Как перевести Аню с хумалога на актрапид?

Диабет у самых маленьких

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Как перевести Аню с хумалога на актрапид?

Сообщение zemabel » 31 авг 2016, 23:39

Всем добрый день!
Компенсируем дочку 2 г 11 мес (манифестация 1,5 месяца назад). В Морозовской стали колоть левемир и хумалог. От ночного пришлось уйти - и без него гипует к утру. Подкармливаем молоком в 6.00. К завтраку в 9.30 приходим тогда с СК 5-6. Т.к. ребенок на Либре - замеров крови делаем немного, утром -перед каждой едой и перед сном. Но по графику видны все тенденции.
Вопрос: мы так поняли, что для маленького ребенка актрапид физиологичнее, а КАК? Как это сделать - т.е. просто встаем завтра утром и начинаем за полчаса до еды колоть в тех же дозах актрапид и по графику стараться закармливать приближающиеся гипо? Аппетит у Ани не очень, без перекусов мы совсем неплохо живем... считать еще и их - не самое приятное занятие.
И почему гипует по ночам, если днем сахара до 20 летают?
Дневник выложу, если это необходимо.
Спасибо всем, кто сможет помочь нашей Анютке!
Пока не понимаю, как жить дальше.....
Аватара пользователя
zemabel

 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 04 авг 2016, 18:19
Откуда: Москва
Возраст: 47

Re: Как перевести Аню с хумалога на актрапид?

Сообщение Фантик » 01 сен 2016, 00:41

zemabel писал(а):Как это сделать - т.е. просто встаем завтра утром и начинаем за полчаса до еды колоть в тех же дозах актрапид и по графику стараться закармливать приближающиеся гипо?
Да, заменяете УК инсулин на К (Актрапид) в эквивалентных дозах и в первый день (или первые дни) промеряете часто. При снижении СК в зону гипо подкармливаете и для себя примечаете время будущего перекуса.
Делать инъекцию, как Вы правильно отметили, за полчаса и помнить про более длинный хвост (чем у УК).
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13119
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 59

Re: Как перевести Аню с хумалога на актрапид?

Сообщение zemabel » 01 сен 2016, 00:56

Фантик, спасибо за ответ. Волнует вопрос с ночными гипо - у нас с УК хумалогом в 19.00 все равно всю ночь сахар сильно снижается ( как-то не характерно для СД1 , но пока дебют - всякое бываетвидимо). Так вот - актрапид с восьмичасовым хвостом ночью нас не подведет совсем под монастырь? Теоретически, я так понимаю, можно комбинировать - и на ужин делать все же хумалог?

Фантик писал(а):При снижении СК в зону гипо подкармливаете и для себя примечаете время будущего перекуса.

Еще вопрос - подкармливаю в каком количестве? 1 хе? Быстрых или нет? Зависит от уровня СК? У нас либра - она показывает темп снижения. Это важно ведь?

По совету бывалых ( начитавшись) нашли ручку НовоПен Деми3. На ней шкала по о,5ед. Форумчане делают и меньшие шаги. Вопрос чисто технический - КАК? Просто ребенок маленький - и видимо, шаг 0,5для нас велик?
Пока не понимаю, как жить дальше.....
Аватара пользователя
zemabel

 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 04 авг 2016, 18:19
Откуда: Москва
Возраст: 47

Re: Как перевести Аню с хумалога на актрапид?

Сообщение Фантик » 01 сен 2016, 02:13

zemabel писал(а):актрапид с восьмичасовым хвостом ночью нас не подведет совсем под монастырь?
Может быть, на ночь УК в подобранной дозе при таком раскладе и лучше. Пусть кто-нибудь из форумчан, ведущих компенсационные темы, посоветует - я далёк от помощи в ежедневной компенсации по техническим причинам.
zemabel писал(а):подкармливаю в каком количестве?
Вы же, наверное, знаете на сколько ммоль/л у вас повышает 1 ГУ или 1 ХЕ? Исходя из этого и рассчитываете. Если не знаете, можно попробовать по факту - по 10 г быстрых углеводов с перепроверкой раз в 15 минут. Тренд снижения учитывать нужно, конечно, если он идёт с двумя стрелками вниз, реагировать надо быстрее и сильнее.
zemabel писал(а):Форумчане делают и меньшие шаги. Вопрос чисто технический - КАК?
Ищите поиском по строке скручива*, там полно информации про скручивание шприц-ручек. Способ хоть и редкостно неточный, но всё же позволяет вводить меньше, чем целые единицы/полуединицы.

