Объявление для гостей

Если вы зарегистрированы в клубе, и при вводе логина и пароля появляется надпись "Вы успешно вошли в систему", а затем вам вновь система предлагает ввести пароль и логин, то попробуйте очистить cookies, подробнее о этой процедуре можно прочесть тут или тут.
Если эта процедура не помогает, то тогда обращайтесь к админам admin@dia-club.ru.

Моделирование профилей

Модераторы: Connie, Модераторы форумов Диа-клуба

Моделирование профилей

Сообщение Voldi » 19 дек 2006, 10:47

Суть компенсации.

Точная, вернее максимально возможная точная компенсация недостатка эндогенного инсулина. Возьмем абсолютную недостаточность, в этом случае необходимо учитывать базальную и прандиальную, характеризующуюся К1, потребности. Причем в разные моменты времени, в зависимости от разных обстоятельств, базальная и прандиальная потребности непрерывно, быстро или медленно изменяются. Изменяется и фактическая, обеспечиваемая вводимым извне, метаболическая активность инсулина. В идеале, потребная и фактическая метаболическая активность инсулина должны соответствовать друг другу. Добиться и контролировать во времени это соответствие - важнейшая задача грамотной компенсации. Первый этап ее решения - расчет и построение графика изменения метаболической активности вводимого инсулина. Второй - моделирование поступления в кровь моносахаридов, главным образом глюкозы ( аминокислот, жирных кислот ) и мониторинга базальной потребности в инсулине.

Немного алгебры и терминов.

Предлагаю метаболическую активность инсулина характеризовать скоростью его действия СкИ ( ЕД/ч ). При условии, что СкИ постоянна, интегральная доза за 1 час ИД = СкИ. На практике СкИ изменяется и требуются специальные методы ее ( ИД ) расчета.

Опыт показывает, не контролируя метаболической активности введенного инсулина, трудно, а когда природные механизмы регуляции на пределе и невозможно добиться компенсации.

Т. о. за каждый промежуток времени организму требуется инсулин для обеспечение базальной, назовем ее БазИнс ( ЕД за 1 час ), и прандиальной потребностей ( ХЕ или г за час * К1 ):

БазИнс + УВ * К1

Это выражение назвал уравнением компенсации:

ИД = БазИнс + ( УВ * К1 ) ( 1 )

или:

ИД - БазИнс - ( УВ * К1 ) = 0 ( 2 )

На практике равенство за каждый час ( в моей программе такая дискретность ) соблюсти почти невозможно. В нашем случае можно добиться компромисса: в течении определенного отрезка времени ( 2 – 3 ч ) левая часть болше правой, в следующий период – меньше на такую же величину. Верность уравнения будет соблюдаться за больший или (лучше) меньший период времени. Другими словами, выражение ИД - БазИнс - ( УВ * К1 ) должно колебаться с небольшой амплитудой около нуля, понятно, что интеграл этого выражения за больший или меньший период времени должен приближаться к нулю. А если согласиться с постулатом, что контринсулярные механизмы у нас еще работают, у некоторых даже очень :( в уравнении ( 2 ) можно допустить небольшое превышение левой части над правой.

Обращаю внимание на разницу между ЕД/ч и ЕД за час, таким образом делается формальное различие между скоростью ( СкИ ) и интегралом ( интегральной дозой за 1 ч или ИД ), аналогично и с УВ.




Описание работы программы.

Дано:

1. Профили действия инсулинов.
2. Время введения, вид, доза инсулина.
3. Базальная потребность в инсулине, К1.
4. Время еды, количество (вид) УВ.
5. Время измерения и СК.
6. Прочие факторы и алгоритмы.

На основе этих :( не вполне научных, доморощенных :) данных требуется рассчитать интегральные дозы инсулина за каждый час суток ( можно взять любой другой промежуток времени ) и сравнить их с ( расчетной или определенной эмпирическим способом ) потребностью и текущим уровнем СК. Последний используется как критерий правильности алгоритмов и коэффициентов (К1, БазИнс, пр.), при повышении СК, К1 и/или БазИнс увеличиваются и наоборот. Изменение К1 и БазИнс можно производить вручную на начальном этапе или, если подтверждена верность алгоритма коррекции, программно или совмещать эти два способа.

Продолжение следует.

На сегодня все, слово оппонентам.
Voldi

 
Сообщения: 4251
Зарегистрирован: 04 май 2004, 10:07
Откуда: Севастополь
Возраст: 62

Сообщение Connie » 19 дек 2006, 14:31

Voldi
Я такую программу, вернее программу с такими возможностями и хотел написать. См. ветку "куда дальше?". Но у меня возникли следующие вопросы: 1. Откуда взяты профили инсулинов? Предположения в такой программе не годятся! В программе Юрия они не играют расчетной роли. Там они скорее информативны. А здесь должны браться за основу. Далее откуда известно об остаточном фоне инсулина? Как учесть влияние углеводов у РАЗНЫХ людей? Вспомните Marie. Съеденое 0.5 хе могло подбросить сахар на 5 и более единиц. И это при к1 = 1.2. Опять же в книге, которую Вы переводили есть хорошая фраза: все возможные факторы влияния. А сколько их, и главное как их учитывать? Это не все вопросы, на которые мне хотелось бы получить ответ, прежде чем начинать писать программу.
Я не против. Эта идея есть не только в моей голове. Но надо писать программу ДЛЯ ВСЕХ, и которую сможет использовать ЛЮБОЙ человек, и сможет получать РЕЗУЛЬТАТЫ, с помощью которых будет контролировать СВОЙ диабет. Пишу с телефона, поэтому сказал не все. Приеду напишу еще.
Из Брешии в Брешию DiaCalc
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 19463
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 43

Сообщение Juris » 19 дек 2006, 17:06

Во!!! Костя зрит в корень !

