Объявление для гостей

Если вы зарегистрированы в клубе, и при вводе логина и пароля появляется надпись "Вы успешно вошли в систему", а затем вам вновь система предлагает ввести пароль и логин, то попробуйте очистить cookies, подробнее о этой процедуре можно прочесть тут или тут.
Если эта процедура не помогает, то тогда обращайтесь к админам admin@dia-club.ru.

Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Особенности детского диабета

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение turtle_cherry » 20 ноя 2015, 20:03

АНГЕЛ писал(а):Если у вас в промежутке с 8 утра до 12 дня СК в отсутствие инсулина не растёт - это не потому, что у вас какие-то эксклюзивно длинные личные хвосты Левемира - их так долго просто не может быть. Это ПЖ работает.


Вы пытаетесь меня убедить ровно в том, о чем я и говорю :( Наш утренний Левемир - это не беспиковые 24ч, это меньше и с пиком, и под утро нет ничего.

Конечно, это ПЖ работает. А когда Левемир ей помогает - получаем гипу. У нас, конкретно. Поэтому нет ночного Левемира.

Посередине дня, как раз на пике Левемира (как я сейчас вижу) у ребенка СК стабильно падает до 3х с копейками. Бывает и раньше, но это может быть Хумалог, а через 5-7 ч после укола Хумалога это явно не он, а уже фон, который в это время суток есть.

Как-то было СК 2,5 и ему было плохо - это было с 2ед Левемира. Сейчас я колю утром 1 ед Левемира (плохо вроде не было, но до 2,5 я не довожу, а до 3х с копейками падает регулярно), и мне кажется, все равно многовато, но не отменяю из желания именно поберечь ПЖ. Днём за этим проще следить, чем ночью.

Строго говоря - будет ли ночью гипа с вечерним уколом Левемира - эксперимент не проводили. Я считаю, что будет.
Аватара пользователя
turtle_cherry

 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 30 июл 2015, 20:51
Откуда: Москва
Возраст: 45

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение Сосенская Мария » 20 ноя 2015, 20:11

Я потеряла мысль, а разве кто-то предлагает вводить вечерний ЛР?
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 44795
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 45

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение АНГЕЛ » 20 ноя 2015, 20:14

Строго говоря - будет ли снижение СК до значений гипогликемии в промежутке с 8 до 12-ти часов дня?
В отсутствие пищи, физнагрузки и пищевого инсулина и при предыдущем уколе Левемира в 8 часов утра предыдущего дня?
Я считаю, что не будет.
Но это легко проверить. :)
Будет ли разрыв между двумя уколами Левемира больший, чем 24 часа, способствовать более быстрому сжиганию резервов ПЖ - инсулинпродуцирующих клеток - вплоть до полного их уничтожения?
Я считаю, что будет.
Это предположение тоже довольно быстро проверится, только назад уже ничего невозможно будет отмотать. :(
«Никогда такого не было, и вдруг опять...»
Аватара пользователя
АНГЕЛ

 
Сообщения: 1237
Зарегистрирован: 06 окт 2008, 16:55
Откуда: Россия

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение turtle_cherry » 20 ноя 2015, 20:29

Сосенская Мария писал(а):
turtle_cherry писал(а): Наша местная врач считает, что когда через 2 ч после еды сахар 10, а через 3 ч - 15, это значит, надо увеличивать базовый Левемир

Такое вполне может быть.


Но почему? Пример:

(Левемир 1ед в 16:00):

21:56 СК 9,4 --- 7,96 хе, суп, бутерброд, барни
22:09 СК 10,3 --- Хумалог 2 к=0,251 (--- 6 часов назад - Левемир 1ед)
22:37 СК 13,7
23:13 СК 8,8 --- 1 час
23:42 СК 7,1
00:03 СК 9,3 --- 2 часа
00:23 СК 11,7
01:10 СК 15,4 --- 3 часа
02:12 СК 13,9 --- 4 часа

Через 3 часа - разве это еще не еда? Сам собой СК у нас на ровном месте не поднимается. Только от еды. Каковы основания поднимать дозу фонового инсулина? Если посередине дня, когда ребенок без еды 5-7 часов, СК стабильно валится до 3. Левемир был 2 - было 2,5 и гипа. Сейчас гипу не жду, что-то даю с СК 3. Увеличим Левемир - будет валиться в гипу еще раньше ведь?


turtle_cherry писал(а):А ведь получается, Левемир становится практически беспиковым, если он вводится по классической схеме - 2 раза в день.

Только его действие усиливается в два раза, и те же пики никуда не деваются, ведь обе дозы работают вместе.


