Объявление для гостей

Если вы зарегистрированы в клубе, и при вводе логина и пароля появляется надпись "Вы успешно вошли в систему", а затем вам вновь система предлагает ввести пароль и логин, то попробуйте очистить cookies, подробнее о этой процедуре можно прочесть тут или тут.
Если эта процедура не помогает, то тогда обращайтесь к админам admin@dia-club.ru.

Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Особенности детского диабета

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение turtle_cherry » 19 ноя 2015, 23:02

Мария, добрый вечер!
Там где нет замеров - там все спят :) У нас такой вот был бардак с режимом, потому что 1) каникулы и 2) после ужасов с ск 27 и замерами до 6 утра мы дрыхли до обеда. Соответственно завтрака не было вообще, день начинали с обеда.
Суп, бутерброды, шоколадка - 2,2хе - 2,6хе - 1,2хе. Впадина связана с тем, что суп уже усвоился, инсулин вовсю пашет, а медленная еда еще не дошла?

Сосенская Мария писал(а):Я Вам советую проверять К на быстрой еде, с уколом после еды, после выраженного роста СК.

Спасибо!

Были у врача на днях, она считает, что сахар 27 может быть только от гипы.

Интересно, почему? От нехватки инсулина СК 27 можно получить гораздо легче, чем от гипогликемии, стоит просто не сделать укол. :пардон:


Не знаю... Не похоже у нас на гипу? Или вообще ничего нельзя сказать? Сегодня на обед и ужин сделала к=0,27. Обед - а вроде что надо. Ужин не знаю пока.

Начиталась, что большие дозы инсулина могут маскироваться под норму, ибо пик после гипы забивается оставшимся в крови в достаточном количестве инсулином - и думаю теперь... В самом начале после больницы были дозы 0,25, 0,3 было, и вроде было вполне. А потом 0,2 было много. А теперь снова дозы увеличились? Дать небольшое количество быстрой еды и проверить таки коэффициент типа 0,18?

сегодня, 19 ноября

11:14 СК 6,7 --- 4,1 хе --- 2 больших бутерброда, шоколадка
11:43 СК 9,6 --- 1 Левемир, 1 Хумалог к=0,244
13:16 CК 16,1 --- 2 часа
15:02 СК 11,6 --- (стало плохо в машине, стошнило) --- 4 часа

16:25 СК 9,0 --- 5 часов --- 3,69 хе --- Щи (0,73 хе), чипсы (1,33 хе), барни (1,46 хе), 0,17 хе конфеток
16:38 СК 9,3
16:48 СК 13,6 1 Хумалог к=0,271
17:23 СК 16,7
17:49 СК 14,9 --- 1 час
18:23 СК 13,6 --- 1,5 часа
18:53 СК 13,9 --- 2 часа
19:53 СК 10,6 --- 3 часа

20:56 СК 7,6 --- 4 часа --- 7,42 хе -- пюре 4,12хе, мороженое 1,83 хе, барни 1,46 хе
21:29 СК 12,2 --- Хумалог 2 к=0,27
22:14 СК 12,6 --- 45 минут
22:58 СК 11,6 --- 1,5 часа
23:31 СК 9,1 --- 2 часа
Последний раз редактировалось turtle_cherry 19 ноя 2015, 23:53, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
turtle_cherry

 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 30 июл 2015, 20:51
Откуда: Москва
Возраст: 45

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение Сосенская Мария » 19 ноя 2015, 23:20

turtle_cherry писал(а):У нас такой вот был бардак с режимом

Поэтому и ЛР перенесли?
А он должен быть четко в одно и то же время.
turtle_cherry писал(а): потому что 1) каникулы и 2) после ужасов с ск 27 и замерами до 6 утра мы дрыхли до обеда.

Вы или ребенок?
А что ему мешало спать ночью?
Каникулы кончатся через 3 дня, что будете в школе делать? Ведь именно за каникулы, с учетом ваших проблем с замерами в школе, можно было бы все промерить и отработать приемлемую схему.
И такая долгожданная ночь на исходной нормогликемии так и не случилась. :(
turtle_cherry писал(а):Не похоже у нас на гипу?

По моему, нет.
turtle_cherry писал(а):В самом начале после больницы были дозы 0,25, 0,3 было, и вроде было вполне. А потом 0,2 было много. А теперь снова дозы увеличились?