Одно дело "играться" инсулиновыми профилями и совсем другое дело делать какие-то расчеты и прогнозы на их основе. В этом случае любой и каждый может спросить: А откуда ты, Юра (Костя, Володя и т.д.) взял эту "лабуду" ? Элла из Лондона прислала ? А она откуда взяла ? А про профили глюкозы я вообще не говорю. Нет их !!! В моей программе профили инсулина, это всего лишь тренажер. Пусть и лучше древалевской Аиды, но тренажер ! И не более того :не шали И никакими бОльшими функциями я его наделять не хочу и не буду. Нет у меня четких и признанных исходных данных для этого. А измерять инсулиновые и глюкозные профили у тысяч людей с последующей обработкой полученных данных и попыткой найти какие-то закономерности, у меня нет ни времени, ни желания. А без этого все эти прогнозы теряют какой-либо смысл.

Но и это еще не все. Ты помнишь, Володя, прогнозы СК Саши Македонского ? Так вот: я тогда сказал и обосновал их практическую непригодность, которая заключается в том, что при нескомпенсированном диабете эти прогнозы ровным счетом ничего не дают, поскольку их точность такова, что этих прогнозов просто нет. А при скомпенсированном и управляемом диабете эти прогнозы просто не нужны. То же самое я могу сказать и по поводу "астролябии". Не обижайся.
Но и это еще не все. Сейчас у меня тоже нет времени. Продолжу позже...
http://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 12414
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 66

Сообщение Voldi » 19 дек 2006, 19:29

Откуда взяты профили инсулинов?
Остюда: http://www.dia-club.ru/forum_ru/viewtopic.php?t=144 http://www.dia-club.ru/forum_ru/viewtopic.php?t=2591
...откуда известно об остаточном фоне инсулина?
:думаю не помню в своих текстах такого термина. На остальные вопросы Кости и Юры отвечу обобщенно, надо с чего-то начинать, хотя бы с себя, все перечисленные проблемы мне известны, согласен, что они есть. Это одна из причин начала этой темы. А критика мне гораздо полезнее, чем наоборот, так что, Юра, никаких обид. Продолжаю.

Моделирование профилей инсулинов.
Моделирование профилей - основа программы, именно с расчета профилей при наложении действия от различных инъекций инсулина и началась моя "профильная мания", первый вариант программы рассчитывал и строил графики суммарного профиля за выбранные сутки. Даже этого примитивного инструмента достаточно для ориентации в инсулинотерапии. Тогда профили инсулинов были заложены в программу в виде таблиц, сформированных на основе инструкций прилагаемых к препаратам. После знакомства с публикацией Л. Хайнемана изменил способ расчета профилей, попытаюсь объяснить как.

Напомню выкладки Л. Хайнеиана:
F(t)=a/t*EXP(-b*(LN(t)-c)^2) (3)
Tmax = EXP(c-1/2/b)
Tearly50% = EXP(c-1/2/b-SQRT(LN(2)/b)
Tlate50% = EXP(c-1/2/b)+SQRT(LN(2)/b)
GIRmax=a+EXP(1/4/b-c)
AUC=a*SQRT(PI/b)
GIRmax=a*EXP(1//4/b-c)
Путем нехитрых для уч-ся старших классов средней шк. преобразований можно получить b и c, в любом случае надо знать Tmax, при этом, если известно Tearly50%:

b=LN(2)/(LN(Tmax)^2-2*LN(Tmax)*LN(Tearly50%)+LN(Tearly50%)^2) (4)
c=LN(Tearly50%)+1/2/b+SQRT(LN(2)/b) (5)

если - Tlate50%:

b=LN(2)/(LN(Tlate50%)^2-2*LN(Tmax)*LN(Tlate50%)+LN(Tmax)^2) (4.1)
c=LN(Tlate50%)+1/2/b-SQRT(LN(2)/b) (5.1)

В первоисточнике даны графики и таблицы с Tmax, Tearly50%, Tlate50%, чем ближе др. к др. располагаются эти точки, характеризующие фармакодинамику, тем "острее" выглядит профиль действия препарата инсулина и наоборот. Теперь остается рассчитать b и c. Столкнулся со следующими проблемами:
- все эти графики и таблицы у Луца, для различных, определенных условий, главное из которых - доза (ЕД/кг), я уже не помню по каким критериям выбирал таблицы, кстати надеюсь в ходе полемики удасться выработать таковые. Детально разобраться в "дебрях" мешает плохое "владение" английским;
- выражение (3) метаболической активности инсулина численно равно GIR - Glucose Infusion Rates mg/kg/min, количество вводимой внутривенно глюкозы, нам IMHO удобнее привести его к СкИ ЕД/ч.