И пара технических вопросов: 1) в компенсационных разделах на одного пациента - одна тема. Поэтому в разделе "Сахарный диабет у детей" (компенсационном) дополнительные вопросы задаёте в своей теме. В общих разделах (типа "Глюкометры" и т.п.) ищете подходящую тему, если не нашли - создаёте новую. 2) Пока Вы новичок, не редактируйте свои старые сообщения без нужды, иначе они будут уходить на просмотр модераторам. Лучше пишите новые. Станете постоянным форумчанином - сможете в течение 24 часов редактировать последний пост, ну и ещё всякие мелкие пряники будут.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.

За это сообщение автора Фантик поблагодарил:
zemabel (03 окт 2016, 17:41)
Рейтинг: 1.08%
 
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13119
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 59

Re: Как перевести Аню с хумалога на актрапид?

Сообщение Yaomama » 01 сен 2016, 07:18

Добрый день! Выкладывайте дневник за два ( не более) крайних дня. Запаситесь простыми и понятными продуктами. Напишите сколько ХЕ планируете давать ребенку на завтрак, обед и ужин.
Нужны будут перекусы. На подборе доз пусть это будут фрукты: яблоки, бананы, абрикосы, сливы, сок с мякотью и без. Все это ребенок будет есть?
Фантик писал(а):за полчаса и помнить про более длинный хвост (чем у УК).


Я бы пока не стала делать такие паузы. Первые дни пусть пауз вообще не будет. Получите высокие пики, но потом все наладится....главное подобрать дозы а уж потом скорректировать профиль можно будет.

Мерить СК обязательно часто: Через час от укола и потом каждый час до каждого приема пищи. Если через час от укола СК ниже 8 - даем быстрые углеводы 0,3-0,5 ХЕ...если СК в норме мерим еще через час ..там будет пик Актрапида ...если СК от 5 до 10 - даем перекус. Если СК выше 10 мерим через 30 минут - при снижении даем перекус.
Перекусы: СК 5-7 - Сок с мякотью, бананы или сок + крекер. СК 7-9 - фрукты, СК 9-10 - яблоки, киви, груши, крекеры.
Sapiens sat...

За это сообщение автора Yaomama поблагодарили: 2
zemabel (03 окт 2016, 17:41) • Фантик (01 сен 2016, 08:46)
Рейтинг: 2.15%
 
Аватара пользователя
Yaomama

 
Сообщения: 3183
Зарегистрирован: 16 дек 2013, 14:14
Откуда: Ессентуки
Возраст: 42

Re: Как перевести Аню с хумалога на актрапид?