Да, но если две волны наложить друг на друга со сдвигом в 12 ч - на пик наложится нулевой хвост, а два полупика посередине сложатся, полупик на угасании наложится на полупик на возрастании - и результирующей получится почти ровная, чуть колеблющаяся линия. Практически беспиковый профиль. Если исходить из приведенной вами картинки.

turtle_cherry писал(а):Про то, нужен ли он днем, я Вам сто раз писала, что надо смотреть ночь на нормогликемии, чтобы понять, что именно у Максима снижает СК днем.


Это я помню, спасибо.

turtle_cherry писал(а): Что бы мне такое почитать вменяемое, не посоветуете?

Информацию по синеньким кнопочкам вверху страницы, темы детей на Ваших инсулинах. Все тонкости объясняются, из темы в тему одно и то же.


Спасибо, читаю.

Не все ли равно, почему это происходит, это просто надо учитывать.


Вопрос был в том, что именно происходит. Медленнее ли разворачивается инсулин в середине дня, если ребенок только что проснулся. Откуда взялась аксиома про разворачивающийся медленно утром инсулин. Это про "только что проснулся" (как я думаю) или про календарное, так сказать, утро. По моему опыту я не могу сделать однозначный вывод, да вообще никакого не могу сделать, я никак еду не приведу к медленной утром и быстрой вечером.
Аватара пользователя
turtle_cherry

 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 30 июл 2015, 20:51
Откуда: Москва
Возраст: 45

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение Сосенская Мария » 20 ноя 2015, 20:41

turtle_cherry писал(а):Но почему? Пример:

Я не о Вашем случае говорила. Но при нехватке фонового инсулина, при прочих равных условиях (когда нет несовпадения профилей, и инсулин не обгоняет еду, нет избытка базала и избытка пищевого, то есть, исключаем скрытые гипогликемии) будет именно такая динамика СК - рост после пика болюса. У собственного ребенка (правда не на ЛР, но это в данном случае не важно) такую динамику за 10 лет видела неоднократно.
turtle_cherry писал(а):Если исходить из приведенной вами картинки.

Картинка ложится на потребность в базальном инсулине, а она разная в разное время. И для чего вам нужна беспиковость ЛР, я не улавливаю.
turtle_cherry писал(а): Медленнее ли разворачивается инсулин в середине дня, если ребенок только что проснулся

Надо смотреть индивидуально.
Вот, например, у моего ребенка инсулин разворачивается медленно в любое время дня и ночи,когда бы не проснулся, вот такая особенность.
turtle_cherry писал(а): Откуда взялась аксиома про разворачивающийся медленно утром инсулин.

А Вы поиском воспользуйтесь.
turtle_cherry писал(а):Это про "только что проснулся" (как я думаю) или про календарное, так сказать, утро.

А в чем принципиальная разница для Вас?
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 44795
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 45

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение turtle_cherry » 20 ноя 2015, 20:45

АНГЕЛ писал(а):Строго говоря - будет ли снижение СК до значений гипогликемии в промежутке с 8 до 12-ти часов дня?
В отсутствие пищи, физнагрузки и пищевого инсулина и при предыдущем уколе Левемира в 8 часов утра предыдущего дня?
Я считаю, что не будет.
Но это легко проверить. :)


Т.е. при уже закончившемся вчерашнем Левемире? Нет, гипы не должно быть. ПЖ снизит СК, если он был высоковат, но не до гипы. Пример от 14 ноября (13е ноября была пятница, Левемир в пятницу был в 8 утра):

09:00 СК 9.2 (спит)
12:03 СК 5.7 (встал)
13:00 СК 4,3 (замер перед едой)

До 13:00 не было ни еды, ни уколов, ничего. ПЖ вообще без инсулина (недавно, до инсулинотерапии) могла снизить и до 3, но гипогликемий никаких не было, конечно.


Будет ли разрыв между двумя уколами Левемира больший, чем 24 часа, способствовать более быстрому сжиганию резервов ПЖ - инсулинпродуцирующих клеток - вплоть до полного их уничтожения?
Я считаю, что будет.


Да, возможно.

Добавлено спустя 23 минуты 1 секунду:
Сосенская Мария писал(а):Я не о Вашем случае говорила. Но при нехватке фонового инсулина, при прочих равных условиях (когда нет несовпадения профилей, и инсулин не обгоняет еду, нет избытка базала и избытка пищевого, то есть, исключаем скрытые гипогликемии) будет именно такая динамика СК - рост после пика болюса. У собственного ребенка (правда не на ЛР, но это в данном случае не важно) такую динамику за 10 лет видела неоднократно.