Задаем в выражениях (4/4.1) и (5/5.1) Tearly50%/Tlate50% получаем b и c, теперь, воспользовавшись выражением (3) строим график изменения СкИ для единичной дозы (это и есть профиль действия) и рассчитываем интеграл от 0 до момента, когда СкИ станет менее 5% от максимальной. Для Актрапида, например, интеграл в этом пределе составил 1.874163, это и есть коэффициент перехода от GIR mg/kg/min к СкИ ЕД/ч, на эту величину надо делить выражение (3) при моделировании профиля Актрапида.

В результате описанных манипуляций болучил БД для интересующих меня инсулинов:

Инсулин____________B______C________K_____L
Актрапид________0.8248_1.4223_1.874163_16.25
Лантус__________0.8256_3.1314_1.858096_84.00
Левемир_________0.9670_2.5231_1.727087_43.25
Новорапид_______0.7761_1.1142_1.911484_11.42
Протафан________0.5109_2.4937_2.300330_51.25
Хумалог_________0.8358_1.1767_1.849092_11.92

L - время в часах, когда скорость действия инсулина становится менее 5% от максимальной.
Параметры Лантуса (Tearly50%, Tlate50% ) в указанной публикации не приводятся, только Tmax - 12.5 ч, пришлось взять грех на душу и прикинуть Tearly50%, взял 5 ч. Недавно нашел еще статью Луца, посвященную изучению профиля Лантуса, разберусь, откорректирую.

Вот для примера профиль Новорапида:
Расчет по Tlate50%
Новорапид
b=0.7761
t50e=0.6219
tmax=1.60
t50l=4.12
c=1.1142
_мин_СкИ___ИД
___5_0.00_0.00_
__10_0.01_0.00_
__15_0.03_0.00_
__20_0.07_0.00_>
__25_0.11_0.01_>
__30_0.16_0.01_>>
__35_0.21_0.02_>>>
__40_0.25_0.02_>>>>
__45_0.29_0.02_>>>>
__50_0.33_0.03_>>>>>
__55_0.36_0.03_>>>>>>
__60_0.38_0.03_>>>>>>
__65_0.40_0.03_>>>>>>>
__70_0.42_0.03_>>>>>>>
__75_0.43_0.04_>>>>>>>
__80_0.44_0.04_>>>>>>>
__85_0.45_0.04_>>>>>>>
__90_0.45_0.04_>>>>>>>
__95_0.45_0.04_>>>>>>>>
_100_0.45_0.04_>>>>>>>>
_105_0.45_0.04_>>>>>>>>
_110_0.45_0.04_>>>>>>>
_115_0.44_0.04_>>>>>>>
_120_0.44_0.04_>>>>>>>
_125_0.43_0.04_>>>>>>>
_130_0.42_0.04_>>>>>>>
_135_0.41_0.03_>>>>>>>
_140_0.41_0.03_>>>>>>>
_145_0.40_0.03_>>>>>>>
_150_0.39_0.03_>>>>>>>
_155_0.38_0.03_>>>>>>
_160_0.37_0.03_>>>>>>
_165_0.36_0.03_>>>>>>
_170_0.35_0.03_>>>>>>
_175_0.34_0.03_>>>>>>
_180_0.33_0.03_>>>>>>
_185_0.32_0.03_>>>>>
_190_0.32_0.03_>>>>>
_195_0.31_0.03_>>>>>
_200_0.30_0.03_>>>>>
_205_0.29_0.02_>>>>>
_210_0.28_0.02_>>>>>
_215_0.27_0.02_>>>>>
_220_0.27_0.02_>>>>
_225_0.26_0.02_>>>>
_230_0.25_0.02_>>>>
_235_0.24_0.02_>>>>
_240_0.24_0.02_>>>>
_245_0.23_0.02_>>>>
_250_0.22_0.02_>>>>
_255_0.22_0.02_>>>>
_260_0.21_0.02_>>>>
_265_0.20_0.02_>>>
_270_0.20_0.02_>>>
_275_0.19_0.02_>>>
_280_0.19_0.02_>>>
_285_0.18_0.02_>>>
_290_0.18_0.01_>>>
_295_0.17_0.01_>>>
_300_0.17_0.01_>>>
_305_0.16_0.01_>>>
_310_0.16_0.01_>>>
_315_0.15_0.01_>>>
_320_0.15_0.01_>>
_325_0.14_0.01_>>
_330_0.14_0.01_>>
_335_0.13_0.01_>>
_340_0.13_0.01_>>
_345_0.13_0.01_>>
_350_0.12_0.01_>>
_355_0.12_0.01_>>
_360_0.12_0.01_>>
_365_0.11_0.01_>>
_370_0.11_0.01_>>
_375_0.11_0.01_>>
_380_0.10_0.01_>>
_385_0.10_0.01_>>
_390_0.10_0.01_>>
_395_0.10_0.01_>>
_400_0.09_0.01_>>
_405_0.09_0.01_>>
_410_0.09_0.01_>
_415_0.09_0.01_>
_420_0.08_0.01_>
_425_0.08_0.01_>
_430_0.08_0.01_>
_435_0.08_0.01_>
_440_0.07_0.01_>
_445_0.07_0.01_>
_450_0.07_0.01_>
_455_0.07_0.01_>
_460_0.07_0.01_>
_465_0.07_0.01_>
_470_0.06_0.01_>
_475_0.06_0.01_>
_480_0.06_0.01_>
_485_0.06_0.00_>
_490_0.06_0.00_>
_495_0.06_0.00_>
_500_0.05_0.00_>
_505_0.05_0.00_>
_510_0.05_0.00_>
_515_0.05_0.00_>
_520_0.05_0.00_>
_525_0.05_0.00_>
_530_0.05_0.00_>
_535_0.05_0.00_>
_540_0.04_0.00_>
_545_0.04_0.00_>
_550_0.04_0.00_>
_555_0.04_0.00_>
_560_0.04_0.00_>
_565_0.04_0.00_>
_570_0.04_0.00_>
_575_0.04_0.00_>
_580_0.04_0.00_>
_585_0.04_0.00_>
_590_0.04_0.00_>
_595_0.03_0.00_>
_600_0.03_0.00_>
_605_0.03_0.00_>
_610_0.03_0.00_>
_615_0.03_0.00_>
_620_0.03_0.00_>
_625_0.03_0.00_>
_630_0.03_0.00_
_635_0.03_0.00_
_640_0.03_0.00_
_645_0.03_0.00_
_650_0.03_0.00_
_655_0.03_0.00_
_660_0.03_0.00_
_665_0.02_0.00_
_670_0.02_0.00_
_675_0.02_0.00_
_680_0.02_0.00_
t=11
AUC=2.0119
Площ.=1.9114836131
0.9500754931
Диагностика достигла таких успехов, что здоровых людей практически не осталось.
--------------------------------
Бертран Рассел.
Voldi