Сообщение zemabel » 03 окт 2016, 17:40

Здравствуйте!! С актрапидом не заладилось дело. продолжаем жить на хумалоге. Левемира нет ни ночного ни дневного - не знаю, правильно или нет... Многократно проверяли пропуском приемов пищи - сахар не растет, пока Аня не ест. Даже порой ощутимо снижается.
А вот с коротким никак не можем мы подружиться. какое-то непредсказуемое поведение и СК и инсулина.
Проводили эксперимент - на хорошем утреннем сахаре 5,4 Аня съела без подколки 1хе( кусок хлеба) Рост СК крови в течение3-х часов составил 20ед. т.е. прекратили эксперимент на сахаре 25. Тогда укололи 2хг и сахар чере2ч стал 5.
При этом все как бы мы не экспериментировали с дозами и экспозицией - профиль инсулина никак не хочет совпадать с профилем сахара. У Ани либра, графики просто сумасшедшие.
Как бы та доза, которая вобщем-то может привести сахар в норму - она сначала уводит Аню в гипо, что просходит так быстро, что даже мониторинг не дает адекватно отреагировать. Если успеваем - то съеденные в гипо углеводы так портят картину , что уже неважно - успели мы или нет. В любом случае после этого мы видим огромный подъем ( до 17 и выше). При изменении экспозиции имеем огромный скачок сахара сразу после еды -она прям еще дожевывает... и потом это снижается... да вообщем, не снижается - кследующему приему пищи приходим с высоким и там уже действуем по ситуации.
Дневник:
30.09
11.00 СК 13,2 2,5ХГ 11.45 1,5хе манная каша с клубникой(30г)
12.10 СК 6,8
12.17 СК 5,9
12.30 0,3хе дектро ( по монитору летит вниз)
12,34 СК 5,2 0,3хе дектсро
12.45 СК4,8 0,3декстро
12,54 СК 5,2
13,47 СК 7,4
14,15 на мониторе стрелки летим вниз - на прогулке,0,3 хе декстро и бегом обедать
15.10 СК 8,7 2,0хг
15.45 2хе суп хлеб с маслом
19,56 СК17,5 2хг( это откат , уже знаем - для нас и 5,5 уже гипа-гипа)
ужин безуглевоный, не писала - индейка, фасоль мало очень
21.30 СК15,3 1хг
22.50 СК 9,6

Здесь вышли из отката с наименьшими потерями. Бывает хуже гораздо.

01.10
10.44 СК10.0 2хг
11.05 2,5хе - каша с вишней
13.14 СК 10,2
14,35 СК7,5
14,50 СК7,4 1хг
15.00 2,5 хе суп хлеб(маленький) глазированный сырок
19.00 СК 14,9 1,5хг
тут были в гостях - мясо, свежие овощи кусок торта ( 1,5хе?) 10г арбуз т.к. р=трапеза непредсказуемая - лупим по хвосту
20.45 СК 15.1 1хг
22.15 СК 4,8 0,6хе декстро
23.15 СК 13,7 05 хг ( наутро стало 9,7)

Не самые типичные.. но у нас типичных и нет. Предвосхищая вопрос о манной каше - экперименты с друими, рпраильными кашами ничем не отличались... а манную аня очень любит и просит. поэтому она с заменителем сахара и 4 завмороженными ягодами клубники - наш стандартный завтрак. и ы его более менее научились отрабатывать кстати.утренних проблем почти нет. вечер - всегда кошмар.... или после дневных гипо - непрошибаемый СК, или от недостатка дозы днем - тогда при попытке корректирущего болюса улетаем в гипо молниеносно. При СК ок 17 - радикально разная чувствительность к инсулину, в зависимости от причины повышения. Волосы уже шевелятся на голове..... ВСЕ...

Пы.СЫ на основаниии этого:
Проводили эксперимент - на хорошем утреннем сахаре 5,4 Аня съела без подколки 1хе( кусок хлеба) Рост СК крови в течение3-х часов составил 20ед. т.е. прекратили эксперимент на сахаре 25. Тогда укололи 2хг и сахар чере2ч стал 5. ВЫЯСНИТЬ КОЭФФИЦИЕНТЫ никак невозможно. тк.к реально гипо будет при 2хг на 2,5 быстрых углеводов. а эксперимент чистыйбыл на медленном. Как ни стараюсь- логики найти не могу
Пока не понимаю, как жить дальше.....
Аватара пользователя
zemabel

 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 04 авг 2016, 18:19
Откуда: Москва
Возраст: 47

Re: Как перевести Аню с хумалога на актрапид?