У Максима остаточная секреция сильная, ПЖ помогает, отсюда и дозы скачут.
Но помогать ПЖ может по-разному. Может нивелировать пики, а может снижать высокий СК до нормы.
Вот, посмотрите тему: http://www.dia-club.ru/forum_ru/viewtop ... =6&t=18775 у девочки тоже ПЖ активно подключается.
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 44742
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 45

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение turtle_cherry » 19 ноя 2015, 23:42

Нормогликемией на ночь у нас и не пахло... Сейчас вот вроде уже поближе.

С утром-то у нас всё более-менее понятно, по сравнению с вечером. Мы и не собирались в каникулы вставать в 7 утра и имитировать школьный график. С утра и ребенок спал, он когда встает, меня будит, есть сильно хочет.

Спасибо, пойду читать тему.
Аватара пользователя
turtle_cherry

 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 30 июл 2015, 20:51
Откуда: Москва
Возраст: 45

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение Сосенская Мария » 20 ноя 2015, 00:04

turtle_cherry писал(а):Нормогликемией на ночь у нас и не пахло

И не будет при таком отношении. :не знаю
turtle_cherry писал(а): Мы и не собирались в каникулы вставать в 7 утра и имитировать школьный график.

Зато промерить работу фона можно было бы, к тому же ЛР нельзя так двигать (с 7 часов на 15, потом - на 11), он должен вводиться в одно и то же время.
Вы же знаете, что у любого инсулина есть свой профиль действия, и время укола подбирают, исходя из этого. Двигая это время, Вы получаете непредсказуемые результаты, так как пики сдвигаются по времени, а не факт, что в те часы именно такая потребность.
turtle_cherry писал(а):С утра и ребенок спал, он когда встает, меня будит, есть сильно хочет.

Еще бы, так и голодные кетоны могут появиться, более 12 часов без еды.
Вот честно, имея 2 детей, не представляют, как ребенок может спать до 15 часов.
Но это, конечно, не мое дело. :oops:
Обращаю Ваше внимание, что диабет любит стабильность и режим, особенно, когда есть проблемы с компенсацией.
И тут уж каникулы-не каникулы, а задача в том, чтобы, пока дома, над компенсацией предметно поработать. Как в школу пойдете, снова на те же грабли, получается.
А как можно было бы все отработать за эти дни! :roll:
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 44742
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 45

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение turtle_cherry » 20 ноя 2015, 00:42

Сосенская Мария писал(а):Вот честно, имея 2 детей, не представляют, как ребенок может спать до 15 часов.


Да чтоб я так могла, как он может :) Он многое может... Я гораздо меньше :) Хоть отоспалась немного. Полуживая от недосыпа мама тоже, прямо скажем, не очень хорошо, да еще при такой болезни, с которой хоть как-то соображать надо (что мне и так не особо удаётся). Если бы диабет был единственной нашей проблемой... :(

Я что-то не могу найти - а где пики у Левемира? Он вроде бы заявляется как беспиковый...

Мария, почитала тему по ссылке, снимаю шляпу перед вами и другими помогающими - в чужих дневниках разбираться - это же окосеть можно! В своём-то вроде понятно всё :)
Аватара пользователя
turtle_cherry

 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 30 июл 2015, 20:51
Откуда: Москва
Возраст: 45

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение Сосенская Мария » 20 ноя 2015, 14:25

ЛР вовсе не такой уж и
turtle_cherry писал(а):беспиковый

у него есть два горбика: через 2 часа от укола и с 5 по 7 час.
Посмотрите вот здесь:
Вложения
insulin action profile.jpg
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 44742
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 45

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение turtle_cherry » 20 ноя 2015, 14:54

Спасибо большое! Действительно не беспиковый, а очень даже горбатый... Я, правда, только один горб вижу - на 7 часах. Надо значит, учитывать, куда он у нас выпадает. И последние несколько часов его таки нет...
Аватара пользователя
turtle_cherry

 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 30 июл 2015, 20:51
Откуда: Москва
Возраст: 45

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение Сосенская Мария » 20 ноя 2015, 15:21

Ну, по сравнению с НПХ и Протафаном, он, конечно, беспиковый. :)
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 44742
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 45

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение turtle_cherry » 20 ноя 2015, 17:11

Мда, интересно выходит.

Если мы в школьном режиме колемся в 8 утра, пик (6-8ч) левемира - 14-16ч. С окончанием уроков после 13-00, пока то-се - как раз ближе к 14 у нас фон потихоньку и рушится до гипы перед обедом.

Если же это выходной. То бывает по-разному. Пик может быть до ужина, но иногда может быть и через 1-2 часа. Чаще до или прямо в ужин. И иногда после него (пика) был как раз провальчик типа 10-8-10-15.

Но когда сахар был 27 - пик был до ужина, то есть в общем-то как и обычно.