 
Сообщения: 4251
Зарегистрирован: 04 май 2004, 10:07
Откуда: Севастополь
Возраст: 62

Сообщение Juris » 19 дек 2006, 19:46

Продолжение :

Володя!

1.Обратимся к уравнению компенсации ИД = БазИнс + ( УВ * К1 ). Это не уравнение компенсации, поскольку оно не учитвает инсулинзависимые белковый и жировой обмены (см."Размышления дилетанта").
2.По поводу К1. Это интегральная нормированная величина в которой уже "сидит" необходимый базальный фон, действующий в течение времени действия компенсационной дозы. Это дает возможность в целом ряде случаев обходиться вообще без длинного фонового инсулина ( т.н. "схема на хвостах"). И такая схема весьма распространена. Более того, она очень хорошо работает при т.н. "программном распределении доз".
3.Между К1 и дозой базального фонового инсулина нет никакой видимой корреляции. Она существует, но она слишком призрачна и неопределенна, чтобы ее уловить математически и использовать в каких-то расчетах. Именно поэтому возможен в равной степени и принцип "разумной избыточности фонового инсулина" и принцип "минимально разумной его достаточности". Последний, кстати и используется при схеме "на хвостах".
4.Рисование каких-то профилей инсулина и расчет мгновенных доз инсулина в данный момент времени ( из которых и состоит профиль) лишено практического смысла без наличия профиля глюкозы, посколько только наложение этих двух профилей друг на друга может дать информацию о недостатке, достатке или избыточности инсулина в данный момент времени. И, уж тем более, без такого профиля невозможно и прогнозировать СК. Да это и не нужно. Прогнозировать нужно лишь конечный результат, а не какие-то промежуточные значения, которые трудно спрогнозировать даже у здорового человека. А конечный результат может быть спрогнозирован по точности расчета величины компенсационной дозы, т.е. по расчету с учетом К1 и К2. И то, что ты называешь ИД, это и есть рассчитанная величина компенсационной дозы (КД). Но в ней уже должен сидеть тот самый базальный фон, а не выделяться отдельно. Ведь величины К1 и К2 определяются уже на подобранном фоне и они уже "впитывают" в себя этот фон. Или они компенсируют его недостаточность (при схеме на хвостах). Это интегрированные величины ! Все в одном флаконе :)
И не текущий СК является "критерием правильности алгоритмов и коэффициентов". Таким критерием является конечный СК после отработки основной активной части компенсационной дозы. Текущий СК со всеми его подъемами и прочим, является лишь критерием мастерства администратора "танцплощадки" :)
http://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 12414
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 66

Сообщение Juris » 19 дек 2006, 20:01

Теперь остается рассчитать b и c.

Володя!
Да не мы должны определять эти буквочки "b" и "с" и "брать грех на душу". Ты подставишь одни, я другие, Костя третьи и т.д. Эти буквочки должны определить эндокринологи и нарисовать эти графики. А что сделал Луц ? Он просто нашел какую-то функцию, которая, по его мнению, описывает "кибенематику" инсулина и нарисовал график этой фукнкции. И что дальше ? А буквочки где ? Те самые, которыми надо пользоваться. Причем не просто пользоваться, а в разных условиях (разные места укола, разные дозы и т.д.) Я вот в прошлых наших дебатах по поводу Луца подставил рекомендованные им буквочки для хумалога и получил профиль инсулина медленнее хумулина Р. Но это же ведь бред.