Вон оно как. Спасибо. А этому есть какое-то объяснение? И наверняка будут еще какие-то признаки недостатки фона?

Картинка ложится на потребность в базальном инсулине, а она разная в разное время. И для чего вам нужна беспиковость ЛР, я не улавливаю.


Я имела в виду, что исходила из беспиковости фона (мне говорили и я читала, что Левемир беспиковый. Я предположила, что это считается, потому что чаще Левемир колят 2 раза в день, в этом случае пики хорошо сглажены. Нам на ночь Левемир пока никто не назначал). А если у Левемира есть пик и он куда-то попадает, видимо, нужно при анализе дневника учитывать, что вот в этот момент у нас кроме всего прочего еще и пик Левемира. Это собственно всё, что я имела в виду. Он же может участвовать в компенсации еды, если она в это время (может же, наверное). Или гипу может организовать, что собственно он у нас и делает в 13-14ч, по моему мнению.

Надо смотреть индивидуально.
Вот, например, у моего ребенка инсулин разворачивается медленно в любое время дня и ночи,когда бы не проснулся, вот такая особенность.


Понятно, спасибо. Значит, не аксиома. Поищу поиском.

turtle_cherry писал(а):Это про "только что проснулся" (как я думаю) или про календарное, так сказать, утро.

А в чем принципиальная разница для Вас?


В совмещении профилей еды и инсулина, хотя мне до такой тонкой настройки еще далеко...
Аватара пользователя
turtle_cherry

 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 30 июл 2015, 20:51
Откуда: Москва
Возраст: 45

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение Сосенская Мария » 20 ноя 2015, 22:38

turtle_cherry писал(а): А этому есть какое-то объяснение?

Болюс уходит на компенсацию фоновой потребности.
turtle_cherry писал(а):И наверняка будут еще какие-то признаки недостатки фона?

Высокий ПП.
turtle_cherry писал(а):Я предположила, что это считается, потому что чаще Левемир колят 2 раза в день, в этом случае пики хорошо сглажены.

Это не так. При двух (и даже трех, есть и такая тактика компенсации) уколах ЛР пики никуда не деваются, они ложатся на хвосты предыдущих доз.
turtle_cherry писал(а):А если у Левемира есть пик и он куда-то попадает, видимо, нужно при анализе дневника учитывать, что вот в этот момент у нас кроме всего прочего еще и пик Левемира.

Да, но если нет избытка фона, то и пик будет слабо выражен, в пределах нормальных колебаний на фоне, а вот при избытке - полетите вниз. Собственно, это один из косвенных признаков избытка ЛР.
turtle_cherry писал(а):В совмещении профилей еды и инсулина, хотя мне до такой тонкой настройки еще далеко...

Работа над профилями начинается только после определения фоновой потребности.
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков

За это сообщение автора Сосенская Мария поблагодарил:
turtle_cherry (20 ноя 2015, 23:40)
Рейтинг: 1.3%
 
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 44795
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 45

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение turtle_cherry » 12 дек 2015, 18:56

Добрый день. Нужен совет.

Предыстория: мы переболели гриппом. В процессе болезни потребность в инсулине не только не увеличилась - а упала до нуля. Болели около недели (врача вызывали, кетоны мерили, лечились Амиксином, температуру сбивали Нурофен+ношпа+супрастин).

4-5-6й день болезни выглядели так: встает с СК 3, в течение дня ест понемножку, СК выше 5 не поднимается ни при каких условиях. На 7й день начал более-менее есть, сахар начал расти, начала колоть Хумалог (с 5 декабря). И после болезни дозы резко поползли вверх.

Я сначала думала, медовый месяц совпал с болезнью, но - 3 дня? Скорее всего, мы просто выезжали на ресурсе ПЖ из-за того, что ребенок крайне мало ел. И ресурс ее подрастратился. (Но на сахарах 3-5 инсулин было вообще никуда при всем желании). Похоже?

Дальше. Дозы увеличиваю, сахар все равно высокий. Проблемы две.

1. Длинный инсулин. Оно, в общем-то, так и было раньше. Колем Левемир в 8 утра (раз в день) - посередине дня, в 12-14ч стопудово получаем гипу. А это очень неудобное время для ее отлавливания - окончание занятий, сборы, прогулка.

При единственном уколе Левемира (2 ед) около 15:00 до обеда следующего дня ребенок доживает нормально, на пределе - с СК 4-5. Это, судя по всему, ПЖ активничает, она после окончания работы утреннего Хумалога СК снижает ощутимо, если его не хватило. В варианте, когда с утра ребенок ничего не ест и Хумалога нет - картина не меняется, в 14 ч СК 4-5.