Но всё равно, хоть понятнее стало! Погляжу повнимательнее на дневник с учетом этого фактора... Меня убивает напрочь, когда строго говорят, что надо делать (режим, каждый прием пищи строго 4 хе и не больше) и не объясняют почему. Типа, вам так будет проще. Ни фига не проще... Проще понимать, что происходит. И очень страшно делать с ребенком что-то, потому что так сказали, не понимая, что делаешь... (Я делаю, но регулярно что-то упускаю, что оказывается важным, а я об этом понятия не имела). Правда, врачи в больнице говорили, что в выходные не нужно ребенка будить как обычно, пусть спит хоть до 11, хоть дольше. Не мне, на школе диабета говорили.

Но у врачей, конечно, свои взгляды и очень разные. Наша местная врач считает, что когда через 2 ч после еды сахар 10, а через 3 ч - 15, это значит, надо увеличивать базовый Левемир :shock: Почему - не может объяснить. Ну вот нам только дневной пик Левемира усилить и запутаться окончательно... Чтобы ребенок перед обедом уходил в гипу еще увереннее, в случае со школьным режимом.

А ведь получается, Левемир становится практически беспиковым, если он вводится по классической схеме - 2 раза в день. Падение сглаживается, когда на него налагается возрастание следующей дозы, и вполне приближается к пику. Вот же почему его так уверенно считают беспиковым. А мы, насколько я понимаю, достаточно необычны с вариантом левемира только утром, так редко бывает. (Он нам и днем-то непонятно зачем нужен).

Мария! Что бы мне такое почитать вменяемое, не посоветуете? Я читаю всё что нахожу, и форум, и книги, но такие важные вещи упускаю. И узнаю их совершенно случайно от вас после того как делаю какую-нибудь фигню :( Или нет нигде ничего вменяемого, только опыт тех, кто понаступал на все эти грабли сам? Ну вот мне реально проще, если можно учесть побольше факторов... Или как минимум знать о них. У меня специальность динамика и управление полетом! :) И ребёнок в рамки не загоняется... И вроде не тупая. Была по крайней мере. А с компенсацией ерунда какая-то...

Нет, оно, конечно, очевидно, что если режим четкий, еда одинаковая и все пики в одно время - можно оценить что-то почти в чистом виде, только ж всё равно надо понимать, что и где оценивать. Вот в нашем случае с пиком Левемира обед будет отличаться от ужина еще и из-за пика, а не потому, что он в другое время. И в варианте, когда мы встаем к обеду - обед это скорее завтрак. Ибо пика Левемира нет, и 24 ч он вовсе не работает. И организм только проснулся, процессы, вроде бы, идут помедленнее, поэтому со всех сторон завтрак...

Прошу прощения за крик души! Спасибо что выслушали :) Пиком Левемира, конечно, особо много не объяснишь, но меня очень радует, когда хоть что-то становится понятно.
Аватара пользователя
turtle_cherry

 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 30 июл 2015, 20:51
Откуда: Москва
Возраст: 45

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение АНГЕЛ » 20 ноя 2015, 17:18

turtle_cherry писал(а):Если же это выходной. То бывает по-разному. Пик может быть до ужина

Если в выходной Вы колете Левемир во время, отличное от обычного (а это неверное действие), то и пик у Вас сдвигается, и величина разрыва между "затуханием" предыдущей дозы и активным разворотом новой меняется. Разве не так? :)
«Никогда такого не было, и вдруг опять...»
Аватара пользователя
АНГЕЛ

 
Сообщения: 1237
Зарегистрирован: 06 окт 2008, 16:55
Откуда: Россия

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение turtle_cherry » 20 ноя 2015, 17:46

АНГЕЛ, да, именно так! Но мы сдвигаем не на 12 ч, а всего на несколько, поэтому беспиковости не выходит.

Если мы делаем Левемир в одно время, в 8 утра - теоретически до следующих 8 утра он уже затухнет совсем. И если следующий день, например, суббота, и мы делаем следующий укол в 12 дня - левемира уже нет, как обычно и бывает в завтрак. То есть обед у нас идет как завтрак, без левемира и организм только что проснулся. А к следующему приему пищи подойдет пик - и ужин у нас будет похож на обед, если учитывать действие левемира.

А вот если в воскресенье мы делаем Левемир в 12, то к завтраку понедельника в 8 утра - т.е. на 4 часа раньше - ну тоже в принципе мало что останется, там уже затухание тоже ... И даже если в 14, то все равно там совсем осталось чуть-чуть, а пока развернется новая доза, старая уйдет в ноль.