А где "буквочки" для профилей глюкозы ? Или Луц и их знает ? :)
http://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 12414
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 66

Сообщение Connie » 19 дек 2006, 20:34

Уважаемый Владимир. Я сейчас читаю Ваши записи двух летней давности. Много интересного. Но вместе с тем есть и спорные вопросы. С одной стороны, например, лантус действует более 24 часов. Но sov1178 и другие утверждают, что он не дотягивает до объявленного уровня. Как быть изменять каждый раз профиль? Хотя говорить как Юрий я не хочу. Он отрицает возможность расчета вообще, а так быть не должно! Попытаться надо! Но только как опыт. Если подойдет МНОГИМ, то тогда будем думать о создании методики. А иначе все это слишком индивидуально. По сути Вы хотите смоделировать соотношение сахар-инсулин, но проблема в том, что каждый раз при изменений внешних условий меняются профиля. Сейчас я выпил 0.25 настойки - а час назад я не планировал пить. Как вести учет в этом случае? Если есть возможность скиньте мне на почту на моем сайте статья Лутца. Я почитал бы в оригинале.
Из Брешии в Брешию DiaCalc
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 19463
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 43

Сообщение mamaVadi » 19 дек 2006, 20:39

Прошу прощения, что влажу в научный разговор. Скажу честно, даже читать сложно, а так чтоб понять вобще не реально :oops:
Но,
Juris
Между К1 и дозой базального фонового инсулина нет никакой видимой корреляции

Увеличиваю я ночной Пф, который до утра вроде не тянет (Юра, не бейте меня :) !), а в результате около 12 утра у сына в школе уже два дня непойманые гипы, к обеду 20-22ммоль! Т.е. надо уменьшать утренний актрапид? Такое уже было, когда поднимала ночную дозу Пф до 9-10. А сюда бы еще глюкозу приплести :roll:
Короче, не бросайте эту работу, плз!!! Она нужна!
Еще раз простите, что влезла!!
Делай что должен, и будь что будет
Аватара пользователя
mamaVadi

 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 23:43
Откуда: г. Киев
Возраст: 46

Сообщение Voldi » 19 дек 2006, 20:43

Юра, если коротко: "Всяк сверчок, хвалит свой шесток". Предметно обсуждать пока нет сил. По п. 1., ради бога добавляй! С п. 4. категорически не согласен, подробнее позже. Требуется более предметный разговор.
Диагностика достигла таких успехов, что здоровых людей практически не осталось.
--------------------------------
Бертран Рассел.
Voldi

 
Сообщения: 4251
Зарегистрирован: 04 май 2004, 10:07
Откуда: Севастополь
Возраст: 62

Сообщение Voldi » 19 дек 2006, 21:27

С одной стороны, например, лантус действует более 24 часов. Но sov1178 и другие утверждают, что он не дотягивает до объявленного уровня. Как быть изменять каждый раз профиль?
Ув. Константин, Вы вынуждаете меня так обращаться :) если позволите, можно на ты, тем более после
...выпил 0.25 настойки...
, я со своей стороны не против :wink:
С одной стороны, например, лантус действует более 24 часов. Но sov1178 и другие утверждают, что он не дотягивает до объявленного уровня. Как быть изменять каждый раз профиль?
Да Лантус действует более 24 часов, но действовать, не значит снижать СК, версию по этому поводу, публиковал http://www.dia-club.ru/forum_ru/viewtop ... 41&start=0 лично для меня, коррекция в таком случае не проблема именно с помощью моделирования профиля.
скиньте мне на почту на моем сайте статья Лутца.
А ссылка http://www.dia-club.ru/forum_ru/viewtop ... sc&start=0 не действует? Оппоненты, надеюсь ответы на свои вопросы вы получите по мере публикации, только вам стоит попробовать, "погонять" программу. Согласны на роль кроликов?
...все это слишком индивидуально.
100%!! Еще одно ограничение, требуется много знать о СД и инсулине. Если таких знаний нет, никакая программа не поможет :cry:
Диагностика достигла таких успехов, что здоровых людей практически не осталось.
--------------------------------
Бертран Рассел.
Voldi

 
Сообщения: 4251
Зарегистрирован: 04 май 2004, 10:07
Откуда: Севастополь
Возраст: 62

Сообщение Juris » 19 дек 2006, 22:10

Увеличиваю я ночной Пф, который до утра вроде не тянет (Юра, не бейте меня !), а в результате около 12 утра у сына в школе уже два дня непойманые гипы, к обеду 20-22ммоль! Т.е. надо уменьшать утренний актрапид? Такое уже было, когда поднимала ночную дозу Пф до 9-10. А сюда бы еще глюкозу приплести

Аня!
Я ведь не сказал, что между дозой ночного длинного инсулина и компенсационными коэффициентами нет связи. Есть. И то и другое отражает потребности конкретного организма в экзогенном инсулине. И я считаю неправильной ситуацию, когда доза ночного инсулина мала, а компенсационные коэффициенты обалденно велики. И наоборот. Это не есть нормально. Это не по "понятиям". :) Я всего лишь сказал:
Между К1 и дозой базального фонового инсулина нет никакой видимой корреляции. Она существует, но она слишком призрачна и неопределенна, чтобы ее уловить математически и использовать в каких-то расчетах.

