Объявление для гостей

Если вы зарегистрированы в клубе, и при вводе логина и пароля появляется надпись "Вы успешно вошли в систему", а затем вам вновь система предлагает ввести пароль и логин, то попробуйте очистить cookies, подробнее о этой процедуре можно прочесть тут или тут.
Если эта процедура не помогает, то тогда обращайтесь к админам admin@dia-club.ru.

Теоретический расчет ЦЕИ

Модераторы: Connie, Модераторы форумов Диа-клуба

Теоретический расчет ЦЕИ

Сообщение Zaya » 17 май 2007, 10:58

Привет всем форумчанам!
Подскажите как рассчитать ЦЕИ теоретически? В программе написан образец: у человека весом 75 кг и К1=1 ЦЕИ будет равна 2.8 ммоль/л. Подставляю вес и К1 в формулы, получается ЦЕИ=0.3,а не 2.8. Очень прошу, объясните, что я делаю не так? Напишите, куда что подставлять в формулах. Сто раз пересчитывала, ну не получается никак. :(
Аватара пользователя
Zaya

 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 16 май 2007, 22:44
Откуда: Курск
Возраст: 36

Сообщение Juris » 17 май 2007, 20:49

Zaya

У тебя не получается скорее всего из-за несоблюдения размерности единиц в формуле расчета. Формула выглядит так:

ЦЕИ =[(ХЕ - 8.4) / (0.07 P)]/K1 где :

- ХЕ - размерность ХЕ в граммах при которой определялся К1
- Р - вес тела в кг
- К1 - компенсационный коэффициент, который определялся при данной размерности ХЕ

Пример для человека, имеющего вес 75 кг, К1=1 и использующего размерность ХЕ=11 г углеводов :

ЦЕИ=[ (11-8.4) / (0.07 * 75)]/1 =( 2.6 / 5.25)/1 =0.5
Но для того, чтобы привести эту ЦЕИ в привычный вид (ммоль/л), полученный результат надо умножить на 100 и разделить на 18. Т.е искомая ЦЕИ будет равна :
ЦЕИ (моль/л)=0,5/100*18=2.8 ммоль/л

Давай свои цифры и вместе рассчитаем.
http://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 12462
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 66

Сообщение Zaya » 22 май 2007, 19:52

Juris

Спасибо большое! Ну конечно я не умножала на 100 и не делила на 18.Теперь мне все понятно,дальше справлюсь сама.
Аватара пользователя
Zaya

 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 16 май 2007, 22:44
Откуда: Курск
Возраст: 36

Сообщение Синилова » 14 окт 2007, 00:17

Juris
1.
что такое константа 8,4
это
6+2,4 не буду писать обозначения, но откуда взялась 2,4 я не поняла?
Головной мозг потребляет в час примерно 6 г глюкозы (см.Главу 2). Эритроциты - примерно на 30 % меньше

откуда 2,4?
6*30%/100%=1,8
на 30% меньше это
6-1,8=4,2, а не 2,4.
тогда
6+4,2= 10,2, но не как ни 8,4
это всего лишь арифметика
2.
Вы пишите
Считается, что количество циркулирующей крови зависит от массы человека и равно 7 % его массы (веса)

и обратно принимаете эту величину за константу, но почему?
Почитайте хотябы здесь http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-ef ... /64870.htm

Если Вы создали программу для взрослого человека, то так и напишите. Пользоваться программой до N-го возраста ЗАПРЕЩЕНО.

3.
Для определения ЦЕИ используется коэффициент К1
Вы предлагаете определять этот коэффициент экспериментальным путём. Это правильно, но как.
Например, съедая продукт с известными характеристиками.
И теперь про точность.
Почему Вы проводите этот эксперимент на гречке? Она содержит не только углеводы, но и белки и жиры.
Т.е. когда удобно, Вы их не учитываете, а когда необходимо сказать, что человек туповат, не внимателен и ещё не буду уточнять что Вы там пишите, говорите, что в продуктах есть не только "Ваши ХЕ".
Но если Вы идёте к точности, почему же не определить К1 на съеденной глюкозе.
К2 только на белках, жиры вводить ещё коэффициент.
Ольга
Аватара пользователя
Синилова

 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 19:09
Откуда: Украина, Киев
Возраст: 38

