Зависимость К1 от времени введения инсулина

Как достичь компенсации диабета, определение компенсационных доз и коэффициентов

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение ЮМ » 04 окт 2012, 10:01

Фантик писал(а):То есть влияние белков на СК будет более заметным у неперекармливаемых и физически активных людей.

Будет. Но влияние концентрации инсулина тем не менее есть, и если мы говорим об одном человеке с привычным для него образом жизни, то у него оно будет, наверное, главным фактором, определяющим у него выраженность влияния белков. Думаю, так?


Фантик писал(а):также существенно, есть ли запасы гликогена в печени, если они есть, то глюконеогенез идёт менее активно.
Я правильно поняла, что при достаточном количестве углеводов в приеме пищи влияние белков будет гораздо менее заметным, чем при чисто-белковых трапезах?
ИМХО
ЮМ

 
Сообщения: 1977
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Irena03 » 04 окт 2012, 10:04

ЮМ писал(а):будет гораздо менее заметным, чем при чисто-белковых трапезах?

Недавно Наташа приводила ссылку на старую тему, где именно это и обсуждалось. Мой вывод - да, не стоит питаться одним шашлыком без хлеба, особенно на ночь. :)
Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа. Роберт Шекли, «Верный вопрос».

За это сообщение автора Irena03 поблагодарил:
dewka2 (04 окт 2012, 10:05)
Рейтинг: 1.08%
 
Irena03

 
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: 14 сен 2011, 08:53
Откуда: Москва, САО.
Возраст: 58

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Фантик » 04 окт 2012, 10:05

dewka2, глюконеогенез - в каком-то смысле "аварийный" способ снабжения организма энергией. Он включается тогда, когда иные источники углеводов недоступны. Поэтому нельзя так ставить вопрос - куда деваются потребляемые мной белки. Видимо, уровень поступления в организм углеводов достаточен для восполнения энергетических потребностей.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.

За это сообщение автора Фантик поблагодарили: 5
al555 (02 авг 2018, 14:19) • Сосенская Мария (04 окт 2012, 10:21) • dewka2 (04 окт 2012, 10:06) • Irena03 (04 окт 2012, 10:05) • Tatyana P (04 окт 2012, 21:57)
Рейтинг: 5.38%
 
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13119
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 59

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение dewka2 » 04 окт 2012, 10:07

Фантик, вы гений! :цветок
"Юмор, по сути, - это лекарство от боли. И мы используем его как пластырь. Если человек умеет шутить , то вся жизнь становится проще и лучше."
Йен Сомерхолдер.
Аватара пользователя
dewka2
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6937
Зарегистрирован: 26 сен 2011, 20:44
Откуда: Калининград
Возраст: 52

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Фантик » 04 окт 2012, 10:08

ЮМ писал(а):Будет. Но влияние концентрации инсулина тем не менее есть, и если мы говорим об одном человеке с привычным для него образом жизни, то у него оно будет, наверное, главным фактором, определяющим у него выраженность влияния белков. Думаю, так?

Да, у одного человека с неизменным режимом питания и нагрузок различия в уровне инсулина будут одним из наиболее значимых факторов.
ЮМ писал(а):Я правильно поняла, что при достаточном количестве углеводов в приеме пищи влияние белков будет гораздо менее заметным, чем при чисто-белковых трапезах?

Да, это так.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.

За это сообщение автора Фантик поблагодарили: 2
dewka2 (04 окт 2012, 10:12) • ЮМ (04 окт 2012, 10:09)
Рейтинг: 2.15%
 
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13119
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 59

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение ЮМ » 04 окт 2012, 10:12

Irena03 писал(а):Мой вывод - да, не стоит питаться одним шашлыком без хлеба, особенно на ночь.