Сообщение ulmus » 03 окт 2016, 23:22

Здравствуйте,

почему бы вам не оттолкнуться вот от этого завтрака, более менее скомпенсированного
10.44 СК10.0 2хг
11.05 2,5хе - каша с вишней
13.14 СК 10,2
14,35 СК7,5
14,50 СК7,4 1хг
15.00

ск 10 - 10 - 7 (указывайте куда укол был)
на 2хг 2.5хе
на обед вообще никакой информации - измерений нет.
14,50 СК7,4 1хг
15.00 2,5 хе суп хлеб(маленький) глазированный сырок
19.00 СК 14,9

вот отсюда по вашему завтраку я бы взяла 2хг на 2хе супа и уберите сырок, потому что он явно не меньше 1хе и портит всю картину. на творог вообще все отдельно подбирают и на ультре как это делать я понятия не имею
по ужину нет информации
вопрос - что не получилось с актрапидом и вообще зачем вы на него переходить хотели? только потому что читали?
В конце концов все будет хорошо. А если нехорошо, то это еще не конец....
Аватара пользователя
ulmus

 
Сообщения: 2976
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 00:13
Откуда: п Барвиха
Возраст: 47

Re: Как перевести Аню с хумалога на актрапид?

Сообщение zemabel » 04 окт 2016, 13:18

По ужину мы не знаем вообще как быть...одно время прспособились - не кололи и ужинали без углеводов. Но вся схема летит в тартарары если гипует после обеда - тогда весь вечер как дураки то подкалываем то подкармливаем. Бардак да и только. Сегодня перед завтраком поменьше ждали после хг - вроде пик поменьше. Попозже выложу.

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
Аватара пользователя
zemabel

 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 04 авг 2016, 18:19
Откуда: Москва
Возраст: 47

Re: Как перевести Аню с хумалога на актрапид?

Сообщение ulmus » 04 окт 2016, 15:11

zemabel,
Но вся схема летит в тартарары если гипует после обеда - тогда весь вечер как дураки то подкалываем то подкармливаем.
цифр нет - ничего утверждать нельзя. давайте завтра уколите обед после еды на росте ск: измеряете ск до еды, кормите обедом, замер после еды - рост есть - подколка. нет роста ск - замер через 15-20 мин - рост есть - подколка хумалога на обед. пропорции возьмите те, что я предлагала пока.
В конце концов все будет хорошо. А если нехорошо, то это еще не конец....
Аватара пользователя
ulmus

 
Сообщения: 2976
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 00:13
Откуда: п Барвиха
Возраст: 47

Re: Как перевести Аню с хумалога на актрапид?

Сообщение zemabel » 04 окт 2016, 16:46

ulmus писал(а): измеряете ск до еды, кормите обедом, замер после еды - рост есть - подколка. нет роста ск - замер через 15-20 мин - рост есть - подколка хумалога на обед. пропорции возьмите те, что я предлагала пока


через какой промежуток времени после еды уже информативен рост? нас сбивает с толку график по монитору... и какие цифры служат поводом для замера - если на обед пришли с хорошим СК(7-8?) если с высоким (12-13?) если с кошмарным (17-18? тоже бывает)

Добавлено спустя 18 минут 14 секунд:
zemabel писал(а):и какие цифры служат поводом для замера

ошиблась...не для замера, а для реакции - подкалывать-не подкалывать

Добавлено спустя 5 минут 34 секунды:
ulmus писал(а):ск 10 - 10 - 7 (указывайте куда укол был)
колем только в плечо. больше никуда не дает. Левемир кололи в бедро. Когда вернемся к левемиру - будем колоть в бедро.

Добавлено спустя 1 час 39 минут 22 секунды:
Сегодня
10.40 СК7.4 2хг
10.50 2,5хе каша манная с клубникой
13.50 СК 15.5 1хг
14.50 СК 7.8 1хг
15.05 2,5 хе суп хлеб яблоко
18.10 СК 8,2( раньше не померили спала - но по либре - ровная линия)
Обед случайно вышел весьма хороший. А вот завтрак не...

Добавлено спустя 45 минут 3 секунды:
Ужин не колем, едим индейку и брокколи. Будем смотреть по графику СК.

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
Пока не понимаю, как жить дальше.....
Аватара пользователя
zemabel

 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 04 авг 2016, 18:19
Откуда: Москва
Возраст: 47

Re: Как перевести Аню с хумалога на актрапид?