Сообщение Элли » 14 окт 2007, 01:08

Оля, глюкоза вряд ли хороша для определения К1 - ее введенный инсулин попросту "не догонит" и в результате с сахарами будет черт-те что. Во всяком случае, чтобы безнаказанно съедать глюкозу, компенсируя ее инсулином, нужен определенный опыт и диа-мастерство. Новичку, подбирающему К1, кормиться глюкозой - прямой путь к декомпенсации - ИМХО. При подборе лучше использовать продукт, естественно "приторможенный" белками и жирами, как это обычно и бывает. У усвоения быстрых углеводов своя специфика.
Елена
-------------------------------------------
Поживем - не то еще увидим
Аватара пользователя
Элли

 
Сообщения: 3243
Зарегистрирован: 19 дек 2004, 20:59
Откуда: Донецк/Питер
Возраст: 57

Сообщение Juris » 14 окт 2007, 01:16

Но если Вы идёте к точности, почему же не определить К1 на съеденной глюкозе. К2 только на белках, жиры вводить ещё коэффициент.

Кстати, я где-то и говорил, что самый точный К1, это К1, определенный на 100 % углеводе. Это не обязательно глюкоза, это может быть и столовый сахар, представляющий собой 100 % углевод. Между прочим, если у меня сейчас возникает потребность уточнить свой К1, то я делаю это просто на сладком чае. Но можно и на той же гречке, бананах и прочих ананасах. Да, в них может содержаться какой-то мизер белков и жиров. Но ! При определении К1 анализируется СК спустя время окончания активной части дозы. Т.е. анализ действия таких медленных компонентов пищи, как белки и жиры, остается за скобками экперимента по определенитю К1.
Что касается К2, то он должен определяться на пище, не содержащей углеводы. Об этом тоже говорилолсь. Формула К2=К1-1, это приблизительная формула, полученная лишь в результате многочисленных проверок. И она не всегда действует и об этом тоже говорилось. У меня был период, когда К1 был 0.8, но К2=0.1
Что касается ЦЕИ, то возможно я и слегка запутался в арифметике, но я говорил лишь о принципе расчета. При этом говорил, что это лишь приблизительный расчет, поскольку и исходные данные для расчета приблизительные. Ведь речь идет об оперировании такими понятиями, как "примерно" и "приблизительно. Т.е. это так, "теория"... :) Да и в приведенной ссылке про массу крови тоже аналогичные понятия: примерно и приблизительно. Поэтому лишь практика является критерием истины. Практика определения ЦЕИ и прочих параметров в ходе экспериментов. Это и будут индивидуальные практические, а не теретические параметры. Кстати, в программе Диабет2000 при расчете общей дозы с учетом ДПС пользователю предлагается ввести либо "теоретитческую" ЦЕИ, либо практически определенную.
И про определение ЦЕИ у детей, что-то говорилось. Посмотри тему :
http://www.dia-club.ru/forum_ru/viewtop ... &start=315
http://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 12462
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 66

Сообщение Синилова » 14 окт 2007, 09:47

Элли
У меня большого опыта связанного с диабетом нет, но я бы сделала так.
Рассчитала сколько мне примерно необходимо съесть углеводов.
Уколола инсулин и в течении его действия, съедала понемножку, ну например карамелек с определённым промежутком времени, главное чтобы последние съеденные углеводы закончили своё действие
спустя время окончания активной части дозы
.
Но и конечно, в это время почаще мерить СК.

В этом случае Вы увидите, что сначала, например Вы съели 1 карамельку, с N-ым кол-вом углеводов, через 45 мин, ещё пришлось съесть 2 карамельки, потом 3 карамелек, потом 2, а потом 1.
Это всё пример, но на нём ещё можно увидеть, профиль действия инсулина.

