не получится. И вообще, сегодня у нас, скажем, праздник, а послезавтра стирка, ремонт или мы в гости пойдем, а может на даче полоть или поливать надо. НЕВОЗМОЖНО это, Оксана. Может я неправа. Для проверки некоторых предположений это всё делалось. Я хочу обратить Ваше внимание на то, что СИСТЕМА
как раз есть, причем НЕЗАВИСИМО от режима, времени и количества ХЕ. Начну с ХЕ.
Всех это возмутило. Оксана, Ваша рекомендация есть не более 3-4 ХЕ за прием даст 12 ХЕ в сутки при 3-х разовом варианте. Лида говорит о необходимости 20 ХЕ. Тогда нужен
6-ти разовый вариант. Если следовать рекомендациям врачей и не есть на ночь, то интервалы между приемами пищи будут примерно 2-3 часа, правильно? Используется хумулин Р, профиль действия которого значительно больше и наложения не избежать!!!
Вряд ли можно в таком случае в чем-то разобраться. Пищевые пики тоже смешаются.
Да и по составу 6 примерно одинаковых приемов пищи не знаю как получится, Вы просто представьте это не на бумаге, а в практической жизни. Что касается ХЕ. Проверяли что только можно проверить. У нас так, если лечь с сахаром 6 ммоль, то получается вот что
это дело было 6 февраля:
23:19 - 6,7 ммоль,
03:11 - 22,4 ммоль, + 3 ед Р,
05:12 - 18,6 ммоль, не добавляю, хочу посмотреть, как 3 ед отработают,
07:17 - 17,8 ммоль, ну вроде нормально же по цифрам? Но КЕТОНА 10 ммоль!!! А после завтрака кетона 15 ммоль!!!
И обвалов нет, но есть кетон и всё в тартарары. Как только убрали кетон - сахар СРАЗУ обвалился. Посмотрите, ЧЕМ поднялся сахар с 23:19 до 03:11 ??? Ужин усвоился уже, есть в это время нормальные люди не должны вроде, ну и что? Вылетает гликоген и пошел в ход жир с кетоном. Перед сном кетона не было! И вот другая динамика, вчерашняя:
20:45 - 6,2 ммоль, кетона нет, ест 7 ХЕ, пряники с молоком, 4 ед Р,
22:05 - 6,2 ммоль, кетона нет,
23:55 - 20,1 ммоль, чай с медом 25г + 2 ед Р, и вот ночь:
03:08 - 14,4 ммоль, + 2 Р,
05:41 - 13,5 ммоль, + 2 Р,
09:23 - 17,4 ммоль .
Утром те же 17 ммоль, НО БЕЗ КЕТОНА!!! Посмотрите на ХЕ!!! И на цифры СК!
Вот и пирожки. Как я кашей эти ХЕ наберу??? Килограммами? Только СЛАДКОЕ!
И дальше всё, как обычно. У нас не в хаосе проблема, Оксана. У нас как раз система, одна и та же изо дня в день. Причем независимо от режима, количества ХЕ, состава пищи, и, кстати, нам и цикл тоже по барабану. НУ НЕТ РАЗНИЦЫ, понимаете?
Проблема в этих всплесках сахара, которые тут же гасятся ПЖ. Предположим, что нормальный сахар - гипа, тогда должна быть ПГ, все знают, что это трудноуправляемая штука и продолжительная по времени. И тут сразу другой вопрос встает - как тогда не допустить эту гипу. Инсулин УМЕНЬШИТЬ? ХЕ увеличить под ту же дозу? Это одно и то же - КЕТОН будет!!!
Другой вариант - если это пики. Снова вопрос - как бороться? Тогда УВЕЛИЧИТЬ инсулин? Теперь о том, КОГДА колоть. Тоже по-разному пробовали. И тоже без разницы. Ну не меняется НИЧЕГО!!!
Этот инсулин, Оксана, не еду компенсирует - мы пытаемся с его помощью уменьшить этот всплеск. Еда компенсируется ПЖ.
Сейчас Алена стала путать по самочувствию низкий и высокий сахар. Ловим иногда случайно, иногда с большими сомнениями она говорит - подскочил что-ли? Смотрим
- 6 ммоль. Самочувствие ровно хорошее. Бывает голова болит, но теперь уже не кружится при падениях.

Juris(02-09-2004 05:33 AM)

Несколько слов.
Дело в том, что здесь совершенно нестандартная ситуация и совершенно нестандартная инсулинотерапия. Короткий инсулин здесь играет роль не компенсационной дозы, а ДТС. Эти дозы сравнительно небольшие и в перспективе будут еще меньше. Интересно то, что исходным состоянием была как раз стандартная инсулинотерапия. Причем не хваленом Лантусе. И именно при ней были систематически высокие сахара на уровне 20-30 mmol/l и кетон на уровне 10-15. Был отказ от Лантуса с возратом на НПХ, с разделением его на дневной и ночной, с подбором тех и других доз вплоть до отказа от дневных доз. Определены компенсационные коэффициенты и стандартная инсулинотерапия была заменена на точную стандартную. Сегодняшние пики и обвалы, это не гипы и ПГ в чистом виде. Можно их назвать псевдогипами и псевдоПГ. И у них совсем другая природа и совсем другая реакция организма на них. Они вызваны тем, что организм еще не привык жить на нормальных сахарах и он пока еще "пугается" их. Пугается, но и быстро справляется с этим испугом. Сам справляется. И пугается он все реже. К примеру, вчера более 6 часов СК держался нормальным без всяких пиков. Причем на этот отрезок времени пришелся ужин в 8 ХЕ, который исчез в неизвестном направлении, даже не повлияв на СК. Он исчез еще до того, как развернулась ДТС. ПЖ сама его скомпенсировала без перебора и недобора. ДТС только тормознула последствия испуга. Привыкание организма ощущается и по самочувствию и по отсутствию кетона. У нас сейчас основная проблема, это ночь. И ночью мы перешли на лидин вариант инсулинотерапии. Кстати, тоже совершенно нестандартный. И он уже начинает давать результаты. Пока небольшие, но и времени прошло мало.