Я бы к нему добавила еще один вывод: определять у человека таким способом степень влияния белков (а тем более подбирать на такой пище К2, если обычно питаешься смешанной пищей) тоже не надо.
ИМХО
ЮМ

 
Сообщения: 1977
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Irena03 » 04 окт 2012, 10:22

ЮМ писал(а):а тем более подбирать на такой пище К2

В принципе - да, но тогда К2 совсем уж средне-потолочный получится. Как же быть? :думаю
Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа. Роберт Шекли, «Верный вопрос».
Irena03

 
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: 14 сен 2011, 08:53
Откуда: Москва, САО.
Возраст: 58

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение ЮМ » 04 окт 2012, 10:29

Irena03 писал(а):В принципе - да, но тогда К2 совсем уж средне-потолочный получится. Как же быть?
Не знаю, у меня его нет - может быть, потому, что я ем чересчур много вкусного :)


Возможно, стараться питаться сбалансированно, а К2 определять по разнице между чисто-углеводной и смешанной пищей при одинаковом углеводном компоненте :думаю
ИМХО

За это сообщение автора ЮМ поблагодарил:
al555 (02 авг 2018, 14:20)
Рейтинг: 1.08%
 
ЮМ

 
Сообщения: 1977
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Juris » 04 окт 2012, 10:44

Из того, что написано в учебниках биохимии и коротко сформулировали Вы, следует простой вывод: потребность в фоновом инсулине, который используется как раз для того, чтобы утилизировать образующуюся в процессе гликогенолиза и глюконеогенеза глюкозу*, во время действия болюса снижается многократно. Поэтому, поскольку в случае продленного инсулина "выключать" его на периоды действия болюса мы не можем, то лозунг "фоновый инсулин не должен компенсировать еду", которым в последнее время усиленно машут на форуме, в случае продленных инсулинов реализовать практически невозможно.

Удивительные открытия совершаются на этом форуме в последнее время. :хорошо Особенно преуспела в этом ЮМ с ее откровениями типа : «: потребность в фоновом инсулине во время действия болюса снижается многократно» Браво, ЮМ ! Вот только какое отношение это открытие имеет к тому, что "фоновый инсулин не должен компенсировать еду» ? Конечно, не должен. Но с другой стороны, его, уже уколотого, обратно не отсосешь и он вынужден работать. Работать именно в связке с болюсным инсулином, уколотым на еду. Работать как единая компенсационная доза. Доза, состоящая из рассчитанного болюсного инсулина и той части фонового, которая уколота до того и действует в данный отрезок времени. Неужели даже этого не понятно ? Так что компенсацией еды занимается суммарная доза инсулина, находящегося в данный момент в крови. И чтобы эта суммарная доза была точна, она рассчитывается по компенсационным коэффициентам, определенным НА ФОНЕ УЖЕ ПОДОБРАННОЙ ДОЗЫ ФОНОВОГО ИНСУЛИНА. И в этих коэффициентах уже «сидит» та часть фоновой дозы, которая имеется в организме в данный отрезок времени. Той самой дозы, которая не зависит от еды и не должна ее компенсировать. Она предназначена совсем для другого. Для того, о чем говорит Фантик, и пытаюсь сказать я менее изощренными словами. :hmmm: И подбирается эта доза именно на том периоде времени, на котором она и должна работать. Т.е. без еды и влияния еды. Т.е. на фоне голода. Вот тогда она и будет выполнять свою роль, а не играть в прятки с шаловливыми белками, стремящимися убежать и прибежать, когда им вздумается. И эту дозы нельзя правильно определить урывками, разовыми пропусками еды и прочими изысками, ставшими столь модными на форуме
Что касается шаловливых белков и прочих медленных компонентов, то забота о их компенсации тоже должна лежать на плечах компенсационной дозы, а не дозы фонового инсулина. Той части компенсационной дозы, которая называется «медленной дозой» и рассчитывается по коэффициенту к2. Тоже, кстати, подобранного на фоне базального инсулина. Вот если делать это, то белки никуда не «убегут» и ниоткуда вдруг не «прибегут» и не «всплывут», пугая народ. :wink:
Теперь несколько слов о подходе к определению дозы фонового инсулина. На мой взгляд здесь существует два подхода : «принцип минимально необходимой достаточности» и «принцип максимально разумной избыточности». И тот, и тот правильный и имеют право на жизнь. Выбор того или иного принципа зависит от многих факторов, включающих в себя образ жизни, профессию, физическую активность, возраст и т.д. и т.п. Даже время года. К примеру, трудно представить себе диабетика-сталевара, исповедующего принцип «избыточности». Или Вы хотите, чтобы он гипонул у мартена ? Также сложно представить банковского клерка, живущего по принципу минимальной достаточности. Лично я предпочитаю минимальную достаточность, но никогда не настаивал в ней для Вас, ЮМ, ни для кого либо :не шали
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарили: 4
Бася (04 окт 2012, 12:19) • Irena03 (04 окт 2012, 10:48) • Папа Светы (04 окт 2012, 21:13) • ЛНА (05 окт 2012, 22:00)
Рейтинг: 4.3%
 