Это значит, что нет зависимостей, которые можно было бы облачить в какие-то алгоритмы и на их основании делать какие-то расчеты. Типа: увеличил дозу фона на 1 единицу, будь добр уменьшить К1 на 0.1 и т.д.
Всяк сверчок, хвалит свой шесток

Володя!
Да у нас одно болото. И инсулиновые профили мы рисуем одинаково. Я в виде графиков, а ты в виде крестиков и черточек. Но выводы делаем разные. Для меня это всего лишь картинки и я объяснил почему. А для тебя это расчет. И в этом наши болота расходятся :) И я тоже объяснил почему.
Да Лантус действует более 24 часов, но действовать, не значит снижать СК

А почему Лантус должен чего-то снижать ? Он предназначен совсем для другого. К тому же, использование лантуса в качестве "понижателя" сахара одновременно предполагает и постоянное изменение его дозы. Но в силу его характеристик и свойст это просто нереально. Или получается, что если я сегодня лег с СК=10 ммоль, то мне нужна одна доза лантуса, а если я лег с СК=5 ммоль, то другая ? А если еще через день лягу с 15 ммоль, то третья. И наоборот ? Но тогда какая ? Или другой пример : если я сегодня съел 15 ХЕ, то мне нужна одна доза лантуса, а если 20, то другая ? Какая ? Или третий пример: сегодня я питался только кашей, то мне нужна одна доза лантуса, а если отбивными с пюре, то другая ? Какая ? И главное: как я могу заранее все это предусмотреть в дозе медленного, ленивого и долгоиграющего лантуса ? Какая вообще может быть связь дозы лантуса с профилями пищевой глюкозы, даже если таковые и найдутся ?

Но если ты рассчитаешь "астролябию" для меня и я по ней проживу хотя бы несколько дней с нормальными сахарами, то я готов снять шляпу. Что тебе для этого нужно ?

Кстати, в формуле ИД нет упоминаний о ДПС и ДТС. А с ними как быть ? Или они сами по себе и на инсулиновые профили не влияют ?
http://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 12414
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 66

Сообщение Juris » 20 дек 2006, 04:47

Сейчас я выпил 0.25 настойки

Раз пошла такая пьянка, скажу все, что думаю о длинном фоновом и коротком компенсационном инсулине.
Для начала, какая разница, к примеру, между Хумулином Р и Хумулином N ? Разница в кинематике действия. Т.е. эта разница имеет место быть только тогда, когда эти инсулины находятся в пенфилах или в подкожной клетчатке. Эта разница определяется наличием или отсутствием каких-то примесей (пролонгаторов), которые и определяют их кинематику. Как только молекулы и того и другого инсулина попадают в кровь, между ними нет никакой разницы и на лбу у них не написано, что это Хумулин Р или Хумулин N. На лбу у них написано только то, что это человеческий инсулин, полученный по технологии генной инженерии. Все ! Как только они освободились от оков всяких там пролонгаторов и прочих гексамеров, они становятся одинаковыми, и работают эти инсулины дружной семьей, решая одни и те же задачи. Те самые, которые и должен решать гормон инсулин и его уже невозможно разделить на фоновый инсулин и нефоновый. И вся эта куча определяется интегральной нормированной величиной, именуемой компенсационным коэффициентом. В нем "сидит" вся куча и он определяет величину этой кучи.

Все эти задачи подробно расписаны в "Размышлениях дилетанта". Но для тех, кто не читал, вкратце повторюсь.
Эти задачи разные на разных этапах жизнедеятельности организма. На этапе приема и усвоения пищи задача одна - все принятые питательные вещества складировать в соответствующих запасах. И речь идет не только об углеводах, но и о белках и жирах тоже. Усвоить полученное, оприходовать и накопить !
Количественый состав этой дружной семейки определяется количеством поступивших компонентов пищи и рассчитывается по компенсационным коэффициентам. А вот соотношение членов этой семейки зависит от количества и соотношения уколотого Хумулина Р и Хумулина N. А поскольку, в конечном итоге, на лбу у них ничего не написано, то это соотношение может быть любым. Именно соотношение, но не общее число членов семейки. И это количество может быть обеспечено и одним Хумулином Р (при схеме без укола Хумулина N) и одним Хумулином N ( при схеме традиционной инсулинотерапии) и различными комбинациями доз Хумулина N и хумулина Р. Во время этого этапа все варианты подходят при условии, что общий количественный состав этой семейки точный и адекватный. Это иллюстрируется и "теорией танцплощадки", на которой девочкам совершенно без разницы, с кем танцевать. Все мальчики на одно лицо. Тут просто администратору надо применить свои администраторские способности и не создавать толчею на площадке.