А уже потом, зная характеристики гречки, зная её ГИ, накладывать её под этот профиль.
Ольга
Аватара пользователя
Синилова

 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 19:09
Откуда: Украина, Киев
Возраст: 38

Сообщение elena123 » 14 окт 2007, 13:09

А я недавно нашла эту ветку, сделала рассчет по предложенной формуле и у нас расчетные ЦЕИ почти совпали с определенными практечески. :класс
elena123

 
Сообщения: 5023
Зарегистрирован: 29 апр 2006, 18:59
Откуда: Болгария

Сообщение Синилова » 14 окт 2007, 13:21

elena123
Так я же не спорю, я уточняю для себя!
Я и в жизни, пока сама не проверю, никогда не буду испытывать на себе. А тем более, что касается здоровья собственного ребёнка.
Ольга
Аватара пользователя
Синилова

 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 19:09
Откуда: Украина, Киев
Возраст: 38

Сообщение elena123 » 14 окт 2007, 13:40

Так я и не для спора написала, а просто удовлетворение выразила.
Действительно, дня 4 назад увидела, посчитала и даже очень обрадовалась, что и в дальнейшем можно с уверенностью формулу применять, только обязательно при хорошо подобранном фоне.
Наше-то дитя по-старше, может малышам она и не подойдет.
elena123

 
Сообщения: 5023
Зарегистрирован: 29 апр 2006, 18:59
Откуда: Болгария

Сообщение Синилова » 14 окт 2007, 18:06

И мне будет подходить ЦЕИ рассчитанная в проге Константина. Только ещё раз скажу, что этот коэффициент не будет ЦЕИ, а его можно назвать другим термином. Но для определения дозы инсулина, которое необходимо уколоть название не важно.

А почему будет подходить? Объясню на примере.
1. В 1-ый день ввожу в прогу приблизительный коэффициент К1, определённый экспериментальным путём. Также я знаю ЦЕИ, обратно определённую экспериментально.
Ввожу начальный СК и также планируемый.
Составляю меню, которое просчитывает прога.
И ввожу инсулин предлагаемый прогой.

Естественно, т.к. К1 и ЦЕИ не точные, в результате СК получаю не тот который я планировала. Но результат есть.

2. На 2-й день беру за константу и ввожу в прогу:
а) меню точно такое же, как и в 1-й день;
б) СК начальный вчерашний;
в) СК конечный фактический вчерашний
г) инсулин введенный вчерашний.

А теперь переменной будет К1 . Методом перебора, и просчёта его в проге, подгоняю К1 под вчерашний уколотый инсулин. И естественно, таким образом, его определяю.
Обязательно необходимо пересчитывать к3/ЦЕИ или как там его зовут.

Правильно это или нет. Скорее всего так делать нельзя. Всё индивидуально.
Ольга
Аватара пользователя
Синилова

 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 19:09
Откуда: Украина, Киев
Возраст: 38

Сообщение Juris » 14 окт 2007, 19:07

Естественно, т.к. К1 и ЦЕИ не точные, в результате СК получаю не тот который я планировала. Но результат есть.
При подборе К1 надо заниматься подбором К1, а не чего-то другого вместе с К1 или К1 вместе с чем-то другим. Если все смешать в кучу и все компоненты этой кучи являются приблизительными, то влияние этих компонентов на конечный результат вообще не поддается какому-то анализу. Даже если конечный результат компенсации будет удовлетворительным, невозможно однозначно сказать, благодаря чему он был достигнут. Ведь в данном случае конечный удовлетворительный результат может быть достигнут при, к примеру, слишком маленькой КД, но чрезмерно большой ДПС или наоборот. Но в этом случае это будет лишь случайно удовлетворительным результатом. В следующий раз он может и не повториться ...

Что касается приведенного примера, то это обычный способ подбора К1. Берется какой-то К1 и анализируется его действие. Если сахара удалось вернуть к исходному значению лишь благодаря дополнительной подколке, то эта подколка учитывается и включается в КД на следующий раз. Набирается опять то же меню и методом перебора К1 добивается КД, равная прошлой КД+подколка. Тот К1, при котором КД оказалась равной реально оптимальной и есть откорректированный К1. Такой способ много раз применялся в разных темах. Но это способ подбора К1, а не ЦЕИ. К ЦЕИ это отношения не имеет.
http://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 12462
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 66

Сообщение Синилова » 14 окт 2007, 19:47

Juris
Большое спасибо за разъяснения.
Ибо всё о чём сказано в темах данного форума тяжело охватить за 1,5 года. И функция поиска не всегда помогает, ибо из-за своей неопытности даже не знаешь какой термин ввести, чтобы найти то, что хочешь.
Ольга
Аватара пользователя
Синилова

 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 19:09
Откуда: Украина, Киев
Возраст: 38

Сообщение Синилова » 14 окт 2007, 19:56

Juris
При подборе К1 надо заниматься подбором К1, а не чего-то другого вместе с К1 или К1 вместе с чем-то другим.