Сообщение ulmus » 04 окт 2016, 19:41

Здравствуйте,

расписывайте пожалуйста еду: завтрак - каша манная (сколько в граммах и в хе, например, 40г, 1хе), дальше, клубника (сколько грамм и хе, тоже самое).
Так же, на уровень ск влияет наличие или отсутствие физ активности. У вас ребенок без прогулок? если есть - всегда указывайте, что делал и на сколько эффективно. У нас например на еду без прогулки идет на 0.5Ак больше или перекус меньше.
Для того, чтобы мы с вами увидели закономерность в чем-то, надо зафиксировать максимально большее значение параметров и двигать что-то одно. Обычно фиксируют еду (на коротком инсулине) по составу и хе и подбирают дозы инсулина. У вас на ультре высчитывают коэффициент к1. Здесь я вам помочь не смогу. Компенсацией на ультре не занимаюсь. Почитайте соседние темы.
Ужин не колем, едим индейку и брокколи.

Безуглеводный ужин для ребенка вашего возраста нежелателен хотя бы потому, что могут пойти кетоны. Начните их проверять по утрам в моче. Сюда нужна быстрая еда, которая отработала бы под инсулин. Ваша индейка вылезет в ночь дополнительными 2-4 ммоль (в зависимости от количества съеденного). Выложите пожалуйста замеры последних пары ночей с ужинами.
10.40 СК7.4 2хг
10.50 2,5хе каша манная с клубникой
13.50 СК 15.5 1хг
14.50 СК 7.8 1хг

пик при уколе в руку - 11.40. Здесь нет замера. Это важно - фиксировать определенные замеры, чтобы строить теорию о компенсацию потому, что рост или падение в определенный период дает нам знать, какого инсулина хватает, а какого нет (фон или пищевой).
В конце концов все будет хорошо. А если нехорошо, то это еще не конец....
Аватара пользователя
ulmus

 
Сообщения: 2976
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 00:13
Откуда: п Барвиха
Возраст: 47

Re: Как перевести Аню с хумалога на актрапид?

Сообщение zemabel » 04 окт 2016, 21:39

Завтра постараюсь зафиксировать через час после укола.
Безуглеводный ужин кетонов не дает, так же не дают кетонов двух-трехдневные эпизоды с сахарами 17 и выше более 12 часов в сутки. Кетоны проверяю полосками кетоглюк. Глюкоза бывает частенько, кетонов ни разу не было. И в лабораторных анализах не было. Есть полоски и на кетоны в крови - не часто делаем, но тоже ни разу не было.
Ночью замеры не делаем - только смотрим график по монитору. График ВСЕГДА сползает вниз к утру, на 2-3 моля. Левемира нет. Когда пытались левемир добавлять хотя бы днем - парадоксальным образом весь график полз вверх, без гип. Ночью левемир не делаем давно, раньше даже без левемира к утру сползало до гипо. Писала в первом посте
zemabel писал(а): От ночного пришлось уйти - и без него гипует к утру. Подкармливаем молоком в 6.00. К завтраку в 9.30 приходим тогда с СК 5-6. Т.к. ребенок на Либре - замеров крови делаем немного, утром -перед каждой едой и перед сном. Но по графику видны все тенденции.


сечас гипо к утру нет, но и повышений ночью и утром не бывает. Утром - чем дольше спим, тем ниже сахар. Так что, пока индейку считаем более безопасной, чем непредсказуемое поведение инсулина и углеводов перед сном.

Вот еще один важный вопрос. У нас бывают такие случаи. Сахар повышается сильно, мы скалываем его единицей хумалога, он потихоньку снижается и останавливается на отметке, к примеру 14. Ждем дальнейшего снижения... его нет. ПОдкалываем еще 0,5. И чере 5 минут- резкий подъем до 19... и выше. И держится, если подкалывать - повышается еще на пару моль...И пока не пройдет 4 часа после последней подколки - снижения не будет. Через 4 часа потихонечку начинает сползать. Это обычно вечерами, за ночь потихоньку сползает до 10, и дальше мы корректируем это завтраком. Эта ситуация повторялась многократно, именно вечером. Очень неприятно. Поэтому претворили в жизнь идею с безуглеводными ужинами.
Как объяснить? Эндокринологи на это говорят - ну, так бывает. Я не удовлетворена. В условиях стационара дескать, они с такой ситуцией справляются подколкой бОльших доз - и сахар все же снижается. Мне не нравится. Вроде выброс эндогенного сахара - это реакция на стрессовый фактор, т.е. в данном случае - введение инсулина -стресс, организм кричит, не надо .... а ему руки-ноги заломали еще данного фактора вкатили по не балуйся - и он утих, не высовывается. Вот, такой я теоретик.
Пока не понимаю, как жить дальше.....
Аватара пользователя
zemabel

