Необъяснимо высокая потребность в фоне и резкое её изменение

[SergeyS]

mamaVadi

Что интересно, у нас при этих всплесках ДПСки плохо действуют, т.е практически не действуют как при ПГГ...

Это потому что приходится не только снижать повышенный СК, но и прикрывать недостающий фон, поэтому кажется, что ДПС не действует. В этом как раз и состоит сложность определения причины высокого сахара при таких всплесках фоновой потребности. Первый, а иногда и второй день уходит на исключение ПГ, как причины. А потом уже начинаешь увеличивать фон.

А у нас последние пару недель фон достаточно стабилен. Колебания небольшие и больше от того, что разная активность в течение дня, то есть тренировки, то нет и т.п.

[TheDark]

mamaVadi
Нормально пока 1 день на повышенной дозе.

[Igor]

Друзья, совесть имейте.
Снес все посты, имевшие хоть какое-то отношение к разразившемуся здесь очередному конфликту. Возможно бесценные и для кого-то необходимые.
Пожалуйста, выражайте свои мысли без личных наездов.

[Juris]

Наверно, я концовку не видел, но в том, что видел, особого криминала не узрел. За исключением резкостей и эмоций. Но мысли были полезные и цели благие ... Жаль, что все закончилось очередным скандалом.
Но зря вы резкие и многократные изменения фона на Луне ищете Иногда достаточно просто оглянуться вокруг и тогда вдруг оказывается, что Луна в высоких сахарах вовсе и не виновата, да и не в фоне дело ... Вот Лена и пыталась это объяснить. Плохо то, что все закончилось очередным скандалом. Обоюдным, между прочим ... И Игорь прав, удалив все это. Если бы я успел раньше, то сделал бы тоже самое. Даже в ущерб несомненной пользе обсуждения этого вопроса.

[Папа Оли]

В этом как раз и состоит сложность определения причины высокого сахара при таких всплесках фоновой потребности. Первый, а иногда и второй день уходит на исключение ПГ, как причины. А потом уже начинаешь увеличивать фон.

С того времени, как был этот "разговор", что-нибудь прояснилось?
Сейчас поняли, о чём говорил SergeyS. Показалось, что действительно, связь с гипами можно как бы исключить, потому что пока разбираемся с профилями еды, они частенько проскакивают, но определяются по "поведению" довольно легко, и последующее "гашение" их последствий обходится без изменения фона. А тут другое, фон (правда в этом случае после простуды через несколько дней) с каждым днём растёт, и пока думаешь что это от гип - СК держится высокий, ДПС практически не помогают, и когда надоедает это дело, колешь резко повышенную дозу базального, всё приходит в норму.
Насколько понял, это в любом случае есть и будет. Остаётся только вопрос - что хуже, такое резкое изменение количества базального инсулина, или дни, в которые был большой СК, но при этом было аккуратное увеличение дозы? Как более правильно действовать в таких случаях?

[Kita]

В этом как раз и состоит сложность определения причины высокого сахара при таких всплесках фоновой потребности. Первый, а иногда и второй день уходит на исключение ПГ, как причины. А потом уже начинаешь увеличивать фон.

С того времени, как был этот "разговор", что-нибудь прояснилось?
Остаётся только вопрос - что хуже, такое резкое изменение количества базального инсулина, или дни, в которые был большой СК, но при этом было аккуратное увеличение дозы? Как более правильно действовать в таких случаях?

Присоединяюсь к вопросу.
Дочка, 6 лет, ИЗСД с августа 2008 г.
Обычная доза Хумулина НПХ - 4 ед в сутки (2+2). В последние две недели понеслась какая-то безумная пляска: сахар прет вверх с неудержимой силой. Ночью. Пока соображала не ловим ли мы гипы, сидели на ночном сахаре 10-13. ДПС не помогали вообще. Замеры ночные шли сначала каждый час, потом - полчаса, потом уже каждые 15 минут. Гип не обнаружилось.
Зато стало очевидным, что сахар стрелой несется вверх после того, как отрабатываются хвосты R.
Доза ночного выросла в 2 раза (с 2 до 4). Причем поднимала я ее по 0,5 - никакого эффекта. Вот, сегодня будет 4 единицы. Посмотрю.
Хотелось бы понять, с чем это связано. Потому как история эта уже вторая с ноября. Потом потребность в фоновом так же резко падает. Никаких особых причин (болезнь, например) - нет. До пубертата нам далеко.
И как лучше поступить: постепенно поднимать фон, живя на высоком сахаре (наш вариант) или уж лучше сразу?