Вот я, как раз и подбираю только К1, а показатель ЦЕИ здесь только, как термин, не несущий той информации которую он несёт
Connie
Если не трудно, а я думаю проблем не будет, т.к. Вы создатель проги, напишите пожалуйста формулу расчёта ЦЕИ со всеми обозначениями, которая заложена в программе.

ответ
167/(вес*к1 приведенный к хе 10 г) приводил не раз.

Не знаю, что такое 167, но кроме К1 и веса здесь больше ничего нет
Ольга
Аватара пользователя
Синилова

 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 19:09
Откуда: Украина, Киев
Возраст: 38

Сообщение Марк Межиборский » 03 дек 2007, 22:47

Juris
Я новичок. Вторую неделю читаю книгу «Точная инсулинотерапия…». Восхищен. Просто не могу подобрать более восторженных слов.
Я обратился к Вам, потому что предполагаю, что именно Вы – автор программы «Диабет2000». У меня не хватает слов выразить благодарность за идею, за программу, за описание программы. Для меня это как рука помощи ослабевшему пловцу. В ближайшее время я должен перейти на инсулин. И тут – «свет в темном лесу»!
Но несмотря на радость и благодарность у меня появились замечания и вопросы.
1)Читая текст книги, я столкнулся с аббревиатурами, расшифровка которых была затруднительна, так как не известно, где в тексте эта аббревиатура встретилась в первый раз. И я составил «Глоссарий аббревиатур» текста «Точная инсулинотерапия…». При составлении этого глоссария выяснилось, что некоторые аббревиатуры, вообще, встречаются один раз, и можно было бы обойтись без них; некоторые аббревиатуры появляются в тексте без расшифровки; а одна аббревиатура «БД» имеет две расшифровки: «Быстрая доза» и «База данных», и приходится разбираться по контексту. Если будет высказано пожелание, я готов послать этот глоссарий, только скажите: Куда? И Кому?

2)Глава 2. «Углеводный обмен и сахарный диабет», абзац 2.
Цитата: "За сутки у человека весом 70 кг головной мозг потребляет примерно 100 г глюкозы, мышцы — 35 г и эритроциты — 30 г глюкозы."
Там же, но абзац 3
Цитата: "Головной мозг утилизирует около 6 г глюкозы в час независимо от инсулина."

Если в сутки головной мозг потребляет 100г глюкозы, то в час он потребляет 4.17 г грамм глюкозы, а не 6г. Если же 6 г в час правильное число, тогда в сутки головной мозг потребляет не 100г, а 144 г глюкозы. В чем тут дело?

3)В книге разбирается вопрос об экспериментальном определении К1. К сожалению, в книге ничего не говорится о том, как быть, если утренний сахар натощак не постоянен и колеблется в таких пределах, которыми нельзя пренебречь.

4)Что касается использования размерности параметров, используемых в программе, то с точки зрения теории размерностей величин, кроме основных единиц измерения, существуют вспомогательные единицы, отличающиеся от основных безразмерными множителями. Например, метр и километр, литр и кубометр, грамм и фунт и т.п. Очевидно, что такой вспомогательной единицей веса является «хлебная единица» (с установленным постоянным отношением к основной единице веса грамму) для всех вычислений данного пользователя.
В связи с этим размерность коэффициента К1 – [ед.инс./хе], где хе – сокращенное название «хлебной единицы».
Размерность величины «Добавка к концентрации глюкозы крови» – [г/л]. Для того, чтобы перевести этот параметр к единице измерения [ммоль/л], нужно его значение разделить на 0.18.
Размерность параметра ЦЕИ – это отношение размерности концентрации глюкозы к размерности К1. Эта размерность выглядит так: [ммоль•хе/л•ед.инс]. С помощью численных коэффициентов можно перевести размерность хе в размерность ммоль. Но тогда в размерности ЦЕИ ммоль будет в квадрате. Поэтому я не понимаю, почему в численных примерах размерность параметра ЦЕИ представлена как [ммоль/л]?
С наилучшими пожеланиями Марк Межиборский
Марк Межиборский

 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 23 окт 2007, 01:23
Возраст: 82
След.

Вернуться в Программа Диабет2000

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1