Но вся эта идиллия нарушается после того, как вся пища улеглась и складировалась, т.е. в условии "голода", т.е. в перерывах между приемами пищи. На этом этапе, который, кстати, занимает бОльшую часть жизни, перед инсулином ставятся совершенно другие задачи. И это не те задачи, о которых говорят НЗД, типа : инсулин должен утилизировать высвобождающуюся из печени глюкозу. Ничего подобного ! На этом этапе инсулин решает задачу управления высвобождением глюкозы из запасов и не только глюкозы. "Утилизировать" есть кому и без него. Т.е. на этом этапе инсулин управляет процессами гликогенолиза (получение глюкозы из гликогена), глюконеогенеза (получение глюкозы из аминокислот и глицерина, входящего в состав жиров) и кетогенеза (получение кетоновых тел из жирных кислот, входящих в состав жиров). Глюкоза идет на энергоснабжение тканей ЦНС ( и мозга в том числе), эритроцитов крови и других инсулиннезависимых тканей. И это энергоснабжение инсулиннезависимо. Кетоновые тела идут на энергоснабжение других тканей, "рангом пониже". И это энергоснабжение тоже инсулиннезависимо. Другими словами: у инсулина одна задача - контролировать сам процесс гликогенолиза, глюконеогенеза и кетогенеза, не давать ему слишком разгуляться, но и не тормозить без меры. Все остальное ему - барабану. И если инсулина будет мало, то эти процессы разгуляются. Если много, то, наоборот, непомерно затормозятся. И вот это регулирование тоже производится этой самой семейкой. Но ! Эта семейка потеряла часть своих членов. Речь идет о дозе Хумулина Р, которая отработала и ушла. Все бремя забот возлагается на оставшихся членов семейкм, т.е. на Хумулин N. И его должно быть не много, не мало, а в самый раз. Он ничего не должен понижать или повышать. Не его это дело. Вот почему оптимальность дозы длинного инсулина и подбирается на фоне голодания. И эта оптимальная доза должна решить одну задачу - не допустить дальнейшего повышения или понижения СК. Если мы будем жить на дозе длинного инсулина ниже оптимальной, то тем самым создадим дополнительный и неоправданный импульс вышеперечисленным процессам, что приведет к повышению уровня СК и появлению ацетона. Если наоборот, то неоправданно затормозим эти проценссы, затормозим поступление в кровь глюкозы взамен израсходованной, затормозим и нормальный управляемый процесс глюконеогенеза и кетогенеза. Это приведет к понижению уровня СК вплоть до гипы. Поэтому о величине этой дозы надо заботиться загодя. Потом его уже не сольешь и не дольешь. Поэтому и коэффициенты подбираются именно на оптимальной дозе длинного инсулина, а не на абы какой.

Повышенный или пониженный СК в момент "пересдачи смены", это результат неправильной работы этой общей семейки. И в первую очередь - результат неправильной работы именно Хумулина Р, т.е. неправильной компенсационной дозы и неправильных компенсационных коэффициентов. Если же мы будем постоянно "дрыгать" дозой длинного инсулина в надежде решить сиюминутную ситуацию, то мы ничего не добьемся. Сегодня ситуация одна (семейка сработала нормально), завтра или даже в течение дня - другая (семейка недоработала или переработала). И эти ситуации невозможно сдемпфировать дозами "ленивого" хумулина N. Его доза должна быть более-менее постоянной и оптимальной. И эта доза подбирается и уточняется путем конкретных экспериментов с замерами СК, а не прогнозами. Для того, чтобы эти прогнозы играли, надо иметь великолепную компенсацию, т.е. правильную работу всей семейки. Но тогда сами эти прогнозы теряют практический смысл. Чего прогнозировать, если все нормально ? А если семейка работает ненормально, то никаких прогнозов на основании каких-то профилей сделать нельзя. Почему ? Да потому что ситуация постоянно меняется. Причем, она может меняться не только изо дня в день, но и в течение дня. Прогноз, сделанный по одной ситуации завтра может не играть. Прогноз, сделанный по завтраку, может не сыграть в обед и т.д.
http://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарил:
al555 (01 ноя 2017, 09:26)
Рейтинг: 1.3%
 
Juris

 
Сообщения: 12414
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 66

Сообщение Connie » 20 дек 2006, 14:17

Как это лантус не снижает сахар. Попробуйте заколоть 50 ед. вместо 20?! По поводу профиля действия хумалога не согласен с Юрием, точнее с тем что пик действия наступает через 2 часа. Может и так. Дело в том, что при нормальном сахаре введение ультра короткого приведет к резкому-быстрому снижению сахара уже через несколько минут после введения, но на этом ничего не закончится. Будет долгая тягучая гипа! А компенсировать базальный фон можно и ультракоротким, только сложно. На своем примере попробую объяснить дыру в теории Владимира. У меня утром часов около 9-10 поднимается сахар. Я объясняя это тем, что в течении долгого времени я передозировал вечерний короткий. Сейчас этот подьем значительно уменьшился. Но не в этом суть. Профиль построенный на лантус даст ровную кривую. Я ведь могу и не померить сахар в 10 часов. Т.е. программа ничего мне не подскажет. А если я померюю сахар и увижу подъем его, так я и там догадаюсь подколоть короткий. Какова же тогда функцию программы? Только информативная!
Из Брешии в Брешию DiaCalc
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 19463
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 43