[SergeyS]

В свое время эта тема породила ожесточенные споры о корректности таких общих вопросов. И оглядываясь сейчас назад, считаю, что действительно надо со всех сторон разобраться в возможных причинах. Хотя тогда все силы прикладвались, чтобы разобраться, но это получилось далеко не сразу.

У своей дочери после долгих разбирательств в итоге нашли причину этой проблемы. Голову очень сильно пришлось поломать пока это случилось. Оказалось, что у нее существует ряд проблем с ЖКТ, которые обуславливают плохое усвоение. И высокий СК после отработки болюсов был связан с жесткими гипами во время и после еды, которые невозможно было отловить даже меряя каждые 5 мин. В итоге возникло предположение, что это именно такие гипы. Для проверки стали пробовать кормить без болюса и выяснилось, что подъем СК наступает через час и более после еды, тогда как НР разворачивается в полную силу гораздо раньше.

Думаю эта проблема далеко не типична, хотя один раз мне приходилось с этим сталкиваться у другого ребенка в более мягкой форме.

При анализе высокого СК, который может быть, как от передозировки, так и от недостатка инсулина нужно принимать во внимание ряд других факторов, а не только уровень СК. Это и наличие кетонов и глюкозы в моче и сахарные кривые в течение суток.

Kita
Если как ты пишешь

Зато стало очевидным, что сахар стрелой несется вверх после того, как отрабатываются хвосты R.

В первую очередь надо исключить гипы во время и после еды, посмотреть кетоны, сахар в моче. Если все отрицательно, то действительно выросла фоновая потребность.

[Kita]

Если как ты пишешь

Зато стало очевидным, что сахар стрелой несется вверх после того, как отрабатываются хвосты R.

В первую очередь надо исключить гипы во время и после еды, посмотреть кетоны, сахар в моче. Если все отрицательно, то действительно выросла фоновая потребность.

SergeyS, спасибо за совет.
Гипы днем исключили. Дочка на Хумулине R, он у нас довольно медленно раскачивается. Режим дня отработан, еда разнообразием особым пока не отличается. Кетоны начали появляются изредка, утром. Вместе с сахаром. Вот как раз с того момента, когда начались ночные сахарные пляски. Когда это произошло впервый раз, в ноябре, я очень плотно отслеживала и день. Все чисто.
В прошлый раз это прошло внезапно. От неожиданности чуть в ночную гипу не влетели.
В этот раз подъему ночных сахаров предшествовало столь же необъяснимое падение сахара ночью. Резко упала потребность в фоне. Пришлось уменьшить на 0,5. А через несколько дней начался обратный процесс.
P.S. Когда гипы утром были у нас нормальным явлением (в начале сахарного пути) ничего подобного ночью не наблюдалось. Понять бы еще, что вызывает эти скачки...
PP.SS. )
Перечитала тему еще раз. Внимательно. Жаль, что удалены посты. Дискуссия иногда (даже с переходом на личности) несет массу полезной информации )
Предположение о пропущенных гипах буду рассматривать более серьезно. Спасибо!

[SergeyS]

Kita
Посмотри соседннюю тему Sedna про Аркашу.
Они на похожем инсулине - Актрапиде. И у них были не очевидные плавные гипы в обед на пике продленки. Которые сначала предположили по косвенным признакам - поведение сахара уже после обеда. Потом удалось отловить. Уменьшили продленку в 2 раза.
Я не говорю, что у вас также...