То есть беспик будет, если мы в воскресенье Левемир уколем в 20ч, вечером. Тогда, если полностью доверять этому графику, при следующем уколе в 8 утра дозы сложатся таким образом, что профиль будет практически беспиковым, с совсем небольшим колебанием вверх на пике.

Вот только - почему с утра инсулин разворачивается медленнее - ведь именно потому, что организм только что проснулся, а не потому что за окном давно рассвело? (Пресловутые биоритмы, что важнее, собственный сон или биоритмы?). То есть если ребенок проснулся в 12-13 ч дня (это абсолютно реально), то первый прием пищи проходит как завтрак по разворачиваемости инсулина?
Аватара пользователя
turtle_cherry

 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 30 июл 2015, 20:51
Откуда: Москва
Возраст: 45

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение АНГЕЛ » 20 ноя 2015, 18:16

Вы так много всего написали, :) но почему не хотите осмыслить простую вещь:
при изменении времени введения Левемира Вы либо накладываете голову новой дозы на довольно активный ещё хвост старой, либо прилично отодвигаете их друг от друга, так что организм остаётся вообще без поддержки инсулина. Так, жалкие клочки и огрызки. :(
В обоих случаях поведение СК становится непредсказуемым, а любые попытки добиться верной отработки доз (хоть фоновых, хоть пищевых) можно просто выкидывать в мусорку.
Фоновый колется всегда - всегда! - с одним и тем же интервалом. В Вашем случае это 24 часа. Допустимы отклонения в любую сторону не более получаса. Это аксиома.
ЗЫ. Бывают исключительные случаи, при резкой смене часовых поясов, к примеру. Но на этот экстремальный случай тоже существует свой алгоритм, чтобы свести вред к минимуму.
«Никогда такого не было, и вдруг опять...»
Аватара пользователя
АНГЕЛ

 
Сообщения: 1237
Зарегистрирован: 06 окт 2008, 16:55
Откуда: Россия

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение turtle_cherry » 20 ноя 2015, 18:50

АНГЕЛ писал(а):Вы так много всего написали, :) но почему не хотите осмыслить простую вещь:
при изменении времени введения Левемира Вы либо накладываете голову новой дозы на довольно активный ещё хвост старой, либо прилично отодвигаете их друг от друга, так что организм остаётся вообще без поддержки инсулина. Так, жалкие клочки и огрызки. :(


Я пытаюсь как раз осмыслить работу Левемира при нашей конкретной схеме однократного утреннего введения, направленной именно на то, чтобы утром организм оставался без инсулина, ибо у нас и так сахар с утра в районе 5-6, снижать некуда. Поэтому и Левемир только утром.

На утро уже нет активного хвоста, уже несколько часов как нет (и не должно быть). Поэтому сдвиг в сторону обеда для фона не дает ничего, дает только сдвиг пика, что важно учесть при следующем приеме пищи. Сдвиг в сторону ночи (в понедельник после воскресенья) хвоста тоже практически не застает, но всё же эта ситуация хуже, т.к. минимальный затухающий хвост остается под утро. Но так как это всего единичка, вроде бы сильно влиять она не должна и пока вроде бы на утренний СК не влияет.

Если так, как двигаем мы сейчас, сдвигать Левемир при двойном введении или Лантус при однократном - это будет как раз случай, о котором говорите вы - будут наложения фона и скачки, понятно, почему так делать нельзя. Поэтому (отчасти поэтому) и удобнее колоть длинный инсулин вечером, не вставая в выходные в 7 утра ради него (ну и еще плюс хвост лучше иметь в активное время суток, в районе ужина, а не утром, когда все еще спят) - я так понимаю.

Понимаю я не очень много на данный момент, но пытаюсь разобраться.
Аватара пользователя
turtle_cherry

 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 30 июл 2015, 20:51
Откуда: Москва
Возраст: 45

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение Сосенская Мария » 20 ноя 2015, 19:01

turtle_cherry писал(а):Если мы в школьном режиме колемся в 8 утра, пик (6-8ч) левемира - 14-16ч. С окончанием уроков после 13-00, пока то-се - как раз ближе к 14 у нас фон потихоньку и рушится до гипы перед обедом.

Я Вам об этом говорила неоднократно.
turtle_cherry писал(а):Правда, врачи в больнице говорили, что в выходные не нужно ребенка будить как обычно, пусть спит хоть до 11, хоть дольше. Не мне, на школе диабета говорили.