Сообщение Connie » 20 дек 2006, 14:20

Или вот еще пример: за счет СНИЖЕНИЯ доз короткого и лантуса я добился СНИЖЕНИЯ сахара!
Из Брешии в Брешию DiaCalc
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 19463
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 43

Сообщение Voldi » 20 дек 2006, 15:16

На пост Юрия Вт Дек 19, 2006 6:46 pm более обстоятельно.
По п. 2.
Я не против такой трактовки К1, с моей т. з. она хороша для “начинающих” диабетиков, в смысле не слишком тяжелого течения болезни, при наличии остаточной секреции инсулина и/или достаточно эффективных механизмов САУ, отсутствии осложнений, инсулинорезистентности. Тогда давай назовем “мой” К1 “истинным” или “углеводным” (КУВ), короче это не контраргумент, а уточнение.

По п. 3.
У меня такая корреляция есть и довольно выраженная, а призрачной она может быть, и у меня была таковой, до поры, до времени. Как думаешь, если бы не припекло, разве б я этим занимался!?

По п. 4.
Если ты против моделирования этого профиля, почему ты считаешь возможным понятие К1, по сути ты и его отрицаешь. Ведь моделирование поступления глюкозы в кровь и его компенсация это всего лишь перемена мест слагаемых, сумма-то не изменится.

Пример. Прошло 3-4 ч п/еды СК 9, такая динамика с т. з. предыдущего опыта не типична, ждал СК на уровне 5 – 7. Какова причина? ДПС колоть? Для решения вопросов надо знать какова СкИ в момент измерения, насколько она отличается от потребного фона, будет она расти/уменьшаться в ближайшие часы, с какой динамикой. Возможна прямо противоположная ситуация СК низок. Сколько подъесть? Не говорю, что без “астролябии” не возможно решить задачу, но с ней ее решить легче и с меньшими затратами. И нельзя сказать, что нет профиля глюкозы, ведь есть нормативы СК после УВ нагрузки, есть индивидуальные данные измерений СК. Даже если расчетный профиль не совсем точен или совсем не точен, даже его суррогатная модель дает представление о динамике процесса компенсации.

От прогнозирования СК я отказался, тем более он, действительно не всегда отражает инсулин-углеводный баланс. Луц отмечает в одном из своих трудов, что скорость изменения СК может достигать 14 ммоль/мин!!

Нет уж, ИД есть ИД, а КД есть КД, не будем путать эти формальные термины, иначе нам будет трудно понять друг друга и нас никто не поймет.

В этом куске сплошные противоречия, то: “...невозможно и прогнозировать СК.”, то: “... конечный результат может быть спрогнозирован по точности расчета величины компенсационной дозы...“. А это: “И не текущий СК является "критерием правильности алгоритмов и коэффициентов". Таким критерием является конечный СК после отработки основной активной части компенсационной дозы.”? Разве можно различить текущий СК от конечного? Мне интересно знать СК в любой момент времени, как относительно времени суток, так и относительно еды, инъекции инсулина.

Да Лантус действует более 24 часов, но действовать, не значит снижать СК

Признаю неточность в выражениях, конечно, не снижать, а держать, удерживать, сдерживать. Дело в том, что небольшое уменьшение от потребного фона вызывает у многих, меня в том числе, быстрый рост СК, вот здесь-то и полезно иметь представление о текущем СкИ и о его профиле в предыдущие и последующие часы.

Я в виде графиков, а ты в виде крестиков и черточек. Но выводы делаем разные.


Юра, грешно издеваться над оторванными от цивилизации людьми :cry: графики мне тоже больше нравятся, а принципиальной разницы в выводах не припоминаю, за исключением расчетного значения моих псевдографиков.
Или получается, что если я сегодня лег с СК=10 ммоль, то мне нужна одна доза лантуса, а если я лег с СК=5 ммоль, то другая ? А если...
Нет, чисто Лантусом эти вариации, если они вызваны непостоянными причинами, решать не стоит, здесь удобнее просто ДПС, а НПХ, если, как говорят, "недотягивает" какой-то промежуток перед очередной инъекцией.
Но если ты рассчитаешь "астролябию" для меня и я по ней проживу хотя бы несколько дней с нормальными сахарами, то я готов снять шляпу. Что тебе для этого нужно ?

Кстати, в формуле ИД нет упоминаний о ДПС и ДТС. А с ними как быть ? Или они сами по себе и на инсулиновые профили не влияют ?
Твой случай не очень нуждается в таком мониторинге, но я готов попытаться. Что касаетя ДПС, ДТС, я же в твоей теме "О цене ЕД инсулина" описывал эпизод использования расчета профилоей при ДПС. А надо только твое согласие и небольшой тренинг-стажировка. Как понимаешь, потребуются дополнительные временные затраты. Надеюсь FP у тебя сохранилось, подготовлю БД и программные файлы.

Че та пост получился :shock:
Диагностика достигла таких успехов, что здоровых людей практически не осталось.
--------------------------------
Бертран Рассел.
Voldi

 
Сообщения: 4251
Зарегистрирован: 04 май 2004, 10:07
Откуда: Севастополь
Возраст: 62
След.

Вернуться в Общие вопросы разработки ПС для диабетиков

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1