Lokot (02-09-2004 10:45 AM)

Привет! Может я и не права, но я на 200% согласна с Оксаной! Если у ребенка СД1 - однозначно должен быть строгий режим дня. Одинаковый и еда каждый раз одинаковая как по ХЕ так и по содержанию- т.е. стандартной. Девочку в 8 классе ЕЩЕ!!! можно приучить, потом - 10-11 класс - уже НЕВОЗМОЖНО. У меня самой старшая в 11 классе.
Но в принципе надо приучать с раннего детства. У нас , например, все стандартное- завтрак, перекус, прогулка, обед, перекус, прогулка, ужин, игры, второй ужин. В одно и тоже время и по ХЕ. У моей знакомой ( ребенок 5 лет) тоже и все хорошо. Если вдруг что -то изменяется в этой схеме - режиме- все ломается. Но это только мое мнение.

Juris(02-09-2004 11:29 AM)

Ира! Тут совсем другое дело. Вот пожалуйста: исходный СК перед ужином нормальный. Ужин на 8 ХЕ. Хумулин Р из расчета К1=0.8 через 20 минут после ужина. Через 2 часа после ужина СК точно равен исходному и продолжает таким оставаться. Обрати внимание : хумулин Р даже толком развернуться не успел, а весь ужин "исчез". Куда он делся ? Кто с ним так лихо расправился ? А между тем, 8 ХЕ это больше, чем то количество глюкозы, на котором снимают сахарную кривую при диагностировании диабета. При этом измеряют сахар до ее приема и через 2 часа. Т.е. если выделить этот ужин в отдельное "делопроизводство", то на его основании даже диагноз диабета нельзя поставить. Вот в чем интересность ситуации.

Elena _Ivankova (02-09-2004 12:01 PM)

Вопрос ушел в другую сторону Речь ведь не о нарушениях идет!!! Мы ПРОВЕРЯЕМ РАЗНЫЕ ВАРИАНТЫ СОЗНАТЕЛЬНО!!!
Сюда и количество ХЕ и время и т.д. относятся. Этого ребенка не надо ни к чему приучать, он уже выдрессирован настолько, что не знаю!!! Все предшествующие годы диета и время и режим были СТРОЖАЙШИМИ, кстати с отвратительным результатом, заметьте! Мы 2 года масло не ели из-за кетона.
Скажу сразу - спорить однозначно ни с кем не буду, на вопросы отвечать буду. Мы ещё не закончили, поэтому ничего не берусь утверждать категорично, но ДИНАМИКУ вы сами можете сравнить с тем, что было 2-3 месяца назад.
Никто не пропагандирует нарушения, то что сейчас происходит - какой-то этап, их много уже было, и к чему мы придем в конце - это вопрос. Может к строжайшему режиму с
исключением каких-либо продуктов, может ограничим ХЕ, может физ. нагрузку добавим - МЫ ИЩЕМ!!!

Видимо всё же рано мы об этом заговорили публично, нужно дождаться окончательного результата.

Juris(02-09-2004 12:55 PM)

Лена! Этим ты папика обидишь Он уже свою "диабетическую машину" помыл и заправил. Готов ринуться на ней в бой. С Сергеем уже открыл беседы о диабете. А тут облом А ведь оба знатоки инсулинотерапии. С кем им теперь говорить и по какому поводу ? Или "тихо сам с собою я веду беседу ?" Нет, жестокая ты все-таки

oks (02-09-2004 02:09 PM)

Дорогая Елена! Поверьте, я ни в чем не хотела Вас поучать. Даже скажу больше - махните Вы рукой на мои послания. Потому, что, когда человек определился с Системой, самое лучшее - ничего не менять, а твердо ей следовать. В конце обязательно будет нужный результат. Я внимательно присмотрелась и теперь вижу - действительно, подход разный. Я бы и делала не так как Вы, и искала бы по другому. Конечно, мне кажется, что некоторые выводы Вы делаете неправильно, но разве дело в выводах? Дело в том, что Вы уже нашли подходящий для Вас путь и делаете по нему успешные шаги. Буду с нетерпением ждать сообщений о новых победах!

Lokot (02-09-2004 04:33 PM)

Я вовсе не хотела критиковать Лену! У нас тоже бывают загадочные исчезновения пищи, но я рассматриваю их как исключение из правил. Да и ребенок у меня - мальчик- и маленький. А это совсем разные вещи - у девочек все гораздо сложнее. Успеха вам!
Победитель конкурса 
грантов TrueVDS
Сахарный диабет и его лечение в Диа-клубе - сайте взаимопомощи
© 2003-2008 WWW.DIA-CLUB.RU При использовании материалов ресурса ссылка обязательна