Juris

 
Сообщения: 14115
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Juris » 04 окт 2012, 10:53

В принципе - да, но тогда К2 совсем уж средне-потолочный получится. Как же быть?

Да никак не быть ! Даже средне-потолочность К2 вполне достаточна, чтобы учесть влияние белков и жиров и обеспечить инсулинпотребность белкового и жирового обмена. Поэтому в принципе не стоит старательно определять К2 на шашлыке, а достаточно ограничиться эмпирической формулой К2=К1-1 при К1>0
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарили: 5
Сосенская Мария (04 окт 2012, 10:55) • dewka2 (04 окт 2012, 19:28) • Irena03 (04 окт 2012, 10:55) • Фантик (04 окт 2012, 10:58) • МамаНасти (04 окт 2012, 10:58)
Рейтинг: 5.38%
 
Juris

 
Сообщения: 14115
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение МамаНасти » 04 окт 2012, 10:56

Juris писал(а):К2=К1-1 при К1>0


При К1 больше 0 или 1?
Наталья, очень приятно

Тел. (+38) 094-952-55-29 ( вайбер на номере +38-048-702-86-03, пишите)

МОЯ ПОЧТА: natadent78@gmail.com
Аватара пользователя
МамаНасти

 
Сообщения: 4216
Зарегистрирован: 04 сен 2010, 19:48
Откуда: Одесса, Украина
Возраст: 46

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Juris » 04 окт 2012, 11:16

глюконеогенез - в каком-то смысле "аварийный" способ снабжения организма энергией.

В каком-то смысле - да, если речь идет о снабжении организма глюкозой. Но в каком-то смысле - нет, если речь идет о снабжении организма энергией вообще, поскольку глюкоза является далеко не единственным источником энергии. И в этом смысле глюконеогенез, это нормальный процесс, постоянно протекающий в организме под неусыпным инсулиновым контролем. Другое дело, что при дефиците инсулина этот процесс может выйти из-под контроля, зашкалить, привести к кетоацидозу и смерти. Вот для того, чтобы контролировать этот процесс и нужен фоновый инсулин. И он нужен в том количестве, чтобы не удавить этот процесс, но и не распустить его. А тут все про какую-то компенсацию еды и выскакивающие белки говорят ... :плачу
Последний раз редактировалось Juris 04 окт 2012, 11:22, всего редактировалось 1 раз.
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 14115
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Juris » 04 окт 2012, 11:17

При К1 больше 0 или 1?

Единица, конечно. Совсем меня эта ЮМ запутала :плачу
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарил:
KRONa (04 окт 2012, 12:25)
Рейтинг: 1.08%
 
Juris

 
Сообщения: 14115
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Анастасия+Ангелочек » 04 окт 2012, 18:38

А если К1 ниже 1, то белки и жиры можно не учитывать? К2 не нужно?
Правильно ли я поняла :думаю
Аватара пользователя
Анастасия+Ангелочек

 
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 07 фев 2012, 18:51
Откуда: г. Новый Уренгой ЯНАО
Возраст: 41

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Juris » 04 окт 2012, 20:38

Правильно ли я поняла

Правильно :хорошо
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарили: 3
Анастасия+Ангелочек (05 окт 2012, 18:53) • dewka2 (04 окт 2012, 21:11) • Irena03 (04 окт 2012, 20:39)
Рейтинг: 3.23%
 
Juris

 
Сообщения: 14115
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73
Пред.След.

Вернуться в Теоретические вопросы компенсации диабета

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7