 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 04 авг 2016, 18:19
Откуда: Москва
Возраст: 47

Re: Как перевести Аню с хумалога на актрапид?

Сообщение ulmus » 05 окт 2016, 01:33

Завтра постараюсь зафиксировать через час после укола
извините, пик через два часа от укола в плечо, т.е. в 12-40. ошиблась, но пп тоже было бы неплохо иметь.
Это обычно вечерами, за ночь потихоньку сползает до 10, и дальше мы корректируем это завтраком
выложите пожалуйста для сравнения пару вечеров с такими скачками на углеводке и для сравнения пару вечеров на безуглеводке. ужин и ночь за ним. подобный рост я лично у нас переодически наблюдаю. это может быть и перекорм на узком фоне, может быть и касание низких сахаров. надо смотреть цифры, чтобы что-нибудь предполагать. иногда бывает наложение двух неудачных факторов. потом, не забывайте, чувствительность к инсулину может варьировать в зависимости от того, в каком диапазоне сахар: чем выше сахар, тем больше инсулинорезистентность. т.е. сколоть 5ммоль с ск 10-15 будет требоваться меньше инсулина, чем скажем, если ск в диапазоне больше 15.
через какой промежуток времени после еды уже информативен рост
скажем, пришли с сахаром до 10. кушаете, измеряете либрой скажем через 15 мин, сахар 15 - информативен? конечно - колите. если там скажем 10, то роста нет, если 12 - рост незначительный, я бы еще 15 мин подождала (все это время ребенок кушает или уже съел, неважно), - вам надо убедиться, что рост от еды пошел.
конечно, если у вас сахар 15, то подкололи и едите - тут уж понятно, провалиться под едой на вряд ли получится. А дальше просто наблюдайте, сканируя либрой.

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:
Вроде выброс эндогенного сахара - это реакция на стрессовый фактор, т.е. в данном случае - введение инсулина -стресс, организм кричит, не надо
все это было бы правдоподобно, если бы мы говорили о нормогликемии, именно тогда организму не нужен инсулин, именно тогда при подколке из-вне может произойти контринсулярный выброс сахара организмом. если у вас ск 10 после продолжительного периода высокого ск, то организму как раз нужен инсулин. рост же может происходить по многим факторам, например, действие первой подколки кончилось и теперь сдерживать рост сахара нечему. а откуда рост - надо разбираться, без дневника можно только гадать, это бесполезно.
ребенок набирает вес? у вас по хе очень мало получается....она наедается?
В конце концов все будет хорошо. А если нехорошо, то это еще не конец....
Аватара пользователя
ulmus

 
Сообщения: 2976
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 00:13
Откуда: п Барвиха
Возраст: 47

Re: Как перевести Аню с хумалога на актрапид?

Сообщение Сосенская Мария » 05 окт 2016, 11:27

ulmus писал(а):пик через два часа от укола в плечо, т.е. в 12-40.

Пик при уколе ультры в плечо - через 1.5 часа.
zemabel, дневник в нормальном виде за вчерашний день, начиная с ужина позавчерашнего дня, выложите, уже, наконец, если нужна помощь.
Информацию по синеньким кнопочкам вверху страницы, Памятку для Детского раздела, соседние темы на ультре (и в основном Детском разделе) читали?

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:
Название темы поменять не хотите?
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 66465
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 51

Вернуться в Диабет у детей от 0 до 3 лет

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15