Кетоны начали появляются изредка, утром. Вместе с сахаром. Вот как раз с того момента, когда начались ночные сахарные пляски.

Кетоны могут свидетельствовать о разных процессах в организме. Но их появление в первую очередь говорит, что клетки не получают достаточное количество глюкозы. А вот причины этого могут быть совершенно разные.
1) самая часто принимаемая во внимание - недостаток инсулина не важно какого. Инсулина мало - глюкоза не попадает в клетки или попадает в недостаточном количестве. И конечно имеется высокий СК. СМ тоже будет присутствовать, если выше почечного порога.

2) другая причина - недостаточное питание, "голодный ацетон". Если с пищей попадает меньше углеводов, чем требуется по энергозатратам, то организм также как и в первом случае начинает изыскивать альтернативные источники внутри себя. При этом могут быть неплохие сахара, если фона достаточное количество, а ацетон будет присутствовать. Это же происходит и у человека без СД, если его посадить на малоуглеводную диету. Очень легко за 1-2 дня получить ++++ кетонов. Проверял на себе... СМ может не быть, если СК нормальный.

3) ацетон при частых и сильных гипах. Если питание достаточное, печень нормально заполняется, но есть существенная передозировка инсулина. Тогда накопленные запасы будут быстро расходоваться на гашение гип. И если они случаются несколько раз в день, то печень опустошается и может появится ацетон, так как неоткуда больше брать энергию на фоновую потребность. Особенно ночью и утром, когда нет подпитки углеводами извне. Обрати внимание, что это прямо противоположно предыдущим двум причинам. СК в этом случае плохо управляемый, часто то высокий, то низкий, иногда низкие не сразу можно обнаружить. СМ в моче может часто не соответствовать высокому сахару в крови. Т.е. быть меньше или вообще отсутствовать. Но также при передозе кетоны не всегда присутствуют. Очень тонкая грань здесь. Увеличение доз инсулина в этом случае может дать кратковременный положительный эффект, а потом становится еще хуже.

При передозировке и недостатке фона СК плохо управляемый. ДПС плохо действуют.
Отличить передозировку от недостатка фона можно следующим образом. Если СК держится выше почечного порога, то СМ и ацетон при передозировке будут появлятся эпизодически и в небольшом количестве. Часто могут совсем отсутствовать при высоком СК. При недостатке фона, СМ и ацетон будут стабильно присутствовать.
Но это не всегда однозначно как я тут написал, так как может быть замешана передозировка коротких инсулинов и ситуация может быть более сложной.

Вообщем, много тонких нюансов и не всегда можно по одному дню понять что происходит.

[Kita]

Вообщем, много тонких нюансов и не всегда можно по одному дню понять что происходит.

По нескольким, увы, нередко, тоже
SergeyS, спасибо еще раз.
Тему Аркаши посмотрела. Пожалуй, полностью исключить гипы скрытые не могу.
Будем думать дальше.

[Папа Оли]

SergeyS
Спасибо за помощь!
Да, и мы уверились, что это последствия гип, как и говорят "старожилы". Но, видимо, гипы тоже нужно в этом случае классифицировать. Небольшая прогиповка у нас даёт увеличение фона примерно на 30%, а вот пропущенная и серьёзная (наш ребёнок тоже их не чувствует вообще), даже во время еды - фон подскакивает на 200-300%. Если адекватно регулировать фон, то К практически не меняются. И если гип больше нет, то через несколько дней так же резко (у нас в течении 1-2 дней) стремится к первоначальному размеру. Примерно так же происходит и при болезни. Самое плохое в этом деле, что эти перепады происходят довольно резко. И как только потребность в фоне уменьшается, а она на завтрак может быть ещё большой, а на обед уже маленькой - тут же проскакивает гипа на пищевом инсулине (потому что он начинает при переизбытке фона работать очень резво, даже Хумулин Р), и которая возвращает всё на круги своя. А несколько дней жить на ДПС, не повышая фон, для ребёнка довольно трудно.
Остался только вопрос: насколько это хорошо или плохо так резко менять фон? Здесь диабет-девиз, что нормогликемия - показатель правильности действий подходит? Нет ли для организма плохих последствий или от высоких СК (если плавно повышать-понижать фон) они хуже?