ПЖ и ночью еще работает, пока я не колола Левемир, опускала СК к утру (хотя были и исключения). Ночью Левемир пока СК не рушит, но мы стабильно ложимся с высоким сахаром. Ибо, сейчас расскажу.

2. Профиль СК после еды - стабильно с провалом. Если мерить каждый час после еды, то такого типа будет: 11-8-9-13. Постоянно. И при сравнительно быстрой еде типа картофельное пюре+хлеб+барни. Грешила на жир из жареной картошки например, но нет, такой профиль всегда, абсолютно. Мерила чаще - гип не обнаруживаю. Добавила фона, Левемир 2 ед - ничего не изменилось (Левемир с 9 декабря). То есть, по ощущениям, с фоном лучше, но провалы никуда не делись.

Последние дни достаточно однообразны. Вот например вчера, 11 декабря. Дозы Хумалога я начала уменьшать после введения Левемира, ибо сахара прыгали высоко и я заподозрила скрытую гипу после еды (но мне ни разу не удалось ее поймать, так что не факт):

7:11 СК 7,0 --- 2,88хе (2 бутерброда+барни)
7:42 СК 11,2 --- 1 Хумалог, к=0,347
10:53 СК 11,8 --- 3 часа после укола (это неплохо, обычно было выше)
12:45 СК 6,1 --- 5 часов

13:14 СК 4,8 --- 8,01хе (картошка жареная, барни, чипсы)
13:42 СК 9,1 --- Хумалог 3,5 --- к=0,437
14:35 СК 9,0 --- 1 час
15:07 СК 7,1 --- 1,5 часа
15:23 СК 7,2 --- 1ч45м
15:39 СК 7,4 --- 2 часа --- 2 Левемира
15:58 СК 7,4 --- 2ч15м
16:30 СК 9,1 --- 2ч45м --- не может тут быть гипы. это провальчик был явно
17:43 СК 15,5 --- 4 часа --- нефиговый такой причем провал! жир из жареной картошки и чипсов помог?

21:01 СК 9,3 --- 8,79 хе (суп вермишель-картошка густой, барни, милки вэй, хлебные палочки)
21:37 СК 13,1 --- Хумалог 4, к=0,455
22:43 СК 13,3 --- 1 час
23:14 СК 13,6 --- 2 часа
00:08 СК 11,8 --- 3 часа
01:08 СК 16,7 --- 4 часа --- привет, провал. Мяса в супе были крохи. Жир - в барни и конфете, ну явно немного. Всё еще нехватка фона? С учётом, что этот провал есть всегда. Колю всегда после еды, дождавшись роста СК.

То есть. Вот эти вот провалы. Как например в обед, до 7 и вверх до 15. В ужин до 11 и вверх до 16. Надо увеличивать дозу пищевого инсулина - но тогда провал может провалиться до гипы.

Увеличивать Левемир? Провалы говорят об этом? Но тогда же Левемир хвостом может нам порушить предобеденные 4-5. Это у нас похоже на разную потребность в фоне в разное время дня? Увеличенную в послеобеденное-вечернее время?

Что это ещё может быть? Отменить жареную картошку и чипсы - да, пробовала - провалы все равно есть. Сладости - барни, конфеты типа Милки Вэй - может жир из них давать рост СК через 4ч после еды, когда Хумалог уже кончился? (Вроде не может?). Имеет смысл отменять сладости? Мясо, сырники - не едим.

Чужие темы пытаюсь читать - очень сложно разбираться в чужих СК, соотносить с советами и выносить выводы для своей ситуации. Не получается пока. Читаю на форуме всё подряд, ну никак не могу найти то что мне надо - матчасть, физику процессов. Советы по стратегии, какое поведение сахаров на что может указывать и как в каком случае действовать. (А эндокринолог наш практически бесполезен в этом).

Спасибо.
Аватара пользователя
turtle_cherry

 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 30 июл 2015, 20:51
Откуда: Москва
Возраст: 45

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение Катрин » 12 дек 2015, 20:54

Добрый вечер
Сладости - барни, конфеты типа Милки Вэй - может жир из них давать рост СК через 4ч после еды, когда Хумалог уже кончился?

У моей дочки-может.
У Вас-проверьте, что тяжелого? Сделайте один прием пищи чистоуглеводный, без БЖ, все углеводы-быстрые и сравните.