Правильно, ребенка будить не нужно, а вот Вам нужно встать и сделать укол базального инсулина в обычное время.
turtle_cherry писал(а): Наша местная врач считает, что когда через 2 ч после еды сахар 10, а через 3 ч - 15, это значит, надо увеличивать базовый Левемир

Такое вполне может быть.
turtle_cherry писал(а):А ведь получается, Левемир становится практически беспиковым, если он вводится по классической схеме - 2 раза в день.

Только его действие усиливается в два раза, и те же пики никуда не деваются, ведь обе дозы работают вместе.
turtle_cherry писал(а):Вот же почему его так уверенно считают беспиковым

Никто его не считает беспиковым, во всяком случае, здесь, на форуме. А по сравнению с НПХ и Протафаном, да, он относительно беспиковый.
turtle_cherry писал(а): А мы, насколько я понимаю, достаточно необычны с вариантом левемира только утром, так редко бывает. (Он нам и днем-то непонятно зачем нужен).

Да полно детей с одним уколом ЛР, обычное дело. Про то, нужен ли он днем, я Вам сто раз писала, что надо смотреть ночь на нормогликемии, чтобы понять, что именно у Максима снижает СК днем.
turtle_cherry писал(а): Что бы мне такое почитать вменяемое, не посоветуете?

Информацию по синеньким кнопочкам вверху страницы, темы детей на Ваших инсулинах. Все тонкости объясняются, из темы в тему одно и то же.
turtle_cherry писал(а):Нет, оно, конечно, очевидно, что если режим четкий, еда одинаковая и все пики в одно время - можно оценить что-то почти в чистом виде, только ж всё равно надо понимать, что и где оценивать. Вот в нашем случае с пиком Левемира обед будет отличаться от ужина еще и из-за пика, а не потому, что он в другое время. И в варианте, когда мы встаем к обеду - обед это скорее завтрак. Ибо пика Левемира нет, и 24 ч он вовсе не работает. И организм только проснулся, процессы, вроде бы, идут помедленнее, поэтому со всех сторон завтрак...

Да ни при чем пики ЛР здесь! Вы произвольно передвинули укол, я Вам на это указала, возвращайте его на место (или оставляйте на 15 или 11 часах, если динамика СК Вам нравится больше) и продолжайте компенсироваться.
А завтрак в 15 часов - это не завтрак, обед.
turtle_cherry писал(а):Вот только - почему с утра инсулин разворачивается медленнее - ведь именно потому, что организм только что проснулся, а не потому что за окном давно рассвело? (Пресловутые биоритмы, что важнее, собственный сон или биоритмы?). То есть если ребенок проснулся в 12-13 ч дня (это абсолютно реально), то первый прием пищи проходит как завтрак по разворачиваемости инсулина?

Не все ли равно, почему это происходит, это просто надо учитывать.
И ребенок с диабетом в подборе, да еще в декомпенсации, не должен просыпаться в 12-13 часов дня, а должен просыпаться в 7-8-9, в зависимости от имеющегося у него режима, под который подстроена компенсация. Хотите просыпаться в 12-13 - пожалуйста, будем подбирать компенсацию под этот режим.
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков

За это сообщение автора Сосенская Мария поблагодарили: 2
KRONa (20 ноя 2015, 19:57) • turtle_cherry (20 ноя 2015, 20:09)
Рейтинг: 2.6%
 
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 44742
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 45

Re: Первая госпитализация при постановке диагноза СД

Сообщение АНГЕЛ » 20 ноя 2015, 19:28

turtle_cherry писал(а):Я пытаюсь как раз осмыслить работу Левемира при нашей конкретной схеме однократного утреннего введения, направленной именно на то, чтобы утром организм оставался без инсулина, ибо у нас и так сахар с утра в районе 5-6, снижать некуда

Фоновый не для "снижать". А для "держать на одном уровне - уровне нормогликемии".
Через 24 часа его уже практически нет. Ноль.
Если у вас в промежутке с 8 утра до 12 дня СК в отсутствие инсулина не растёт - это не потому, что у вас какие-то эксклюзивно длинные личные хвосты Левемира - их так долго просто не может быть. Это ПЖ работает.
Как только она выжмет из себя последние остатки исулинопродуцирующих клеток, надорвавшись на такой каторжной работе, Вы получите, как ни сожалей, значительное повышение СК на этом участке, да и не только на этом, во всей красе. :(
«Никогда такого не было, и вдруг опять...»
Аватара пользователя
АНГЕЛ

 
Сообщения: 1237
Зарегистрирован: 06 окт 2008, 16:55
Откуда: Россия
Пред.След.

Вернуться в Сахарный диабет у детей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9