[Лисичка25]

Папа Оли
Во время горок и долгого устаканивания сахаров у меня было тоже самое, после гип фон просто вырастал резко раза в 1,5, потом так же резко падал. И пока я не подстроилась под такие вот штуковины в организме, сахара устаканиваться никак не хотели. То есть на своем опыте я хочу сказать, что перепады сахаров вредны, а вот перепады доз лантуса вовсе нет, если по опыту вы их дергаете резко, но адекватно. Просто получается инсулин по потребности, и если Вы сумеете таким образом справляться с фоном, то юудет только плюс. Я последние полгода с лантусом именно так и поступаю. И только так добилась ровности. Перепады фона у меня сейчас бывают но не из-за гип, а из-за женских потребностей в основном, но именно такое резкое варьирование доз позволяет держать нормогликемию и не выводить из строя равновесие контринсулярно-инсулярного аппарата.

[Папа Оли]

Папа Оли
Во время горок и долгого устаканивания сахаров у меня было тоже самое, после гип фон просто вырастал резко раза в 1,5, потом так же резко падал. И пока я не подстроилась под такие вот штуковины в организме, сахара устаканиваться никак не хотели. То есть на своем опыте я хочу сказать, что перепады сахаров вредны, а вот перепады доз лантуса вовсе нет, если по опыту вы их дергаете резко, но адекватно.

Олечка, спасибо!
У нас, до манифестации, было такое: иногда очень вялый ребёнок, и краснел правый глаз. Тогда списывали на простуду, а теперь понимаем, что это были "срывы" своей поджелудки, которая видимо уже не справлялась совсем. И теперь, в момент таких перепадов, если адекватно не увеличиваем фон, и живём на высоких СК, плавно его повышая, глаз краснеет так же.
Значит будем стараться держать нормальные СК, не стесняясь резко менять фон как в одну, так и в другую сторону.

[SergeyS]

Папа Оли

Остался только вопрос: насколько это хорошо или плохо так резко менять фон? Здесь диабет-девиз, что нормогликемия - показатель правильности действий подходит? Нет ли для организма плохих последствий или от высоких СК (если плавно повышать-понижать фон) они хуже?

Цель - нормогликемия. Побочный эффект нормогликемии - гипы, которые не всегда получается предвидеть и не всегда получается вовремя купировать. К этому стремимся, но иногда они происходят.
Следствие повышенный контринсулярный гормональный фон, и как следствие - повышенная потребность в фоновом инсулине. Плохо день-два ждать пока само рассосется. Это несколько дней на сильно повышенном сахаре и постоянных подколках. Почему бы не дать организму то, что ему сейчас требуется - увеличенный продленный инсулин. Вопрос его применения с умом. Но это относится вообще к использованию инсулина, а не только в этом случае. И самое главное, искать причину такой потребности и стараться предотвращать, если возможно.

А то, как выходить из повышенной потребности. Если это случалось не раз, то уже должна быть какая-то статистика, когда примерно происходит снижение потребности и может быть заблаговременно производить уменьшение дозы продленки.

[Папа Оли]

SergeyS, спасибо!
Имел ввиду не ждать, пока само пройдёт, а если медленно, как написанно в "книгах", повышать кол-во фона. Т.е. если у нас был фон - 0,55 Лантуса, то при болезни, буквально за 2 дня он поднялся до 2,5, а потом упал обратно в район 1,5. И вот здесь, если повышать по 20-30%, или даже по 0,5 ед, то на это уйдёт минимум 4 дня, при этом имея в эти дни очень большой СК, и уменьшать потом 2-3 дня, рискуя легко получить гипу на коротком, из-за такого переизбытка фона, которая в свою очередь возвращает повышенную потребность в фоне.