За это сообщение автора Катрин поблагодарил:
turtle_cherry (12 дек 2015, 21:01)
Рейтинг: 1.3%
 
Катрин
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 16270
Зарегистрирован: 02 ноя 2009, 09:55
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 38

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение turtle_cherry » 12 дек 2015, 21:01

Катрин, вон оно что. Спасибо! Проведу эксперимент.
Аватара пользователя
turtle_cherry

 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 30 июл 2015, 20:51
Откуда: Москва
Возраст: 45

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение turtle_cherry » 13 дек 2015, 03:08

Голову сломала... Быстроуглеводное и без БЖ - а это что? Пюре - с молоком и маслом. Гречка? Но тоже масло надо, сухую жевать ребенок не будет. (И белки там, пишут, тоже есть). Хлеб?..
Аватара пользователя
turtle_cherry

 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 30 июл 2015, 20:51
Откуда: Москва
Возраст: 45

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение ulmus » 13 дек 2015, 06:13

turtle_cherry,
Быстроуглеводное и без БЖ
обычный картофель: вареный с овощами (если совсем без бж - свежий салат из чего угодно без масла, лимон можно немного выжать, если нужен вкус), пюре не на молоке, на отваре. каша-хлопья на воде с фруктами, сухофруктами, пюре фруктовое, любые овощи или фрукты. гречка не быстроуглеводная - вам надо что-то, что отработало бы в первые два-три часа. молоко и масло не идет сюда. хлеб пойдет. но либо с джемом, либо с овощной пережаркой (мин масла). мороженное типа замороженного льда. сок. все это без фруктозы.
В конце концов все будет хорошо. А если нехорошо, то это еще не конец....

За это сообщение автора ulmus поблагодарили: 2
turtle_cherry (13 дек 2015, 15:28) • Катрин (13 дек 2015, 10:48)
Рейтинг: 2.6%
 
Аватара пользователя
ulmus

 
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 00:13
Откуда: Одинцовский район/ Madison, WI
Возраст: 40

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение Катрин » 13 дек 2015, 10:52

Пюре - с молоком и маслом. Гречка? Но тоже масло надо, сухую жевать ребенок не будет. (И белки там, пишут, тоже есть). Хлеб?..

Ну добавьте чуть масла.
Можно суп без мяса+хлеб. К этому чай сладкий+сушки-сухари. Из сладкого мармелад, леденцы.Да, по-моему, вариантов много.

За это сообщение автора Катрин поблагодарил:
turtle_cherry (13 дек 2015, 15:28)
Рейтинг: 1.3%
 
Катрин
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 16270
Зарегистрирован: 02 ноя 2009, 09:55
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 38

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение Сосенская Мария » 13 дек 2015, 12:46

turtle_cherry писал(а):Быстроуглеводное и без БЖ - а это что?

Все есть Памятке:
Быстрая еда (отлично подходит для ужина):
Пюре картофельное, особенно без добавления масла и молока. Отварная свекла и морковь. Печёная свекла и картофель. Соки фруктовые магазинные с добавлением сахара, сиропа (нектары). Спелые бананы в чёрных точечках, виноград, арбузы. Свежеотжатый сок или 100% сок без сахара - медленнее, хотя и быстрее, чем цельный фрукт. Термически обработанные фрукты (например, печеное яблоко будет гораздо быстрее "сырого"). Быстрые практически все каши из хлопьев мелкого помола, чем мельче помол, тем быстрее каша. Пшённая и пшеничная каши быстрее гречневой или перловой, ячневой. Толокно овсяное очень быстрое, даже на молоке. Очень быстрая - манная каша. Белый рис, особенно круглозёрный. Суп с вермишелью будет быстрым, если вермишель варилась в супе, средним, если была положена уже отваренная в готовый бульон. Суп-пюре будет быстрее обычного супа. Сладкий чай. Мёд. Изюм. Карамель леденцовая, варенье. Сдоба, белый хлеб, бублики, сладкие слойки с повидлом (нежирные), различные пироги со сладкими начинками, сухарики. Готовые сухие сладкие завтраки в виде хлопьев, колечек и т.п. Кукурузные палочки.
http://www.dia-club.ru/forum_ru/viewtop ... 67#p350367
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков

За это сообщение автора Сосенская Мария поблагодарил:
turtle_cherry (13 дек 2015, 15:28)
Рейтинг: 1.3%
 
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 44795
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 45

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение turtle_cherry » 13 дек 2015, 15:27

Спасибо большое всем!
Аватара пользователя
turtle_cherry

 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 30 июл 2015, 20:51
Откуда: Москва
Возраст: 45
Пред.След.

Вернуться в Сахарный диабет у детей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11